2553 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Nur kurz, weil ich erst meine Bücher zu Ende lesen will: Mir ist nicht klar was genau die Agenda ist - die IPCC-Summaries sind m.E. nur eben kein wissenschaftliches Fazit mehr, sondern ein politisches Statement. Ich möchte mich auf die wissenschaftlichen Argumente konzentrieren, da ich ja noch zweifle. Und, deine 3 Szenarien gehen davon aus, dass es nur EIN klar definiertes Problem gibt und dafür EINEN klaren Lösungsweg; ich werde nach meiner Leserei hoffentlich ein paar weitere Lösungswege vorstellen können, und die sind ja evtl. "preiswerter", als das was man uns z.Zt. an Kosten/Konsequenzen vorsetzt. (U.a. aus der heutigen TAZ als einer von 9 Wegen "die Welt noch zu retten": "Fleischessen gehört verboten." Hurra!)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 Februar 2007 - 18:58.

[sepia]

yippie:
Nämlich darüber, wie die IPCC-Zusammenfassungen, die praktisch alle Politiker und die meisten Journalisten benutzen (anstatt des vollen Berichts, der oft weniger einhellig ausfällt), zu Stande kommen. Ich fühle mich bestätigt, dass diese "summaries" eine politische Agenda darstellen, und deshalb bei der Wahrheitsfindung eher niederen Rang haben sollten.

Entschuldige bitte, aber was für eine Erwartungshaltung hast du denn? Genauso wenig wie Politiker und Journalisten detailierte Studien oder Konsensstudien in anderen Wissensbereichen komplett lesen, tun sie das im Fall der Klimaforschung natürlich auch nicht.
Natürlich werden Berichte zusammengefasst und in der zusammengefassten Form konsumiert. Das wird bei Klimastudien natürlich nicht anders sein.
Die Wissenschaftler wissen, dass es eine Nachfrage nach ihren Ergebnissen gibt, und sie haben ein Interesse daran ihre Ergebnisse zu verbreiten. Daher bringen sie Zusammenfassungen, die möglichst viele Menschen erreichen sollen. Das ist ein absolut normaler Prozess.
Übrigens finde ich es immer noch erstaunlich wie detailiert die Unsicherheiten selbst in die Zusammenfassungen übertragen werden. Da wird von 65%igen bzw. über 90%igen Sicherheiten gesprochen, offensichtlich sind das statistische Konfidenzintervalle oder SD-Werte: Sie zeigen, dass hinter dem IPCC-Bericht Modelle stehen und dass Angaben über die Zukunft des Klimas immer nur in Wahrscheinlichkeiten wiedergegeben werden.
Des weiteren ist es doch erstaunlich und auch erfreulich zu sehen, dass niemand sagt: Die Erde wird sich um 5 Grad erwärmen, sondern dass man auch da in +-1 oder +-2 Standardabweichungen spricht. Wo hat man bitte so etwas denn sonst noch?
Des weiteren ist es doch wirklich schön, zu lesen warum die Prognosen sich ggü des letzten Reports verändert haben. Man bekommt erklärt, welche Faktoren die Prognosen verändert und dadurch ein Gefühl dafür, dass sich in der Klimaforschung etwas bewegt, man nicht ausschliessen kann, dass weitere Forschungen die Prognosen verändern werden.
Nur leider sieht es in der Realität folgendermassen aus: Ggü dem letzten Bericht hat sich die lage verschlechtert. Neuere Forschungen haben nicht die Zweifel am Klimawechsel vergrössert, sondern verkleinert. Die erwartete Erwärmung ist nicht kleiner, sondern grösser geworden.

Nun zu den letzten Links:
Aus der Welt:

Und es war auch die Änderung eines mehr gesellschaftspolitischen als physikalischen Parameters, der zur Dramatisierung des 2007er Reports gegenüber dem vorherigen beitrug: Der Anstieg des Bruttosozialprodukts vor allem in den Entwicklungs- und Schwellenländern wurde einfach nach oben korrigiert, teilweise ins Absurde angehoben, sodass die Projektionen des Kohlendioxidausstoßes ebenfalls hinaufwanderten, und dementsprechend auch die Temperaturen und der Anstieg des Meeresspiegels.

Ich verstehe das Problem des Autors nicht: Die Weltwirtschaft hat sich besser als erwartet entwickelt in den letzten Jahren, besonders Schwellenländer wie China und Indien haben ihren Output sehr erhöht. Soll der IPCC-Bericht nun mit veralteten Wirtschaftsdaten oder unglaubwürdigen Prognosen für die Zukunft der Weltwirtschaft arbeiten, oder soll er die Daten benutzen, welche in den Wirtschaftswissenschaften als das wahrscheinlichste Szenario angesehen werden?

So einmütig, wie nun in Paris hochoffiziell verkündet, ist die Gemeinde der Klimaforscher nämlich nicht. Es gibt sie, die Kritiker, die eigene Eisbohrkerne aus dem ewigen Eis holen, die Daten erheben, selbst Berechnungen anstellen und zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Zum Beispiel die Experten der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR). Auch renommierte Meteorologen haben einen anderen, weit weniger dramatischen Blick auf das Geschehen um Wetter und Klima. Einige von ihnen lieferten auch dem IPCC zu, waren in Paris bei den Beratungen dabei.

Ist die Tatsache, dass auch Skeptiker an dem Bericht mitarbeiten nun ein Beleg dafür, dass im IPCC Skeptiker ausgeschlossen werden oder dafür, dass sie eingeschlossen werden?

Doch seit dem letzten IPCC-Bericht aus dem Jahre 2001 haben sich nicht nur die Klimaprognosen dramatisiert, auch der Umgang mit den Klimaskeptikern. Inzwischen nennt man sie "Klimaleugner", unter offensichtlicher Anspielung auf die - kriminellen - Leugner des Holocaust. Die deutschen "Leugner" sind inzwischen alle in einer Liste aufgeführt, die "seriöse" Klimaforscher erstellten. GBR-Forscher sind darauf, Physikprofessoren, insgesamt 31 Skeptiker, mit denen in Kontakt zu stehen nicht opportun erscheint. Medien wie die "Tageszeitung", die mit ihrem Anspruch auf die Vertretung von Minderheitenmeinung groß wurde, sind sich dabei nicht zu schade, Abweichler von der großen Klimalinie öffentlich und namentlich zu stigmatisieren.

Ich glaube ich spreche im Namen aller Leser des Artikels wenn ich sage, dass ich gerne mehr Details darüber erfahren würde. Wieso liefert der Autor diese nicht? Wie soll ich seine Aussagen lesen, wenn ich weder weiss, wer die Liste erstellt hat, wer auf der Liste steht, warum die Liste erstellt wurde, noch warum die Personen jeweils auf der Liste stehen?


Zu dem Zeit-Artikel:
Ausgewogene Sache, aber darüber liest man eigentlich andauernd im Zusammenhang mit der Klimaforschung. Fakt bleibt wissenschaftliche Unsicherheiten gab es in der Klimaforschung immer und bis heute hat es nicht dazu geführt, dass der Zweifel an einer globalen Erwärmung grösser wurde. Das Gegenteil ist passiert.

Tarantoga:
Hinterfragen darf man das alles natürlich nicht, sonst droht gesellschaftliche Ächtung und der "Kirchen"Bann.

Warum kannst du dann deine Beiträge hier posten ohne geächtet zu werden? Warum kann yippie das tun? Warum können die Zeit, die Welt und prinzipiell alle grösseren Medien dann Berichte bringen, nach denen die Zweifel so gross sind? Warum können dann Skepktiker weiter ihre Studien machen? Warum bekommen sie auch noch Geld dafür geboten unabhängig von jeglicher Wissenschaftlichkeit Aussagen gegen den Klimawandel zu bringen?
Link: http://environment.g...2004397,00.html

Bearbeitet von sepia, 03 Februar 2007 - 20:24.

[simifilm]

Nur kurz, weil ich erst meine Bücher zu Ende lesen will: Mir ist nicht klar was genau die Agenda ist - die IPCC-Summaries sind m.E. nur eben kein wissenschaftliches Fazit mehr, sondern ein politisches Statement.

Dies einem Bericht vorzuwerfen, der "Policymakers summary" heisst, ist nun doch reichlich seltsam ...

[yiyippeeyippeeyay]

Also, simifilm, da ich ja nur seltsam oder unplausibel argumentiere, oder Mantras singe, lass ich mal Hrn. Bojanowski (aus dem ersten der beiden ZEIT-Artikel oben) vor:

Über Zusammenfassung Nummer eins verhandelten in Paris eine Woche lang rund 500 Politiker und Wissenschaftler. Juristen wachten über jedes geschriebene und gesprochene Wort. Bei den Debatten wird bis in die Nacht um Formulierungen gerungen. Dabei lernten die Klimaforscher, dass ihre Ergebnisse nicht nur zutreffend, sondern auch konsensfähig sein müssen.

Deutschland wird dabei unter anderem von Abgeordneten des Umwelt- und des Forschungsministeriums vertreten. Durch das starke Engagement der nationalen Regierungen sehen Kritiker die Kompetenz des IPCC zur Politikberatung gefährdet. Ihr Verdacht: Die Berater sind letztlich mit den Beratenen identisch.

Konfliktstoff steckt jedoch nicht nur in den Resümees, sondern auch im IPCC-Bericht selbst. Bevor die Forscher zum Zug kommen, schachern die Politiker: Die Auswahl der Autoren obliegt IPCC-Funktionären, also Vertretern der Nationalstaaten.

Mein Fazit: Wenn das Summary praktisch von den nationalen Adressaten selbst geschrieben wird, inkl. juristischer Feinkorrektur, halte ich die wissenschaftliche Aussagefähigkeit dessen für eher kompromittiert. Sogar der Vollbericht ist ja laut Zitat eine Übersicht einer Auswahl von wissenschaftlichen Berichten; immerhin scheint der Vollbericht diffizilere Aussagen zu machen, auch schon in der Vergangenheit.

Und: Die Zusammenfassung heißt "summary FOR policymakers", deutet also an, dass sie eine Kommunikation von der Wissenschaft an die Politik bzw. Wirtschaftsbosse sei. Außerdem wird sie ja auch hauptsächlich von den Medien als wissenschaftlich autoritativ zitiert.

@sepia: Dieses Bojanowski-Zitat beantwortet auch m.E. ansatzweise deine erste (übrigens etwas rhetorisch-klingende) Frage an mich. Ich kann nicht genau formulieren wie es am besten anders gemacht werden soll, wünsche mir aber, dass Wissenschaftler ein neutrales Podium bekommen bei diesem inzwischen extrem sensiblen Thema, ein Podium an dem sie sich an Laien wenden, aber auch eines wo auch kritische Stimmen zu Wort kommen, ohne Angst dass nachher gegen sie prozessiert wird, und ich mir nach allem Vorgetragenen als Laie selber überlege was ich davon halte. Ich möchte möglichst nicht, dass Juristen oder politisch "dynamische" Sprecher mir die wissenschaftlichen Ergebnisse interpretieren. ( Übrigens, hier noch die anzunehmende Quelle deiner Zitate, die ich auch noch in Ruhe zu Ende lesen muss: http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 04 Februar 2007 - 12:10.

[simifilm]

Also, simifilm, da ich ja nur seltsam oder unplausibel argumentiere, oder Mantras singe, lass ich mal Hrn. Bojanowski (aus dem ersten der beiden ZEIT-Artikel oben) vor:

Anstatt polemisch zu werden, könntest Du ja einfach mal auf die schon mehrfach gestellte Frage antworten, welche politischen Mächte denn die Wissenschaft zu welchem Zweck instrumentalisieren und warum diese mächtiger sind als all jene Gruppen, die nachweislich von einer CO2-produzierenden Wirtschaft profitieren.

