2434 Antworten in diesem Thema

[George Nelson]

Es sei denn, den Skeptikern wird der Weg in diese Zeitschriften verbaut..

 

Hat sich dieser Galileo des Klimas schon mal in der Öffentlichkeit geäußert?

[Ender]

 

Wissenschaft hat inzwischen den Status einer Religion erreicht. Was man als Laie nicht nachvollziehen kann, das soll am glauben.

 

Warum "inzwischen"? Das was du hier beschreibst - ob man es nun "Glauben" nennen möchte oder nicht -, war doch schon immer so und kann ja gar nicht anders sein. Noch NIE konnte man wissenschaftliche Theorien oder Erkenntnisse als Laie ganz einfach mal eben so beurteilen.

(Trotzdem bezweifle ich zum Beispiel überhaupt nicht, dass die Erde eine Kugel ist ... obwohl ich das noch nie mittels einer Weltumrundung selbst überprüft habe, sie noch nie aus dem All mit eigenen Augen sehen konnte und obwohl es eine kleine Gruppe von Menschen gibt, die anderer "Meinung" ist.)

 

Gerade deshalb ist es ja immer so kurios, wenn Laien glauben (sic!), aufgrund von ein paar Internet-Recherchen oder einzelnen Artikeln besser Bescheid zu wissen als (fast) alle Profis.

[simifilm]

Gerade deshalb ist es ja immer so kurios, wenn Laien glauben (sic!), aufgrund von ein paar Internet-Recherchen oder einzelnen Artikeln besser Bescheid zu wissen als (fast) alle Profis.

Yep.

 

Um hier eine sehr krumme Analogie zu wagen: Ich kenne das aus meinem Fachbereich - der Filmwissenschaft - sehr gut. Wozu soll man sich anhören bzw. lesen, was da ein Spezialist dazu sagt? Wir schauen doch alle Filme und fühlen uns somit alle kompetent, etwas dazu zu sagen, da brauche ich keinen Fachmann, der mir das erklärt. - Könnte es sein, dass es mit Klimawandel bis zu einem gewissen Grad ähnlich ist, weil wir doch alle etwas zum Wetter zu sagen haben? Ich weiss doch, ob das Wetter normal ist oder nicht, schliesslich bin ich schon x-mal verregnet worden und habe mir auch schon einen Sonnenbrand geholt.

 

Ich wage die Behauptung, dass es diese Diskussion nicht in dieser Intensität geben würde, wenn es um ein vorderhand weniger alltägliches Phänomen ginge. Man nehme als Vergleich (obwohl auch dieser Vergleich hinkt), das Ozonloch: Hier wurde erstaunlich schnell ein weltweiter Konsens erreicht und die schädlichen Stoffe wurden verboten. Hier war auch der Zweifel viel geringer. Könnte das damit zusammenhängen, dass es sich dabei um etwas handelt, das sich der Alltagserfahrung weitgehend entzieht?  

[Susanne11]

Warum "inzwischen"? Das was du hier beschreibst - ob man es nun "Glauben" nennen möchte oder nicht -, war doch schon immer so und kann ja gar nicht anders sein. Noch NIE konnte man wissenschaftliche Theorien oder Erkenntnisse als Laie ganz einfach mal eben so beurteilen.

(Trotzdem bezweifle ich zum Beispiel überhaupt nicht, dass die Erde eine Kugel ist ... obwohl ich das noch nie mittels einer Weltumrundung selbst überprüft habe, sie noch nie aus dem All mit eigenen Augen sehen konnte und obwohl es eine kleine Gruppe von Menschen gibt, die anderer "Meinung" ist.)

 

Gerade deshalb ist es ja immer so kurios, wenn Laien glauben (sic!), aufgrund von ein paar Internet-Recherchen oder einzelnen Artikeln besser Bescheid zu wissen als (fast) alle Profis.

 

Genau so issses ... Nur wenn man etwas von einer Sache versteht, kann man die Relevanz einer Aussage beurteilen. Und ansonsten kann einem jeder alles andrehen, was er einem andrehen will. Natürlich meistens mit Verweis auf eine Mehrheit. Obwohl es sehr schwer ist nachzuweisen, ob eine Mehrheit dahinter steht. Die, die am lautesten schreien, werden gehört und wahrgenommen.