Mein Fazit: Wenn das Summary praktisch von den nationalen Adressaten selbst geschrieben wird, inkl. juristischer Feinkorrektur, halte ich die wissenschaftliche Aussagefähigkeit dessen für eher kompromittiert. Sogar der Vollbericht ist ja laut Zitat eine Übersicht einer Auswahl von wissenschaftlichen Berichten; immerhin scheint der Vollbericht diffizilere Aussagen zu machen, auch schon in der Vergangenheit.

Und: Die Zusammenfassung heißt "summary FOR policymakers", deutet also an, dass sie eine Kommunikation von der Wissenschaft an die Politik bzw. Wirtschaftsbosse sei.

Eben ("Policymakers summary" ist übrigens nicht weitere als eine andere Formulierung als "Summary for Policymakers"). Dieser Bericht ist eine Zusammenfassung zuhanden der Politik und da ist es nur verständlich, dass um jede Formulierung gerungen wird. Nicht nur weil zu diesem Zeitpunkt bereits politische Interessen im Spiel sind, sondern auch genau deshalb, weil es um die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft geht. Wenn sich zu drastische Formulierungen in den Bericht einschleichen, ist die Wissenschaft kompromitiert. Ich verstehe den Vorwurf also durchaus nicht.

Oder anders: Du hast früher den Vorwurf erhoben, dass a) behauptet wird, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gäbe, obwohl dem nicht so sei und dass divergierende Meinungen übergangen würden. Gleichzeitig kritisierst Du nun aber, dass die Kompaktfassung des Berichts ein mühsam errungener Kompromiss ist. Irgendwie passt das nicht zusammen. Ganz offensichtlich gibt es eine gewisse Spannbreite der Meinungen in der Wissenschaft, ansonsten wäre kein Ringen um allen genehme Formulierungen nötig, anscheined gibt es aber auch einen gewissen Grundkonsens, ansonsten wäre dieser Bericht gar nicht zustande gekommen.

Und noch einmal: Mir ist keine Regierung oder einflussreichere politische Strömung bekannt, die in den letzten Jahren durch drastische Massnahmen in Sachen CO2-Reduktion aufgefallen wäre. Die Tendenz ging bis jetzt immer in die andere Richtung, nämlich dass die Politik dazu tendierte, die wissenschaftlichen Befunde zu relativieren oder zu verharmlosen. Insofern verstehe ich nicht, wie aus der Behauptung (sei die nun wahr oder nicht), dass politische Interessen in diesen Bericht eingeflossen sind, folgen kann, dass der Bericht drastischer ausgefallen ist als es ohne diese Einflussnahme der Fall wäre. Ich bin ziemlich sicher, dass so gut wie alle "juristischen und politischen Einflussnahme" letztlich weniger drastische und vorsichtigere Formulierungen zur Folge hatten.

Außerdem wird sie ja auch hauptsächlich von den Medien als wissenschaftlich autoritativ zitiert.

Und?

Bearbeitet von simifilm, 04 Februar 2007 - 12:57.

[yiyippeeyippeeyay]

Die langfristigen Folgen einer zunehmenden Entscheidung für massive CO2-Reduzierung versuche ich noch genauer zu recherchieren, und werde sie dann präsentieren; ich hab keine Lust das in jedem Post zu wiederholen. Wenn ich meine Ängste in diese Richtung zu stark formuliert hatte, bitte ich um Verzeihung.Wenn wir mal die Konsequenzen erstmal beiseite lassen, und die Analyse der aktuellen Situation ansehen: Ich kritisiere nicht, dass das Summary ein Kompromiss ist. Ich bin nur der Meinung, dass das Thema inzwischen so sensibel und UMFASSEND geworden ist, dass eine Zusammenfassung, die Gegenmeinungen evtl. gar nicht erst erwähnt, noch feststellt dass z.B. die Ozeanografie darin als irrelevant ignoriert wird, irreführend ist. WARUM eine Auswahl an Ergebnissen vom IPCC veröffentlicht wird, und wie diese Auswahl erfolgt, kann ich nicht sagen. Aber es gibt eine Anzahl namhafter Stimmen, die dies anprangern.Meine ganze Argumentation im Thread bisher ging in die Richtung, dass die präsentierten Ergebnisse irreführend sein könnten - dass man deshalb vorsichtig sein sollte, auf diese Ergebnisse zu bauen - und das habe ich m.E. konsequent getan. Konkrete Alternativen kann ich noch nicht glaubhaft vorstellen; vielleicht nachdem ich mich NOCH mehr eingelesen habe. Ich verneine auch nicht dass ich am Ende auch der Meinung sein könnte, dass Klimaschutz Vorrang vor anderen globalen Problemen haben sollte, die mich momentan weit mehr interessieren; noch bin ich aber, relativ uninformiert, nicht dieser Meinung.BTW, meine Polemik folgt meistens NACH deiner... Wie wär's wenn wir uns sachlich einigen, dass ich nicht eigentlich verstehe wovon ich rede, und ich mich erst wieder melde, wenn ich da weiter bin. Ok?

[Tarantoga]

Das ist Dein Mantra, das Du immer wiederholst, nur ist mir noch immer nicht klar, was Du damit meinst. Politische Agenda legt ja nahe, dass diejenigen, die für eine CO2-Reduktion sind, andere, politische Gründe haben. Nur, was soll das bitte sein. Solange Du darauf keine auch nur annähernd plausible Antwort hast, muss ich das als Verschwörungstheorie abtun (dass es auf der anderen Seite massive wirtschaftliche Interessen gegen eine C02-Reduktion gibt, habe ich ja schon mehrfach erwähnt).

Es gibt aber auch viele Interessen dafür. 1: Mit der Panikmache läßt sich super Umsatz ( Auflage )erzeugen . Klappt mit Terrorfurcht, Angst vor Hühnergrippe, den bösen Killerspielen, dem Acrylamit und tausend anderen Dingen) 2. Die enstsprechenden Wissenschaftler und Politiker verschaffen sich Ansehen und positive Medienauftritte "Wir tun Was !" 3. Direkt daran hängen Einfluss und Geld 4. Wie du vieleicht nicht weißt werden im sogannanten Emissionshandel inzwischen erhebliche Summen mit CO2 Verschmutzungsrechten verdient. Diesen Wirtschaftszweig würde es ohne die Panikmache gar nicht geben. 5. Ist das Ganze ein sich selber steigernder Prozess, typisch für eine Massenhysterie. Das nichts getan wird ist übrigens, zumindest für Deutschland nicht korrekt. Hier in der Lausitz z.B. soll jetzt ein CO2 freies Kohlkraftwerk gebaut werden. Das spielt aber alles keine Rolle, solange z.B. China . überspitzt gesagt , jeden Monat ein neues Kohlkraftwerk ans Netz bringt.

[simifilm]

Wenn wir mal die Konsequenzen erstmal beiseite lassen, und die Analyse der aktuellen Situation ansehen: Ich kritisiere nicht, dass das Summary ein Kompromiss ist. Ich bin nur der Meinung, dass das Thema inzwischen so sensibel und UMFASSEND geworden ist, dass eine Zusammenfassung, die Gegenmeinungen evtl. gar nicht erst erwähnt, noch feststellt dass z.B. die Ozeanografie darin als irrelevant ignoriert wird, irreführend ist. WARUM eine Auswahl an Ergebnissen vom IPCC veröffentlicht wird, und wie diese Auswahl erfolgt, kann ich nicht sagen. Aber es gibt eine Anzahl namhafter Stimmen, die dies anprangern.

Dass es Stimmen gibt, die den Bericht kritisieren, zeigt doch, dass eben nicht jeder mundtot gemacht wird, der anderer Ansicht ist. Gerade weil es hier um eine Zusammenfassung, um einen Kompromiss zuhanden der Politik geht, ist es nichts anderes als normal, dass nicht alle mit dem Bericht einverstanden sind.

Meine ganze Argumentation im Thread bisher ging in die Richtung, dass die präsentierten Ergebnisse irreführend sein könnten - dass man deshalb vorsichtig sein sollte, auf diese Ergebnisse zu bauen - und das habe ich m.E. konsequent getan.

Die Wissenschaft kann sich irren und hat das auch schon oft genug getan. Die Frage ist, was in diesem Fall schlimmer ist: Wenn sich die Wissenschaft irrt und wir dennoch handeln, oder wenn die Wissenschaft Recht hat und wir nicht handeln.

BTW, meine Polemik folgt meistens NACH deiner... Wie wär's wenn wir uns sachlich einigen, dass ich nicht eigentlich verstehe wovon ich rede, und ich mich erst wieder melde, wenn ich da weiter bin. Ok?

Vielleicht muss ich dazu anfügen, dass ich gegen jede Form von Verschwörungstheorie eine Allergie habe, und es mich tierisch aufregt, wenn Du - wie Du das schon mehrfach getan hast - insinuierst, dass hier irgendwelche dunklen politischen Mächte die Wissenschaft instrumentalisieren, diese Behauptung aber nicht einmal ansatzweise belegst. Wenn Du anderer Meinung bist, was den Klimawandel betrifft, dann ist das Deine Sache, aber wenn Du Argumente bringst, dann müssen die in irgendeiner Form stichhaltig sein und unartikulierte Ängste vor ungenannten dunklen Mächten.

Bearbeitet von simifilm, 04 Februar 2007 - 13:24.

[simifilm]

Es gibt aber auch viele Interessen dafür. 1: Mit der Panikmache läßt sich super Umsatz ( Auflage )erzeugen . Klappt mit Terrorfurcht, Angst vor Hühnergrippe, den bösen Killerspielen, dem Acrylamit und tausend anderen Dingen)

Hier scheint eine Verwechslung zwischen Ursache und Wirkung vorzuliegen. Die Medien machen vielleicht Panik auf der Basis des Berichtes, der Bericht wurde aber nicht auf Initiative der Medien geschrieben.

2. Die enstsprechenden Wissenschaftler und Politiker verschaffen sich Ansehen und positive Medienauftritte "Wir tun Was !"

Dies kannst Du genau so gut für die Gegenseite geltend machen: "Wir sind die unterdrückte Gegenseite. Niemand hört auf uns!". Lässt sich als Geschichte genau so gut verkaufen und ist auch eine ideale Gelegenheit, sich wichtig zu machen.

3. Direkt daran hängen Einfluss und Geld

Siehe 2.

4. Wie du vieleicht nicht weißt werden im sogannanten Emissionshandel inzwischen erhebliche Summen mit CO2 Verschmutzungsrechten verdient. Diesen Wirtschaftszweig würde es ohne die Panikmache gar nicht geben.

Ich habe gerade heute einen Artikel über myclimate.ch gelesen, die in der Schweiz "CO2-neutrale" Flugreisen verkaufen. Die Firma ist ziemlich erfolgreich, so erfolgreich, dass die von ihnen verkauften Zertifikate für "saubere Flüge", ein paar Promille der jährlichen Flugreisen vom Flughafen Zürich ausmachen. In anderen Worten: Eine Mini-Industrie, deren Umsatz lachhaft ist im Vergleich etwa zur Auto- und Erdölindustrie. Bis myclimate.ch so reich und einflussreich ist wie etwa Shell oder BP können wir wohl noch ein paar Jahrhunderte warten.

5. Ist das Ganze ein sich selber steigernder Prozess, typisch für eine Massenhysterie. Das nichts getan wird ist übrigens, zumindest für Deutschland nicht korrekt. Hier in der Lausitz z.B. soll jetzt ein CO2 freies Kohlkraftwerk gebaut werden.

Ein ganzes. Ja, das ist nun wirklich eine sehr drastische Massnahme, die eindeutig ein Ergebnis von Hysterie ist. Natürlich wird was getan, es ist einfach sehr wenig. Und solange in Deutschland ein halber Aufstand stattfindet, wenn beispielsweise die Grünen verkünden, dass sie das Benzin deutlich verteuern wollen, kann von einer Massenhysterie nicht wirklich die Rede sein. Die Medien berichten viel darüber, das ist richtig, aber um von einer Massenhysterie zu sprechen, müssen die Massen auch reagieren, und davon sehe ich verdammt wenig. EDIT: Manche Leute sind vielleicht verunsichert, möglich. Noch sehe ich aber keine Massendemonstrationen oder einen Boom bei energiesparenden Autos oder dergleichen. Sobald es ums Geld geht und Dinge wie Energieverteuerung anstehen, scheint die Hysterie finanziellen Überlegungen zu weichen ...

Bearbeitet von simifilm, 04 Februar 2007 - 15:43.

[Tarantoga]

Hier scheint eine Verwechslung zwischen Ursache und Wirkung vorzuliegen. Die Medien machen vielleicht Panik auf der Basis des Berichtes, der Bericht wurde aber nicht auf Initiative der Medien geschrieben. Dies kannst Du genau so gut für die Gegenseite geltend machen: "Wir sind die unterdrückte Gegenseite. Niemand hört auf uns!". Lässt sich als Geschichte genau so gut verkaufen und ist auch eine ideale Gelegenheit, sich wichtig zu machen.

Natürlich wird was getan, es ist einfach sehr wenig. Und solange in Deutschland ein halber Aufstand stattfindet, wenn beispielsweise die Grünen verkünden, dass sie das Benzin deutlich verteuern wollen, kann von einer Massenhysterie nicht wirklich die Rede sein. Die Medien berichten viel darüber, das ist richtig, aber um von einer Massenhysterie zu sprechen, müssen die Massen auch reagieren, und davon sehe ich verdammt wenig. EDIT: Manche Leute sind vielleicht verunsichert, möglich. Noch sehe ich aber keine Massendemonstrationen oder einen Boom bei energiesparenden Autos oder dergleichen. Sobald es ums Geld geht und Dinge wie Energieverteuerung anstehen, scheint die Hysterie finanziellen Überlegungen zu weichen ...

Das ist ein Thema bei dem ich extrem empfindliche reagiere. Dieser Ruf das Benzin so teuer wie möglich zu machen kommt nämlich meist aus der Ecke dieser Zwangsweltbeglücker, die am liebsten möchten das alle Menschen auf dem Dorf leben und maximal mit dem Fahrrad zum örtlichen Reformhaus fahren. Denen gehts auch nicht wirklich um die Umwelt sonder darum, die Bewegungsmöglichkeiten der Leute einzuschränken. Leute die Reisen können wohin sie wollen können sich deren Ideen zum einen nämlich entziehen und womöglich woanders ( im Ausland ) noch eine anderen Blick auf die Dinge bekommen Da steckt eindeutig totalitäres Gedankengut dahinter. Diese Leute wollen in eine Zeit zurück die vergangen ist, wir müssen statt dessen in die Zukunft schauen. Um es mal ganz klar zu sagen. Wir leben im 21 Jahrhundert und die Leute sind neben den Fragen der Freiheit auf den Individualverkehr angewiesen. Ich zum Beispiel könnte überhaupt nicht mit ÖR zum Arbeitsplatz kommen, bei vielen anderen würde das immer endlos dauern. Aber ist das wirklich ein Problem ? Es gibt bisher keinen vollwertigen Ersatz für Benzin und Diesel, ob man das nun gut findet oder nicht. Das Handling, die Energiedichte und der Preis sind unschlagbar. Warum so wenig sparsamme Autos verkauft werden kann ich dir sagen. Die Leute in diesem Land die so was brauchen könnten können sich schon längst keine Neuwagen mehr lesiten. Die kaufen dann irgendwann den Benzinfresser gebraucht.

[simifilm]

Das ist ein Thema bei dem ich extrem empfindliche reagiere. Dieser Ruf das Benzin so teuer wie möglich zu machen kommt nämlich meist aus der Ecke dieser Zwangsweltbeglücker, die am liebsten möchten das alle Menschen auf dem Dorf leben und maximal mit dem Fahrrad zum örtlichen Reformhaus fahren. Denen gehts auch nicht wirklich um die Umwelt sonder darum, die Bewegungsmöglichkeiten der Leute einzuschränken. Leute die Reisen können wohin sie wollen können sich deren Ideen zum einen nämlich entziehen und womöglich woanders ( im Ausland ) noch eine anderen Blick auf die Dinge bekommen Da steckt eindeutig totalitäres Gedankengut dahinter. Diese Leute wollen in eine Zeit zurück die vergangen ist, wir müssen statt dessen in die Zukunft schauen. Um es mal ganz klar zu sagen. Wir leben im 21 Jahrhundert und die Leute sind neben den Fragen der Freiheit auf den Individualverkehr angewiesen. Ich zum Beispiel könnte überhaupt nicht mit ÖR zum Arbeitsplatz kommen, bei vielen anderen würde das immer endlos dauern. Aber ist das wirklich ein Problem ? Es gibt bisher keinen vollwertigen Ersatz für Benzin und Diesel, ob man das nun gut findet oder nicht. Das Handling, die Energiedichte und der Preis sind unschlagbar. Warum so wenig sparsamme Autos verkauft werden kann ich dir sagen. Die Leute in diesem Land die so was brauchen könnten können sich schon längst keine Neuwagen mehr lesiten. Die kaufen dann irgendwann den Benzinfresser gebraucht.

Das ist geradezu grotesker Unsinn. Wenn ich der Ansicht bin, dass Du mit dem Benzin, das Du kaufst, auch noch gleich dafür bezahlen sollst, dass das CO2, das Du produzierst, wieder kompensiert wird, dann hat das weder etwas mit totalitärem Denken zu tun, noch mit dem Bestreben, Dich in Deiner Mobilität einzuschränken. Ich will lediglich, dass Du für den Dreck, den Du produzierst, auch bezahlst. EDIT: Ich finde es auch originell, mir Rückwärtsgewandtheit und Zukunftsfeindlichkeit vorzuwerfen, und im gleichen Atemzug darauf zu pochen, dass reichlich antiquierte Techniken wie Benzin und Öl die einzige Möglichkeit der Energieversorung sind. EDIT2: Dein Argument, dass sich die Leute keine energiesparenden Autos leisten können, ist auch kein sonderlich sichhaltiges. Es braucht nicht viel Phantasie, um auf einen Modus zu kommen, bei dem der Kauf eines energiesparenden Autos mit dem Kauf eines Spritfressers subventioniert werden kann. Das wäre dann auch keine Steuer, sondern eine Lenkungsabgabe, bei der nicht der Staat verdient, sondern lediglich für eine Umverteilung sorgt. Wenn ich ein energiesparendes Auto kaufe, erhalte ich eine Subvention, wenn ich einen Spritfresser kaufe, lege ich drauf. Davon kann der "kleine Mann" dann sogar profitieren, und wirklich kompliziert wäre so was auch nicht. Es bräuchte nur den nötigen politischen Willen.

Bearbeitet von simifilm, 04 Februar 2007 - 19:09.

[sepia]

3. Direkt daran hängen Einfluss und Geld
4. Wie du vieleicht nicht weißt werden im sogannanten Emissionshandel inzwischen erhebliche Summen mit CO2 Verschmutzungsrechten verdient. Diesen Wirtschaftszweig würde es ohne die Panikmache gar nicht geben.

Hey Tarantoga,

ich möchte wirklich nicht unfreundlich wirken, aber
1.) würde ich gerne deine Antwort auf die Fragen, die ich an dich gestellt habe, lesen.
2.) würde ich gerne erfahren, warum du auf den Einfluss und das Geld der Umweltlobby pochst und nicht den Einfluss und das Geld von anderen Lobbies beachtest. Vor allem da ich einen Link gepostet habe, in dem berichtet wird, die Öllobby habe versucht den IPCC-Bericht zu verändern und bisher noch kein Beispiel über Einflussnahmeversuche der Ökolobby gebracht wurde.

Bitte verstehe mich nicht falsch, theoretisch sehe ich Einflussnahme von Lobbies jeglicher couleur als möglich und wahrscheinlich an, aber versucht man diese theoretische Erkenntnis in die praktische Realtität zu übertragen, sollte man die tatsächliche wirtschaftliche Bedeutung von Lobbies analysieren und sich über tatsächliche Einflussnahmeversuche von Lobbies in der Vergangenheit informieren.
Meiner Ansicht nach (es tut mir leid, dass es hart klingt, aber du kannst mit deinen zukünftigen Beiträgen erreichen mich vom Gegenteil zu überzeugen), ist es schlicht ein Mangel dieser letzten beiden Punkte (=Die Überprüfung der Theorie in der Realität) die deine Aussagen erklärt.

[simifilm]

Hey Tarantoga,

ich möchte wirklich nicht unfreundlich wirken, aber
1.) würde ich gerne deine Antwort auf die Fragen, die ich an dich gestellt habe, lesen.
2.) würde ich gerne erfahren, warum du auf den Einfluss und das Geld der Umweltlobby pochst und nicht den Einfluss und das Geld von anderen Lobbies beachtest. Vor allem da ich einen Link gepostet habe, in dem berichtet wird, die Öllobby habe versucht den IPCC-Bericht zu verändern und bisher noch kein Beispiel über Einflussnahmeversuche der Ökolobby gebracht wurde.

Bitte verstehe mich nicht falsch, theoretisch sehe ich Einflussnahme von Lobbies jeglicher couleur als möglich und wahrscheinlich an, aber versucht man diese theoretische Erkenntnis in die praktische Realtität zu übertragen, sollte man die tatsächliche wirtschaftliche Bedeutung von Lobbies analysieren und sich über tatsächliche Einflussnahmeversuche von Lobbies in der Vergangenheit informieren.

Sehe ich genau so. Man kann nicht irgendwelchen linken Ökokräften alle möglichen dunklen Absichten unterschieben und dabei völlig ausklammern, dass die Gegenkräfte in jedem Fall finanziell und politisch besser ausgerüstet sind.

[simifilm]

Noch zum Thema Einflussnahme auf den Bericht etc.:

Aus dem Tages-Anzeiger vom 3. Februar 2007:

Mit Thomas Stocker* sprach Martin Läubli in Paris
Herr Stocker, Sie waren in den letzten Tagen in Paris dabei bei den Schlussformulierungen für den IPCC-Bericht an die politischen Entscheidungsträger. Wie stark mussten die Forscher ihre Resultate verteidigen?
Die Delegierten der Regierungen liessen alle wissenschaftlichen Punkte des IPCC unangefochten bleiben. Seltsam war nur, dass in verschiedenen Delegationen Wissenschaftler auftraten, die führende Autoren des IPCC-Berichtes waren. Diese Vermischung von Kompetenzen ist unangebracht und ist nach aussen ein schlechtes Zeichen. Es könnte die Unabhängigkeit der Wissenschaft im IPCC in Frage stellen. Dazu gibt es aber keinen Grund.

Aber es gab strittige Punkte?
Natürlich mussten wir Verschiedenes verteidigen. Zum Beispiel die Formulierung zu den erwarteten Meeresspiegelschwankungen. Eine Delegation wollte eine stärkere Aussage vor dem Hintergrund, dass der Meeresspiegel stark ansteigen könnte, wenn das Eis in der Antarktis und in Grönland schmilzt. Doch wir verstehen heute noch nicht richtig, wie die Abschmelzprozesse dort vor sich gehen und welche Auswirkungen sie auf den Meeresspiegel haben. Deshalb sind sie nicht in den Klimamodellen berücksichtigt.

Vor sechs Jahren, im dritten Bericht, ging der IPCC davon aus, dass der Mensch wahrscheinlich für die Klimaerwärmung verantwortlich ist. Nun sind die Klimaforscher davon überzeugt - mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 90 Prozent. Was macht sie so sicher?
Wir haben heute bedeutend bessere Daten. Wir können den Temperaturverlauf tausend Jahre zurück rekonstruieren und mit Klimamodellen kombinieren. Und wir haben sechs Jahre mehr Messdaten seit dem dritten IPCC-Bericht. Das erlaubt uns, besser abzuschätzen, wie empfindlich das Klima auf den Anstieg des Treibhausgases reagiert, also die so genannte Klimasensitivität.

Wie hoch ist sie?
2 bis 4,5 Grad mit einer besten Schätzung von 3 Grad, wenn sich der CO2-Gehalt in der Atmosphäre gegenüber der vorindustriellen Zeit verdoppelt.

Wir sind auf dem besten Weg dazu, diese CO2-Verdoppelung zu erreichen oder sogar zu überschreiten, wenn die Treibhausgas-Emissionen nicht massiv reduziert werden. Ist da die von der EU vorgeschlagene 2-Grad-Grenze als Klimaschutzziel nicht unrealistisch?
Es ist ein vernünftiges, aber ehrgeiziges Ziel, alles zu unternehmen, dass es im Vergleich zur vorindustriellen Zeit nicht wärmer wird als 2 Grad. Denn wenn global dieser Wert erreicht wird, kann es im Durchschnitt in der Arktis 6 bis 7 Grad wärmer werden, in der Schweiz wird es dann vermutlich 4 bis 6 Grad wärmer sein.

Das heisst, der Fortschritt im weltweiten Klimaschutz muss sich gehörig beschleunigen.
Je schneller wir mit Massnahmen gegen die Erwärmung beginnen, desto mehr Optionen haben wir, die Klimaerwärmung zu bremsen und desto geringer werden die Auswirkungen sein, denen wir uns teuer anpassen müssen.

* Thomas Stocker gehört zu den weltweit profiliertesten Klimaforschern und führenden IPCC-Autoren.

[Pandora Panorama]

Zum Zeit-Artikel:

Über Zusammenfassung Nummer eins verhandelten in Paris eine Woche lang rund 500 Politiker und Wissenschaftler. Juristen wachten über jedes geschriebene und gesprochene Wort. Bei den Debatten wird bis in die Nacht um Formulierungen gerungen. Dabei lernten die Klimaforscher, dass ihre Ergebnisse nicht nur zutreffend, sondern auch konsensfähig sein müssen.

das ist wirklich totaler Bloedsinn, daraus eine politische Einflussnahme auf den Report herauszulesen. Alle Artikel, die tatsaelchlich den IPCC-Prozess beschreiben und nicht nur vage Verschwoerungstheorien in den Raum stellen, weisen darauf hin, dass die Wissenschaftler in dieser Diskussion immer das letzte Wort behalten. Die Diplomaten sind dafuer da, um sicherzustellen, dass die Sprache des Berichts (und die jeweiligen Uebersetzungen in die Sprachen der teilnehmenden Laender) lesbar und nicht zu wissenschaftlich ist. Und wenn ueberhaupt, haben die Diplomaten (vor allem der USA und China) versucht die Sprache abzuschwaechen, ganz bestimmt nicht die Szenarien bedrohlicher darzustellen. Zwei (englische) Artikel, die den Prozess beschreiben finden sich hier und hier. Hier nochmal ein Kurzbeschreibung von realclimate.org (von denen mehrere am Report mitgearbeitet haben)

The process of finalising the SPM (which is well described here and here) is something that can seem a little odd. Government representatives from all participating nations take the draft summary (as written by the lead authors of the individual chapters) and discuss whether the text truly reflects the underlying science in the main report. The key here is to note that what the lead authors originally came up with is not necessarily the clearest or least ambiguous language, and so the governments (for whom the report is being written) are perfectly entitled to insist that the language be modified so that the conclusions are correctly understood by them and the scientists. It is also key to note that the scientists have to be happy that the final language that is agreed conforms with the underlying science in the technical chapters. The advantage of this process is that everyone involved is absolutely clear what is meant by each sentence. Recall after the National Academies report on surface temperature reconstructions there was much discussion about the definition of 'plausible'. That kind of thing shouldn't happen with AR4.

edit: nur um das nochmal klar zu machen: Die wissenschaftlichen Inhalte (d.h. die Aussagen und Vorhersagen) stehen fest, bevor dieses letzte Treffen mit den Diplomaten stattfindet; sie werden ohne politische Einwirkung von Wissenschafltern durch Analyse aller wissenschaftlichen Artikel zum Thema erarbeitet. Mit den Diplomaten einigt sich man sich nur auf die spezifischen Formulierungen, mit denen das Wissen dargestellt wird. (Ach ja: diese wissenschaftlichen Inhalte sind die gleichen wie im schlussendlichen Report --- mach Dir also keine Hoffnungen, Yippie, es wird alles nur detaillierter, aber nicht weniger bestimmt.)

Bearbeitet von Pandora Panorama, 05 Februar 2007 - 03:58.

[yiyippeeyippeeyay]

Vielleicht muss ich dazu anfügen, dass ich gegen jede Form von Verschwörungstheorie eine Allergie habe, und es mich tierisch aufregt, wenn Du - wie Du das schon mehrfach getan hast - insinuierst, dass hier irgendwelche dunklen politischen Mächte die Wissenschaft instrumentalisieren, diese Behauptung aber nicht einmal ansatzweise belegst.

Also doch noch mal ein Rechtfertigungs-Post hinterher: Ich habe jetzt nicht noch mal den ganzen Thread durch gelesen wg. meiner Aussagen. Was ich meinte, war sicherlich Folgendes: Der Anlass zum Thread, der Film von Gore, wirkte auf mich NICHT nur wie eine wissenschaftliche Dokumentation, deren Form er nimmt, sondern teilweise propagandistisch. Warum aber werden derart wichtige, weil den ganzen Planeten (!) umfassende, Themen so dargestellt? Vielleicht WEIL sie so umfassend sind? Ich weiß es nicht. Sollten aber die angedeuteten Konsequenzen zur "Rettung" (die heuer immer klarer formuliert werden - s. die TAZ oben) global effektiv umgesetzt werden, kann ich mir vorstellen, dass dadurch viele andere Zweige menschlichen Wirkens beeinträchtigt werden, und eine Menge (meist armer) Menschen Folgen spüren werden, wie das schon in der Vergangenheit geschehen ist (z.B. durch den weltweiten Siegeszug vom ökologisch begehrten Soja, der andere vielfältigere Produkte der globalen Agrarwirtschaft immer mehr verdrängt). WELCHE Auswirkungen das sein könnten, möchte ich noch genauer recherchieren und hier nachreichen. An "dunklen" Mächten habe ich kein großes Interesse - viele Aktivitäten ließen sich auch durch persönliche Motivationen der Mitwirkenden erklären, und davon habe ich wenig Ahnung - also nehme ich jede solche Andeutung hiermit zurück; ich bin dafür dass ALLE Wissenschaftler eine Aussage treffen dürfen, ohne Kriminalisierung. D'accord? Ich will mich hier inzwischen darauf konzentrieren welche Maßnahmen klug oder dumm sind. @simifilm: Was "Verschwörungen" angeht, denke ich ähnlich wie du. WENN die Warnungen vorm Klimawandel sich aber in 5-10 Jahren (besser noch langfristiger, aber dazu, glaub ich, lassen uns IPCC-gläubige Politiker evtl. keine Zeit mehr) als zu extrem heraus stellen sollten, wäre diese Kampagne aus meiner Sicht die Mutter aller (öffentlich propagierten) Verschwörungen gewesen. Dann wäre tierische Aufregung meinerseits gar kein Ausdruck mehr. Also möchte ich sie kritisch angehen, und mich unabhängig vom aktuellen Hype nach und nach selber informieren. Mal sehen ob mir das noch gelingt. @PP/sepia/simifilm: Den IPCC-Bericht will ich mir noch genauer ansehen. Mich stört aber mehr als ein von mir (un)verstandener Inhalt eh die Art seines Zustandekommens, UND die damit einhergehende Beanspruchung absoluter Deutungshoheit, die ihm die Medien z.Zt. zuordnen. Anstatt jetzt wieder Futter fürs "blöd" finden eurerseits zu liefern, möchte ich folgenden Satz aus folgendem neuen ZEIT-Interview dazu zitieren (bitte tut mir den Gefallen und lest es ganz)...

Es wäre gut, wenn es eine klare institutionelle Grenzziehung zwischen Wissenschaft, Politik und Medien gäbe.

Die Grenzziehung zwischen den ersten beiden Bereichen ist in meiner Sicht beim IPCC nicht gegeben. Der Gore-Film z.B. vermischt sogar alle 3 Bereiche.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 05 Februar 2007 - 09:53.

[simifilm]

Also doch noch mal ein Rechtfertigungs-Post hinterher: Ich habe jetzt nicht noch mal den ganzen Thread durch gelesen wg. meiner Aussagen. Was ich meinte, war sicherlich Folgendes: Der Anlass zum Thread, der Film von Gore, wirkte auf mich NICHT nur wie eine wissenschaftliche Dokumentation, deren Form er nimmt, sondern teilweise propagandistisch. Warum aber werden derart wichtige, weil den ganzen Planeten (!) umfassende, Themen so dargestellt?

Weil Gore die Leute erreichen will, ganz einfach. Und bloss mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen geht das ja offensichtlich nicht. Also wird die Werbetrommel gerührt, und wenn das aus den USA ist's halt noch einen Zacken lauter. Wie würdest Du denn für ein Anliegen werben, das Dir von eminenter Bedeutung scheint?

Vielleicht WEIL sie so umfassend sind? Ich weiß es nicht. Sollten aber die angedeuteten Konsequenzen zur "Rettung" (die heuer immer klarer formuliert werden - s. die TAZ oben) global effektiv umgesetzt werden, kann ich mir vorstellen, dass dadurch viele andere Zweige menschlichen Wirkens beeinträchtigt werden, und eine Menge (meist armer) Menschen Folgen spüren werden, wie das schon in der Vergangenheit geschehen ist (z.B. durch den weltweiten Siegeszug vom ökologisch begehrten Soja, der andere vielfältigere Produkte der globalen Agrarwirtschaft immer mehr verdrängt). WELCHE Auswirkungen das sein könnten, möchte ich noch genauer recherchieren und hier nachreichen.

Was ich das Seltsame an Deiner Argumentation finde, ist, dass Du anscheinend zuerst mal davon ausgehst, dass das irgendwie schlechte Folgen haben muss. Ich streite nicht ab, dass dies möglich ist, aber solange es keine wirklich konkreten Beispiele gibt, finde ich das kein überzeugendes Argument. Ohnehin: Wenn es zu katastrophalen Folgen in Folge der Klimaerwärmung kommt, werden sowieso die Armen dieser Erde am meisten leiden (das ist eigentlich eine Grundkonstante, von der Du bei allem ausgehen kannst. Wenn's uns schlecht geht, wird's den anderen noch viel schlechter gehen).

@simifilm: Was "Verschwörungen" angeht, denke ich ähnlich wie du. WENN die Warnungen vorm Klimawandel sich aber in 5-10 Jahren (besser noch langfristiger, aber dazu, glaub ich, lassen uns IPCC-gläubige Politiker evtl. keine Zeit mehr) als zu extrem heraus stellen sollten, wäre diese Kampagne aus meiner Sicht die Mutter aller (öffentlich propagierten) Verschwörungen gewesen.

Eine Verschwörung wäre es auch dann nicht; wenn sich die Wissenschaft irrt, ist das zwar ein Fehler, aber keine Verschwörung, denn zu der gehört zumindest ein Vorsatz. Und da ich nicht sehe, wo die negativen Folgen dieser "Verschwörung" liegen, wär's mir auch egal. Selbst wenn sich die heutigen Szenarien als übertrieben entpuppen, ich glaube, eine CO2-Reduktion kann kaum was Schlechtes sein.

@PP/sepia/simifilm: Den IPCC-Bericht will ich mir noch genauer ansehen. Mich stört aber mehr als ein von mir (un)verstandener Inhalt eh die Art seines Zustandekommens, UND die damit einhergehende Beanspruchung absoluter Deutungshoheit, die ihm die Medien z.Zt. zuordnen. Anstatt jetzt wieder Futter fürs "blöd" finden eurerseits zu liefern, möchte ich folgenden Satz aus folgendem neuen ZEIT-Interview dazu zitieren (bitte tut mir den Gefallen und lest es ganz)...Die Grenzziehung zwischen den ersten beiden Bereichen ist in meiner Sicht beim IPCC nicht gegeben. Der Gore-Film z.B. vermischt sogar alle 3 Bereiche.

Ich werde es später lesen, aber nur mal eine kleine Frage: Geht es Dir tatsächlich um die Klimafrage, oder ist das nicht einfach eine Form von Medienkritik? EDIT: Ok, ich habe das Interview gelesen, und meine erste Reaktion ist "Ja, und?" Dass die Wissenschaft auch einem Wettbewerb unterworfen ist, dass auch Forscher Interessen verfolgen jenseits der rein wissenschaftlichen, dass die Medien zu Übertreibungen, und dass sich diese Dinge gegenseitig begünstigen - alles geschenkt. Das ist nicht wirklich neu und gilt für alle Bereiche der Wissenschaft. Bloss ändert das doch nichts an der Faktenlage, dass sich offensichtlich die grosse Mehrheit der Forscher einig ist, dass die Klimaerwärmung menschgemacht ist. Und in Anbetracht dessen erscheint mir Deine Wissenschafts- und Medienkritik nun wirklich von untergeordneter Wichtigkeit.

Bearbeitet von simifilm, 05 Februar 2007 - 23:08.

[Pandora Panorama]

Hallo Yippie. Kannst Du nochmal konkret sagen, was Dir am Zustandekommen des IPCC-Berichts so misfaellt? Wo genau findet die politische Einflussnahme statt? (Bitte mit Evidenz, dass die Politik Einfluss auf die wissenschaftlichen Inhalte hatte, und nicht nur auf die Sprache wie beim Summary fuer Policymakers). Die beanspruchte Deutungshoheit resultiert aus extrem hohen Zahl an Forschern, die daran mitgearbeitet haben. Von der Website der IPCC:

The report was produced by some 600 authors from 40 countries. Over 620 expert reviewers and a large number of government reviewers also participated. Representatives from 113 governments reviewed and revised the Summary line-by-line during the course of this week before adopting it and accepting the underlying report.

Ausserdem decken sich die Ergebnisse 100% mit dem Statement, das die Dachorganisationen der Wissenschaftorganisationen der wichtigsten Industrienationen unabhaengig vom IPCC gemeinsam abgegeben haben (hier ist der Link zum .pdf). Eine rein wissenschaftliche Analyse der Publikationen der letzten 10 Jahren in Fachmagazinen kommt zum gleichen Ergebnis. Bist Du wirklich der Meinung, dass alle diese Quellen politisch beeinflusst sind? Und zwar alle von den Gruenen, und nicht von den Energiekonzernen und anderen die weit mehr Geld besitzen? Denk ausserdem daran, dass die Amerikanische Regierung wahrscheinlich der wichtigste Forschungmittelgeber der Welt ist. Glaubst Du nicht, dass gerade die momentanen Regierung sehr viel Geld dafuer ausgeben wuerde, nachweisen zu koennen, dass Global Warming keine Bedrohung ist? Warum sieht man solche Forschung nicht? Warum findet man stattdessen Versuche der Amerikanischen Regierung, ihre eigenen Klimaforscher zu zensieren, damit sie nicht erzaehlen, was sie herausgefunden haben? Drei unabhaengige Ereignisse sind hier, hier, und hier beschrieben. Und ja, alle diese Forscher kamen zur Schlussfolgerung, dass Global Warming real ist... Hier noch ein letzter Link zu einem Artikel im Guardian, der zeigt woher die Idee der Medien kommt, dass die Forschung zur Klimaerwaermung unsicher ist. Die gleichen Think Tanks und Propaganda-Institute und oft auch Personen, die frueher von den Tabakfirmen bezahlt wurden, um die Rauchen-Krebs-Verbindung in Frage zu stellen (und Reaktionen um 20 Jahre verzoegert haben), werden jetzt von den Energiekonzernen bezahlt, um die Wissenschaft um Global Warming zu unterminieren. P.S. Falls noch nicht gesehen, (hier ist ein Link des Summarys fuer Policy Maker (.pdf).

Bearbeitet von Pandora Panorama, 05 Februar 2007 - 12:28.

[Tarantoga]

@simifilm: Was "Verschwörungen" angeht, denke ich ähnlich wie du. WENN die Warnungen vorm Klimawandel sich aber in 5-10 Jahren (besser noch langfristiger, aber dazu, glaub ich, lassen uns IPCC-gläubige Politiker evtl. keine Zeit mehr) als zu extrem heraus stellen sollten, wäre diese Kampagne aus meiner Sicht die Mutter aller (öffentlich propagierten) Verschwörungen gewesen

Aber das ist doch längst passiert ! Ich weiß nicht ob die meisten die hier mitlesen zu jung sind sich zu erinnern das vor ein paar Jahrzehnten behauptet wurde, : " Wir stehen kurz vor einer Eiszeit ! " Es gab da wohl ein paar strenge Winter. Nun erzählt man uns genau das Gegenteil ( gab ja mal ein paar milde Winter )und das soll nun plötzlich die Wahrheit sein. Genau so wie sich so ziemlich alle Unterngangsprognosen ( z.B die des Club of Rome) als Unsinn rausgestellt haben. Ich gebe zu damals habe ich den Quark geglaubt, waren ja auch ganz toll seriöse Wissenschaftler, die nur das Beste wollten. Hier gilt der schöne Spruch : "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht" und die Hysterie der Berichterstattung trägt auch nicht grade zur Glaubwürdigkeit bei.. Beispiel der Titel eines aktuellen SPON Artikels zum Thema Autoabgase: "Mit Vollgas in den Weltuntergang" . So wünsche ich mir seriöse Berichterstattung. So ähnlich sahen die Titel in den Siebzigern übrigens auch schon aus. Und dann immer wieder diese Schwachsinningen Forderungen das Benzin doch bitte noch viel teurer werden müsse. Komisch, dabei erzählt man uns doch ständig das wir in einer Marktwirtschaft leben würden. Und wenn es nach der ginge würde das Zeug so um die 40 Cent kosten, der Rest sind Steuern. Und nun sollen die Leute die schon an allen Enden abgezockt werden auch noch für dieses Klimahirngespinst blechen ? Na schönen Dank auch ! Naja, in Deutschland lassen sich solche bekloppten ideologisch motivierten Ideen ja immer noch durchsetzen, während der Rest der Welt sich totlacht.. Aber, ich bin mal konstruktiv: Wenn es so tolle Alternativen geben würde, warum setzen die sich dann nicht durch ? Weil die böse Mineralöl-Industrie das verhindert ? Auch in Ländern die händeringend nach Energiequellen suchen wie in China ? DAS ist eine Verschwörungstheorie. Wenn ihr so tolle Alternativen habt, kriegt den Hintern hoch, sammelt Geld auf und macht ein Geschäft draus . Ganz ehrlich ich wünsche euch viel Erfolg. ( Aber bitte nicht solche tolle Ideen wie " Biosprit" , dank dem die Menschen in verschiedenen Gegenden der Welt schon nix mehr zu fressen haben. Das Zeug muss nämlich auch irgendwo angebaut werden. Das heißt es werden Wälder abgeholzt, Felder plattgemacht, Chemiedünger und Pestizide werden benötigt und und und.

[simifilm]

Aber das ist doch längst passiert ! Ich weiß nicht ob die meisten die hier mitlesen zu jung sind sich zu erinnern das vor ein paar Jahrzehnten behauptet wurde, : " Wir stehen kurz vor einer Eiszeit ! " Es gab da wohl ein paar strenge Winter. Nun erzählt man uns genau das Gegenteil ( gab ja mal ein paar milde Winter )und das soll nun plötzlich die Wahrheit sein. Genau so wie sich so ziemlich alle Unterngangsprognosen ( z.B die des Club of Rome) als Unsinn rausgestellt haben. Ich gebe zu damals habe ich den Quark geglaubt, waren ja auch ganz toll seriöse Wissenschaftler, die nur das Beste wollten. Hier gilt der schöne Spruch : "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht" und die Hysterie der Berichterstattung trägt auch nicht grade zur Glaubwürdigkeit bei.. Beispiel der Titel eines aktuellen SPON Artikels zum Thema Autoabgase: "Mit Vollgas in den Weltuntergang" . So wünsche ich mir seriöse Berichterstattung. So ähnlich sahen die Titel in den Siebzigern übrigens auch schon aus.

Denkst Du auch ab und zu, bevor Du was schreibst, oder drischst Du aus Prinzip nur leere Phrasen? Eigentlich müsste ich Dir ja dankbar sein, weil Du meine Feststellung bestätigst, dass schon das blosse Erwähnen von Treibstoffvertäuerungen sehr viel hysterischere Reaktionen hervorruft als jede Panikmache in Sachen Klimawandel. Denn so hysterisch wie Du schreibt sonst niemand in diesem Thread. Eigentlich sollte man auf Dein Gewäsch ja gar nicht eingehen, aber ich tu's dennoch: Wenn ich Deinen Kinderspruch "Wer einmal lügt ..." richtig verstehe, heisst das, dass Du grundsätzlich nicht glaubst, was die Wissenschaft verkündet. Grundsätzlich, denn offensichtlich müssen gemäss Deiner nicht sehr entwickelten Logik alle Wissenschaftler immer lügen. Oder lügen sie nur dann, wenn sie etwas erzählen, was Dir gerade nicht passt?

Und dann immer wieder diese Schwachsinningen Forderungen das Benzin doch bitte noch viel teurer werden müsse. Komisch, dabei erzählt man uns doch ständig das wir in einer Marktwirtschaft leben würden. Und wenn es nach der ginge würde das Zeug so um die 40 Cent kosten, der Rest sind Steuern. Und nun sollen die Leute die schon an allen Enden abgezockt werden auch noch für dieses Klimahirngespinst blechen ?

Ok, machen wir Marktwirtschaft, rechnen wir die Kosten, die das CO2 verursacht, in den Sprit-Preis mit ein. Ich bin dafür. Sorgen wir dafür, dass Sprit CO2-neutral wird, das wäre echte Marktwirtschaft, weil damit die bislang ungedeckten Kosten, die das CO2 verursacht, tatsächlich in den Markt einfliessen würden. Früher oder später wird das ohnehin kommen, und zwar dann, wenn die Kosten des Klimawandels zu hoch werden.

Aber, ich bin mal konstruktiv: Wenn es so tolle Alternativen geben würde, warum setzen die sich dann nicht durch ? Weil die böse Mineralöl-Industrie das verhindert ? Auch in Ländern die händeringend nach Energiequellen suchen wie in China ? DAS ist eine Verschwörungstheorie. Wenn ihr so tolle Alternativen habt, kriegt den Hintern hoch, sammelt Geld auf und macht ein Geschäft draus . Ganz ehrlich ich wünsche euch viel Erfolg. ( Aber bitte nicht solche tolle Ideen wie " Biosprit" , dank dem die Menschen in verschiedenen Gegenden der Welt schon nix mehr zu fressen haben. Das Zeug muss nämlich auch irgendwo angebaut werden. Das heißt es werden Wälder abgeholzt, Felder plattgemacht, Chemiedünger und Pestizide werden benötigt und und und.

Der Grund ist ganz einfach und hat wieder was mit der von Dir so hoch geschätzten Marktwirtschaft zu tun: Es gibt zu wenig wirtschaftliche Anreize. Autos leichter bauen oder Häuser besser isolieren sind beispielsweise Dinge, die sich schon jetzt technisch problemlos machen liessen und mit denen eine ganze Menge fossiler Brennstoffe gespart werden könnten. Aber so lange, es keinen Anreiz gibt, leichtere Autos, die weniger Sprit verbrauchen zu bauen, tut das auch niemand. Beim Katalysator war's zu Beginn nicht anders, da hat sich die Autoindustrie auch gesträubt wie wild.

Bearbeitet von simifilm, 06 Februar 2007 - 14:54.

[Tarantoga]

Warum kannst du dann deine Beiträge hier posten ohne geächtet zu werden? Warum kann yippie das tun? Warum können die Zeit, die Welt und prinzipiell alle grösseren Medien dann Berichte bringen, nach denen die Zweifel so gross sind? Warum können dann Skepktiker weiter ihre Studien machen? Warum bekommen sie auch noch Geld dafür geboten unabhängig von jeglicher Wissenschaftlichkeit Aussagen gegen den Klimawandel zu bringen? Link: http://environment.g...2004397,00.html

Ähm, du hast dir deine Frage wohl grade selbst Beantwortet. Wenn was anderes rauskommt als der aktuelle " Konsens" ist es also unwissenschaftlich. Das überzeugt mich nicht. Die ganze Diskussion ums Klima hat längst nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, es handelt sich um eine rein ideologische Auseinandersetzung . Um es ganz klar zu sagen. Wenn sich das Klima wandelt geht davon die Welt nicht unter ! Und, etwas was noch unglaublicher ist. Es hat sogar schon Klimveränderungen gegeben als noch nicht mal Menschen auf der Erde lebten. Da wars sogar wärmer als heute. Naja, vermutlich sind die Dinosaurier zu viel Auto gefahren und deshalb ausgestorben. Wäre echt zum Lachen wenn es nicht so traurig wäre. Ich möchte dir auch eine Gegenfrage stellen. Wie kommt es das in den Medien primär nur die Anhänger der Theorie des menschengemachten Klimawandels zu Wort kommen ? Wenn die Kritiker ( selten ) sich mal äußern dürfen wird das immer auch sofort in ein kritisches Umfeld gestellt. Das passiert einem Herrn Latif irgendwie kaum.

[simifilm]

Ähm, du hast dir deine Frage wohl grade selbst Beantwortet. Wenn was anderes rauskommt als der aktuelle " Konsens" ist es also unwissenschaftlich. Das überzeugt mich nicht. Die ganze Diskussion ums Klima hat längst nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, es handelt sich um eine rein ideologische Auseinandersetzung .

Der einzige, der hier ideologisch argumentiert bist Du. Statements wie "Die Wissenschaftler lügen immer", und "linke Ökos wollen wir mein Auto wegnehmen" sind reine Ideologie ohne irgendwelche Argumente.

Um es ganz klar zu sagen. Wenn sich das Klima wandelt geht davon die Welt nicht unter !

Sie geht vielleicht nicht unter, aber ein Ansteigen des Meeresspiegels hätte dennoch einige nicht sehr angenehme Folgen. EDIT: Heisst das übrigens, dass Du der Ansicht bist, dass es durchaus einen menschgemachten Klimawandel gibt, dass Du aber nicht glaubst, dass davon "die Welt nicht untergeht".

Und, etwas was noch unglaublicher ist. Es hat sogar schon Klimveränderungen gegeben als noch nicht mal Menschen auf der Erde lebten. Da wars sogar wärmer als heute. Naja, vermutlich sind die Dinosaurier zu viel Auto gefahren und deshalb ausgestorben. Wäre echt zum Lachen wenn es nicht so traurig wäre.

Streitet das irgend jemand ab? Hast Du Dich auch nur ansatzweise mit der aktuellen Klimaforschung auseinandergesetzt? Weisst Du, was in dem besagten Schlussbericht steht?

Ich möchte dir auch eine Gegenfrage stellen. Wie kommt es das in den Medien primär nur die Anhänger der Theorie des menschengemachten Klimawandels zu Wort kommen ? Wenn die Kritiker ( selten ) sich mal äußern dürfen wird das immer auch sofort in ein kritisches Umfeld gestellt.

Wenn die Kritiker solchen undifferenzierte Unsinn erzählen wie Du, ist das nicht weiter erstaunlich. Du hast es bislang nicht fertig gebracht, auch nur ein halbwegs plausibles Argument zu formulieren. Was Du bisher von Dir gegeben hast, lässt sich auf "Ich glaube der Wissenschaft nicht, weil sie sich schon früher geirrt hat" reduzieren. Allzu viele denkende Menschen wirst Du damit nicht überzeugen können.

Bearbeitet von simifilm, 06 Februar 2007 - 14:59.

[Tarantoga]

EDIT: Heisst das übrigens, dass Du der Ansicht bist, dass es durchaus einen menschgemachten Klimawandel gibt, dass Du aber nicht glaubst, dass davon "die Welt nicht untergeht".

Wie schon oben geschrieben, ich halte es für möglich, aber nicht für bewiesen.

Streitet das irgend jemand ab? Hast Du Dich auch nur ansatzweise mit der aktuellen Klimaforschung auseinandergesetzt? Weisst Du, was in dem besagten Schlussbericht steht?

Etwas, du auch ?
Ich halte die ganze Faktenbasis für extrem fragwürdig.
Wenn ich das richtig gehe geht dieser ominöse Bericht geht von einer bisherigen Temperatursteigerung von 0.7 Grad aus und rechnet diese mutig für die nächsten 100 Jahre auf bis zu über 4 Grad hoch.

Grundlage dafür sind Prognosen der wirtschaftliche und technologischen Entwicklung von über 200 Staaten für den selben Zeitraum.
Glückwunsch, alle unsere Wirtschaftsinstitute sind nicht mal in der Lage das Wachstum für Deutschland für ein Jahr im vorraus zu berrechnen.
Solche Langfristprognosen sind nicht möglich und unseriös, und aus dem selben Grund haben sich die Prognosen des Club auf Rome ja auch als falsch erwiesen.
Mann kann nicht einfach von Heute auf das Morgen fortrechnen als wenn alles immer so weiterlaufen würde wie bisher.
In 100 Jahren wird viel passieren, von neuen technologischen Durchbrüchen und den Auswirkungen bis zu Dingen die wir uns heute noch nicht mal vorstellen können.

Schon aus diesem Grund wird sich das Problem von ganz alleine lösen..wenn das Öl zu teuer wird wirds nicht mehr verheizt werden.

Zurück zu diesen 0,7 Grad Temperaturänderung , die es angeblich noch nie zuvor gegeben hat..vernünftige Thermometer und Aufzeichnungen gibt es doch aber erst seit etwa 100 Jahren ?

Alles andere ist aus Bohrkernen und Baumringen abgeleitet, mir kann niemand wirklich glaubhaft machen das so geringe Schwankungen sich da zuverlässig nachweisen ließen.

Ausserdem wird immer wieder vergessen das es sich um Klimamodelle handelt.
Modelle sind nicht die Wirklichkeit.

Immer wieder werden neue Einflussfaktoren entdeckt, die sich darauf auswirken.
Nur um mal ein Beispiel zu nennen, was ist z.B. mit diesem
Global Dimming ?

Wenn ein Faktor der einen Einfluss von über ein Grad hat bis 2001 nicht mal korrekt abgeschätzt werden konnte, was wissen wir denn noch alles nicht ?

Was ist mit dem Methan aus Hunderten Millionen Rinderbäuchen ??

Methan ist ein viel potenteres Klimagas, wo bleibt die Kampagne gegen den übermässigen Fleischkonsum?
Na, ich bin mir sicher das kommt als nächstes.
Ich sehe schon vor mir wie"Ökoaktivisten" diverse Steakhäuser stürmen.


Und ob ich glaube das man uns die Autos wegnehmen will ?
Einige Fanatiker wollen das sicher, aber es wird auf das Übliche hinaus laufen :
Abzocke.
Noch ein paar Cent auf die "Ökosteuer" und beruhigt ist das ökologische Gewissen. ( Warum werden dann damit Renten finanziert und nicht z.B. Forschungen für alternative Antriebe)?
Der Autofahrer ist eine Kuh die man melken kann, weil er schlicht keine andere Wahl hat.
Manchmal wünschte ich mir, das wir mehr wie die Franzosen wären, aber das ist ein anderes Thema.


Noch was Allgemeines.
Die Reaktionen hier im Forum bestätigen mir meinen Standpunkt .
Na, zum Glück muss ich keine Angst haben als Ketzer verbrannt zu werden, da würde ja zu viel von diesem bösen CO2 entstehen.
Immerhin was

Noch ein Nachtrag.
Hier ein kritischer Artikel aus dem Novo Magazin
zum Thema
Dort werden Forschungen genannt, die von einer "kleinen Eiszeit" ab 2012 mit Maximum in den Vierziger Jahren ausgehen. ( bedingt durch die Sonnenaktivität )
So eindeutig ist das also alles nicht

Bearbeitet von Tarantoga, 07 Februar 2007 - 16:11.

[simifilm]

Wie schon oben geschrieben, ich halte es für möglich, aber nicht für bewiesen.

Von "bewiesen" spricht auch kein ernsthafter Wisssenschaftler.

Etwas, du auch ?
Ich halte die ganze Faktenbasis für extrem fragwürdig.
Wenn ich das richtig gehe geht dieser ominöse Bericht geht von einer bisherigen Temperatursteigerung von 0.7 Grad aus und rechnet diese mutig für die nächsten 100 Jahre auf bis zu über 4 Grad hoch.

Grundlage dafür sind Prognosen der wirtschaftliche und technologischen Entwicklung von über 200 Staaten für den selben Zeitraum.
Glückwunsch, alle unsere Wirtschaftsinstitute sind nicht mal in der Lage das Wachstum für Deutschland für ein Jahr im vorraus zu berrechnen.
Solche Langfristprognosen sind nicht möglich und unseriös, und aus dem selben Grund haben sich die Prognosen des Club auf Rome ja auch als falsch erwiesen.
Mann kann nicht einfach von Heute auf das Morgen fortrechnen als wenn alles immer so weiterlaufen würde wie bisher.
In 100 Jahren wird viel passieren, von neuen technologischen Durchbrüchen und den Auswirkungen bis zu Dingen die wir uns heute noch nicht mal vorstellen können.

Mal abgesehen davon, dass ich Dich nicht für qualifiziert halte, die Qualität der Prognosen zu beurteilen (ich bin es auch nicht, tatsächlich wohl niemand in diesem Forum), es gibt einen Unterschied zwischen simplem Extrapolieren und differenzierten Modellen. Tatsächlich ist in dem Bericht auch eine Spannbreite von 1.3 bis 5.8. Die Aussage ist also sehr vorsichtig formuliert, aber der Trend ist eindeutig.

Schon aus diesem Grund wird sich das Problem von ganz alleine lösen..wenn das Öl zu teuer wird wirds nicht mehr verheizt werden.

Ich dachte, Voraussagen wären nicht möglich.

Zurück zu diesen 0,7 Grad Temperaturänderung , die es angeblich noch nie zuvor gegeben hat..vernünftige Thermometer und Aufzeichnungen gibt es doch aber erst seit etwa 100 Jahren ?

Alles andere ist aus Bohrkernen und Baumringen abgeleitet, mir kann niemand wirklich glaubhaft machen das so geringe Schwankungen sich da zuverlässig nachweisen ließen.

Niemand sagt, dass es bisher keine Schwankungen gegeben hat, im Gegenteil. Nur scheint die jetzige menschgemacht und somit auch stoppbar.

Ausserdem wird immer wieder vergessen das es sich um Klimamodelle handelt.
Modelle sind nicht die Wirklichkeit.

Absolut richtig, und?

Immer wieder werden neue Einflussfaktoren entdeckt, die sich darauf auswirken.
Nur um mal ein Beispiel zu nennen, was ist z.B. mit diesem
Global Dimming ?

Wenn ein Faktor der einen Einfluss von über ein Grad hat bis 2001 nicht mal korrekt abgeschätzt werden konnte, was wissen wir denn noch alles nicht ?

Was ist mit dem Methan aus Hunderten Millionen Rinderbäuchen ??

Ja und? Niemand behauptet, dass das Modell perfekt ist und alle Faktoren bekannt sind.

Methan ist ein viel potenteres Klimagas, wo bleibt die Kampagne gegen den übermässigen Fleischkonsum?
Na, ich bin mir sicher das kommt als nächstes.
Ich sehe schon vor mir wie"Ökoaktivisten" diverse Steakhäuser stürmen.
Und ob ich glaube das man uns die Autos wegnehmen will ?
Einige Fanatiker wollen das sicher, aber es wird auf das Übliche hinaus laufen :
Abzocke.
Noch ein paar Cent auf die "Ökosteuer" und beruhigt ist das ökologische Gewissen. ( Warum werden dann damit Renten finanziert und nicht z.B. Forschungen für alternative Antriebe)?
Der Autofahrer ist eine Kuh die man melken kann, weil er schlicht keine andere Wahl hat.
Manchmal wünschte ich mir, das wir mehr wie die Franzosen wären, aber das ist ein anderes Thema.
Noch was Allgemeines.

Die Reaktionen hier im Forum bestätigen mir meinen Standpunkt .

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt's zurück. Lies mal die Beiträge durch. Interessanterweise bist es eigentlich vor allem Du, der pesönlich wird und der "Gegnerseite" alle möglichen finsteren Absichten unterstellt. Wir sind Fanatiker, Abzocker, Lügner und noch ein Haufen Anderes. Dazwischen streust Du einen Haufen Plattitüden, aber auf die konkreten Fragen, die an Dich gestellt werden, gehst Du nicht ein.

Aber ich kann Dir versicheren: Dein Auto ist mir egal. Du darfst damit so viel rumfahren, wie Du willst, ich will einfach, dass Du für den Schaden, den Du anrichtest, auch aufkommst.

Bearbeitet von simifilm, 07 Februar 2007 - 16:17.

[simifilm]

Noch zum Thema Einflussnahme et al.: Was gerne übersehen wird, ist dass dieser Bericht selbst ja noch überhaupt keine direkten Folgen zeitigt. Er ist zwar zuhanden der Politik verfasst, was die aber draus macht, ist eine ganze andere Geschichte. Beste Illustration ist der jüngste Entscheid zum Thema CO2 aus Brüssel. Zuerst hat die Auto-Industrie gegen gesetzliche Regelungen rebelliert und erklärt, dass sie eine CO2-Senkung in Eigenregie, ohne Zwang durch Gesetze, hinkriegt. Das ist gescheitert. Nun musste ein Gesetz her, und hier schlägt nun die Stunde der Politiker, Lobbyisten etc., und wer sich den Entscheid ansieht, der gestern bekannt gegeben wurde, wird schnell sehen, dass Dinge wie der IPCC-Bericht da bei weitem nicht so stark gewichtet werden wie die Interessen der Auto-Industrie.

Dazu der Kommentar aus dem Wirtschaftsteil der Neuen Zürcher Zeitung, die nun wirklich nicht als linke Bastion gelten kann:

Lobbyist statt Ingenieur
Die Vorschläge der EU zur Reduktion der CO2-Emissionen im Verkehr sind vielleicht fünftbeste Lösungsansätze. Den Autoherstellern wird für die Flotten ihrer Neuwagen ein Durchschnitts-CO2-Ausstoss pro Kilometer vorgeschrieben. Das ist ähnlich wie die Vorgabe von Energie-Limiten für Kühlschränke oder von Isolationswerten für Häuser. Man will Geräte, die zu hohen CO2-Emissionen führen können, lieber vom Markt fernhalten. Mit ähnlichen Argumenten könnte man scharfe Messer verbieten, weil damit Gefährliches angerichtet werden kann.

Effizienter und mit Wahlfreiheit auf Märkten eher verträglich wären - nach dem Scheitern der Selbstverpflichtung - Lösungen, die beim CO2-Ausstoss am Auspuff ansetzen oder als Näherungsgrösse beim Treibstoffkonsum. Aus dieser Sicht kritisieren die Autohersteller zu Recht, man müsste nicht nur den Autotyp, sondern auch gefahrene Kilometer, Verkehrssysteme oder Fahrweise berücksichtigen. Schwere und durstige Autos in den Markt zu bringen, stünde den Produzenten dann weiterhin frei, sie und ihre Kunden würden aber entsprechend dafür bezahlen.

Damit wäre man im Prinzip bei einer CO2- Abgabe. Eine Abgabe auf Treibhausgas- Emissionen, verbunden mit einer Rückgabe der Summe an die Bevölkerung oder einer entsprechenden Steuersenkung anderswo, zählt zu den effizientesten Instrumenten der Umweltpolitik. Im politischen Aushandlungsprozess hat sie aber geringe Chancen, zumal in der EU für Steuerthemen die Einstimmigkeitsregel gilt. Und das Verteilen individueller Verschmutzungsrechte - eine liberale Alternative - wäre bei mehreren hundert Millionen Automobilisten etwas kompliziert.

Staatsquotenneutrale Abgaben auf Treibstoffen oder Emissionen im nationalen Rahmen würden auch nicht in die falsche Richtung zielen. Die EU-Normen für Neuwagen-Flotten könnten allenfalls viertbeste Lösungen sein, der nun in Brüssel präsentierte Kompromiss ist aber eine Stufe schlechter. Er wird als Industriepolitik, als Rettung von Arbeitsplätzen inszeniert. Barroso nennt die Automobilindustrien der EU «den Hauptmotor unserer Wirtschaft»; man verspricht die Unterstützung einschlägiger Forschung; und ein EU- Verhaltenskodex zu Marketing und Werbung für Autos soll das Konsumentenverhalten «nachhaltiger» machen. Europas Autohersteller müssen sich im alten Spruch bestätigt fühlen: In der Not bringt ein zusätzlicher Lobbyist mehr als ein zusätzlicher Ingenieur.

[Tarantoga]

Ja und? Niemand behauptet, dass das Modell perfekt ist und alle Faktoren bekannt sind. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt's zurück. Lies mal die Beiträge durch. Interessanterweise bist es eigentlich vor allem Du, der pesönlich wird und der "Gegnerseite" alle möglichen finsteren Absichten unterstellt. Wir sind Fanatiker, Abzocker, Lügner und noch ein Haufen Anderes. Dazwischen streust Du einen Haufen Plattitüden, aber auf die konkreten Fragen, die an Dich gestellt werden, gehst Du nicht ein. Aber ich kann Dir versicheren: Dein Auto ist mir egal. Du darfst damit so viel rumfahren, wie Du willst, ich will einfach, dass Du für den Schaden, den Du anrichtest, auch aufkommst.

Welchen Schaden richte ich damit an ? Die Abgase moderner Autos sind so sauber, das man damit nicht mal mehr Selbstmord begehen kann. So groß kann der Schaden also kaum sein. Und was ist eigentlich mit dem Nutzen der Mobilität ? Wenn du konsequent bist musst du den auch reinrechnen. Ich fahre zur Arbeit und erwirtschafte dort , wie viele Millionen andere Menschen, das Bruttosozialprodukt dieses unseres Landes mit. Das ist das was es uns ermöglich unsere Zeit in Foren wie diesem zu verbringen , uns interessante Bücher beschaffen ( und überhaupt lesen lernen zu können ) . Dadurch sitzen die meisten von uns in geheizten Wohnungen, bekommen eine medizinische Versorgung von der Milliarden Menschen nur träumen können. und haben überhaupt einen, global geseheh, unvorstellbaren Lebensstandard. Und dafür sollen wir nun bestraft werden ? Das sehe ich nicht ein. Wenn du einen bessere Möglichkeit findest wie die Leute zur Arbeit kommen können bin ich gespannt die zu hören..wirklich. Ich fahre schon ein kleines Auto und ausserdem mit Gas..mehr kann ich nicht tun. Ein neues Auto kann und will ich mir nicht leisten..mein altes fährt doch Und unser Haus ist gut isoliert. Also ? Da ich ja so gern missverstanden werde. Ich halte es für richtig , wenn die Auswirkungen menschlichen Handelns auf das Klima hinterfragt und untersucht werden. Ich halte es aber für nachgerade kriminell, wie das Thema dann, speziell in den Medien , aufgeblasen und hysterisiert wird. "Apolkalypse !!! Weltuntergang !!! Brandenburg wird zur Wüste und wir sind Schuld !!!! ( Alles singemäß aus diversen Zeitschriften die ich zumindest bis dahinfür relativ seriös hielt. Was soll man davon halten ? Und warum sollte man das ernst nehmen ? Das Klima ändert sich, gut, das hat es früher getan und wird es auch wieder tun. Die "Diskussion" läuft wie hier auf dem Bild : Der Himmel stürzt herab und wir sind schuld (ich binde es wegen dem Copyright nicht direkt ein ) Ob ich euch bösen Absichten unterstelle ? Nein, ganz im Gegenteil, ihr habt sicher die besten Absichten und handelt im besten Glauben, wie so viele andere Menschen auch. Genau das ist ja der Punkt der mir Sorgen macht. (Ich bin nämlich auch in einem Land aufgewachsen wo man immer nur das Beste für alle wollte und weiß wo das hinführt. ) Ich denke das hier ein Missbrauch des guten Willens vieler Menschen statt findet und speziell diese Art der Medienberichterstattung macht mir Angst.. im Wortsinn . Man weiß ja, womit die Straße in die Hölle gepflastert ist. Da wird mit den Ängsten der Leute auf übelste Weise gespielt, statt an das Thema sachlich und rationall heranzugehen. Warum das getan wird, da kann ich nur spekulieren. Mir ist aber aufgefallen dass diese Art Themen hochzukochen in der letzen Zeit deutlich zugenommen hat. Es funkioniert auch jedes Mal. Deshalb reagiere ich da auch so empfindlich. Ich poste dann auch gern in anderen Foren, wenn es wieder heißt das der Feinstaub, SAARS, die Geflügelgrippe, Acrylamit, die Handys und weiß der Geier was uns alle töten wird. Jedes mal das Selbe. Und jedes mal werden Menschen in Angst und Schrecken versetzt ( selbst im Umfeld erlebt ) Ich für meine Teil habe mich entschlossen dem entgegen zu treten wo es möglich ist. Inzwischen denke ich, das diese zyklischen Hysterien wohl ein Zeichen dafür sind das es uns zu gut geht. Angeblich verhungert alle paar Sekunden ein Mensch oder stirbt an den Folgen von Umweltverschmutzung , Kriegen und Ausbeutung. DAS interessiert komischerweise keinen,..keinWunder, da müsste man sich ja grundsätzliche Fragen stellen. Ps: Ausserdem hätte ich, rein sachlich, gern mal diverse Fragen beantortet. Warum zum Beispiell war es früher in Paris wärmer als heute und wie kann es sein das sich die Temperaturkurve wie durch ein Wunder nachträglich ändert ? Quelle : Michael Crichton Oder hat Crichton die Kurve manipuliert ?

Bearbeitet von Tarantoga, 09 Februar 2007 - 10:10.

[simifilm]

Welchen Schaden richte ich damit an ?

Wie wär's mit CO2, das das Klima erwärmt?

Die Abgase moderner Autos sind so sauber, das man damit nicht mal mehr Selbstmord begehen kann. So groß kann der Schaden also kaum sein.

Interessante Logik: Weil Abgase heute viel sauberer sind als früher, können sie auch keinen Schaden anrichten. Aha, dass CO2 nachweislich das Klima erwärmt, ist kein Schaden. Oder ist das eben eine der grossen Lügen.

Und was ist eigentlich mit dem Nutzen der Mobilität ? Wenn du konsequent bist musst du den auch reinrechnen. Ich fahre zur Arbeit und erwirtschafte dort , wie viele Millionen andere Menschen, das Bruttosozialprodukt dieses unseres Landes mit. Das ist das was es uns ermöglich unsere Zeit in Foren wie diesem zu verbringen , uns interessante Bücher beschaffen ( und überhaupt lesen lernen zu können ) . Dadurch sitzen die meisten von uns in geheizten Wohnungen, bekommen eine medizinische Versorgung von der Milliarden Menschen nur träumen können. und haben überhaupt einen, global geseheh, unvorstellbaren Lebensstandard. Und dafür sollen wir nun bestraft werden ? Das sehe ich nicht ein. Wenn du einen bessere Möglichkeit findest wie die Leute zur Arbeit kommen können bin ich gespannt die zu hören..wirklich.

Der Nutzen der Mobilität ist ja, dass Du all diese Dinge tun kannst, es dient Dir zur Wertschöpfung, Erholung etc. Jetzt willst Du dafür zusätzlich noch belohnt werden? Also: Mein Fahrrad ermöglicht mir, mich von A nach B zu bewegen und dort verschiedene Dinge zu tun. Das ist der Nutzen meines Fahrrads, deshalb lohnt sich für mich der Besitz eines solchen. Gemäss Deiner Logik muss ich nun noch zusätzlich für den Besitz des Fahrrades belohnt werden, weil es mir alle diese Dinge ermöglicht. Sehr seltsames Denken ...

Ich fahre schon ein kleines Auto und ausserdem mit Gas..mehr kann ich nicht tun. Ein neues Auto kann und will ich mir nicht leisten..mein altes fährt doch Und unser Haus ist gut isoliert. Also ?

Also was? Rede ich von Dir persönlich? Du als Einzelperson bist mir egal.

Da ich ja so gern missverstanden werde. Ich halte es für richtig , wenn die Auswirkungen menschlichen Handelns auf das Klima hinterfragt und untersucht werden. Ich halte es aber für nachgerade kriminell, wie das Thema dann, speziell in den Medien , aufgeblasen und hysterisiert wird. "Apolkalypse !!! Weltuntergang !!! Brandenburg wird zur Wüste und wir sind Schuld !!!! ( Alles singemäß aus diversen Zeitschriften die ich zumindest bis dahinfür relativ seriös hielt. Was soll man davon halten ? Und warum sollte man das ernst nehmen ? Das Klima ändert sich, gut, das hat es früher getan und wird es auch wieder tun. Ob ich euch bösen Absichten unterstelle ? Nein, ganz im Gegenteil, ihr habt sicher die besten Absichten und handelt im besten Glauben, wie so viele andere Menschen auch. Genau das ist ja der Punkt der mir Sorgen macht. (Ich bin nämlich auch in einem Land aufgewachsen wo man immer nur das Beste für alle wollte und weiß wo das hinführt. ) Ich denke das hier ein Missbrauch des guten Willens vieler Menschen statt findet und speziell diese Art der Medienberichterstattung macht mir Angst.. im Wortsinn . Man weiß ja, womit die Straße in die Hölle gepflastert ist. Da wird mit den Ängsten der Leute auf übelste Weise gespielt, statt an das Thema sachlich und rationall heranzugehen. Warum das getan wird, da kann ich nur spekulieren. Mir ist aber aufgefallen dass diese Art Themen hochzukochen in der letzen Zeit deutlich zugenommen hat. Es funkioniert auch jedes Mal. Deshalb reagiere ich da auch so empfindlich. Ich poste dann auch gern in anderen Foren, wenn es wieder heißt das der Feinstaub, SAARS, die Geflügelgrippe, Acrylamit, die Handys und weiß der Geier was uns alle töten wird. Jedes mal das Selbe. Und jedes mal werden Menschen in Angst und Schrecken versetzt ( selbst im Umfeld erlebt ) Ich für meine Teil habe mich entschlossen dem entgegen zu treten wo es möglich ist.

Wie schon mehrfach gesagt: Das ist Medienkritik, wahrscheinlich durchaus berechtigt, hat aber mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Thema Klimawandel wenig zu tun. Wenn es in diesem Thread nur darum geht, über die bösen Medien herzuziehen, dann interessiert mich das nicht, denn letztlich ist es ein Nebenschauplatz, der vom eigentlichen Problem ablenkt.

Ausserdem hätte ich, rein sachlich, gern mal diverse Fragen beantortet. Warum zum Beispiell war es früher in Paris wärmer als heute und wie kann es sein das sich die Temperaturkurve wie durch ein Wunder nachträglich ändert ? Quelle : Michael Crichton Oder hat Crichton die Kurve manipuliert ?

Frag einen Klimaforscher Deines Vertrauens, er wird Dir eine Antwort geben können. Ich kann es nicht.

[Pandora Panorama]

nur kurz, Tarantoga, bin in der Arbiet: es waere nicht das erste mal, dass Crichton eine Kurve manipuliert. Naeheres hier. ausserdem: 1. Du meinst Die Kurve fuer Stuttgart, oder? Wenn ja, dann hat sie nicht die Kurve geaendert, sondern die nur Skala. Auf dem ersten Bild hat sie um 1700 angefangen, das zweite Bild zeigt es die Zeit ab 1880. 2. Mann kann aus den Graphen nicht ableiten, dass es damals waermer war als heute, weil die Graphen keine Daten von heute zeigen: sie hoeren um 2000 auf. Ich frage mich, wie die letzten 6 Jahre in Stuttgard aussehen? 3. Selbst wenn es in Stuttgard heute waermer waere als damals, ist das kein Argument gegen Global Warming (und Crichton verschweigt das). Der Hinweis steckt im Wort 'Global" ... Veraenderungen an ein paar wenigen Orten sind nicht das bedeutsame, es geht immer um die Veraenderungen auf der ganzen Welt. Es ist das gleiche als wenn du dem Argument dass die Leute heute aelter werden als frueher damit begegnest, dass Horst Hinterhuber aber schon mit 13 gestorben ist.

Bearbeitet von Pandora Panorama, 09 Februar 2007 - 14:40.

[yiyippeeyippeeyay]

(Melde mich nur mal aus dem Off: Ich war krank, und hatte eine Woche lang andere Prios als endloses Diskutieren. Ich finde die Diskussion hier hat sich kaum bewegt, außer dass jetzt so getan wird, als wäre das Tun der Medien und Politik eh egal? Ich wollte ja auch eine Auszeit zum Lesen, und die dauert bitte noch an. @Tarantoga: Gut dass irgendjemand sich hier gegen den Hype wehrt, wenn ich auch manchmal meine, dass du es ein wenig zu rhetorisch tust; danke für diverse Links! @simifilm: Die letzten paar Absätze von Crichtons Rede (s. Link im Beitrag #146) habe ich hier zum 1. Mal gelesen, und geben meinen Ängsten was das Ablenken von den eigentlichen Problemen, und Investitionen darin, angeht, etwas mehr Gewicht; bitte also aufhören, das immer als lächerlich/trivial dar zu stellen. @PP: Crichton hat keine Graphen manipuliert - er hat wohl eher schlechte Quellen zitiert; aber er hat an öffentlicher Stelle - im Anhang zu seinem Roman - ALLE Quellen angegeben, und man kann sie bei so einem Streit nachlesen und Behauptung vs. Gegenbehauptung vergleichen. So sieht für mich eine ernsthafte Diskussion aus. Deine letzten 2 Punkte im vorigen Post sind m.E. auch nicht so stichhaltig wie sie klingen; wenn z.B. nur ein globaler °-Durchschnitt gelten darf, ist die Frage ob und wie genau man ein so komplexes System wie die Oberfläche des ganzen Planeten derart auf nur eine Zahl reduzieren kann, ohne damit jegliche Bedeutung für reale - dann leider wieder lokale, weniger globale - Konsequenzen gen Null zu reduzieren. Ich denke darum gibt es schon Streit, auch unter Klimatologen, und da hat eine Mehrheitsmeinung nicht unbedingt auch mehr Gewicht in Richtung Anwendbarkeit. Dir aber auch danke für weiterführende Links!)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 11 Februar 2007 - 22:45.

[simifilm]

@simifilm: Die letzten paar Absätze von Crichtons Rede (s. Link im Beitrag #146) habe ich hier zum 1. Mal gelesen, und geben meinen Ängsten was das Ablenken von den eigentlichen Problemen, und Investitionen darin, angeht, etwas mehr Gewicht; bitte also aufhören, das immer als lächerlich/trivial dar zu stellen.

Welchen Abschnitt meinst Du genau? Ich konnte da nichts Neues finden. Zum Thema lächerlich machen: Ich mache gar nichts lächerlich, aber ich finde, dass Du eine unzulässige Verknüpfung vornimmst. Die Tatsache, dass xxx Menschen am Problem yyy leiden, ist zwar schlimm, aber es hat mit der Frage, ob eine Klimaerwärmung statfindet, nichts zu tun. Es hat auch nichts mit der Frage zu tun, was dagegen gemacht werden kann oder soll. Dir mag yyy wichtiger sein, und dagegen ist auch nichts zu sagen, nur ändert das nichts am Sachverhalt. Ausserdem begibgst Du Dich einmal auf verschwörungstheoretisches Gelände, wenn Du von "Ablenken" sprichst. Das impliziert, dass hier bewusst mittels des Scheinproblems Klimaerwärmung von Problem yyy abgelenkt werden soll.