 

Ich habe selbstverständlich auch ein Weltbild - ohne geht es kaum auf diesem Planeten. Bei dem Verweis auf Studien finde ich am interessantesten, wer sie in Auftrag gab und wer sie bezahlt. Und wenn es Gelder der öffentlichen Hand sind, dann will ich wissen, was für Leute darüber entschieden haben und wo sie Nebentätigkeiten ausüben. 

 

Es gibt ein paar (wenige) Gebiete von denen ich soviel verstehe, dass ich eine Aussage beurteilen kann. Und ich habe schon soviel Blödsinn von "Fachleuten" zu diesen Themen gelesen, dass ich sehr skeptisch bin, wenn mir jemand unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit etwas verkaufen will.

 

Die Erde sieht eher aus wie eine Kartoffel, soweit man den Photos des Satelliten "Goce" trauen kann. Aber genau weiß man es im Zeitalter der unbegrenzten Fälschungsmöglichkeiten natürlich nicht.

[HMP †]

Bei dem Verweis auf Studien finde ich am interessantesten, wer sie in Auftrag gab und wer sie bezahlt. Und wenn es Gelder der öffentlichen Hand sind, dann will ich wissen, was für Leute darüber entschieden haben und wo sie Nebentätigkeiten ausüben. 

 

Oh, das gilt für alle Studien. Auch wenn sie von der Industrie in Auftrag gegeben wurden. Da gibt es sicher den einen oder anderen Konzern, der sich die Betrachtung der Verwendung von fossilen Brennstoffen oder Atomkraft schöngutachten lässt. Ebenso wie es welche geben wird, die dafür bezahlen, dass EE-Anlagen negativ beurteilt werden. Und so weiter und so fort ... Es ist immer interessant, den Weg des Geldes zu verfolgen. Warum sollte der Vertreter eines Konzerns wider des Konzern-Interesses entscheiden? Der versteht am Ende genau so viel oder genau so wenig wie ein Vertreter der öffentlichen Hand. Wo ist da der Unterschied?

Bearbeitet von HMP, 13 August 2019 - 10:37.

[redustrial]

Und das wäre dann die verschwörungstheoretisch angehauchte Argumentationsweise, die ich nicht ernst nehmen kann. Ja, auch Wissenschaftler unterstehen Zwängen, und auch in der Wissenschaft gibt es Moden und politische Abwägungen, aber wenn jemand solide Ergebnisse hat, dann kann er diese auch publizieren

"Verschwörungstheoretisch" klingt ein wenig abwertend. Ich finde es keine Verschwörungstheorie, zu sagen, dass Wissenschaftler Menschen sind. Und unter diesen gibt es auch Machtmenschen. Ich finde es schon schlimm, zu glauben, dass immer alles mit rechten Dingen zugeht, nur "weil es Wissenschaft" ist.

[Stefan9]

 

Das Weltklima ist wohl zu komplex, um es auf "simple" ingenieurwissenschaftlich-physikalische Modelle zu reduzieren und dann zu glauben, dass sich funktionale Methoden zur "Katastrophenvermeidung" daraus entwickeln lassen.

Wahre Worte Susanne, endlich. Und was macht die Bundesregierung mit allen ihren angeschlossenen Forschungsinstituten? Die erklärt mir, dass das gesamte Volksvermögen nun für die Vermeidung des CO2 ausgegeben werden muss. Sonst ist es für uns alle zu spät. Aber alles wird gut, wenn ich artig meine CO2 Abgabe bezahle. Und mich in Askese übe, kein Fleisch, kein Individualverkehr, keine Flugreise. Ganz ehrlich Freunde, wem reisst bei solch einem Bullshit nicht die Hutschnur? Und die Wissenschaft und alle Empfänger der Forschergelder sagen nicht ein Wort zu diesem Unsinn. Nämlich, das alles viel viel komplizierter ist. Das man selbst nicht genau weiss, wie viele Faktoren hier reinspielen , gar welche hidden parameter es noch gibt, das es Unstimmigkeiten in den Modellen gibt. Hier wird Wetter mit Klima vorsätzlich gleichgesetzt, wenn man behauptet, man könne an dem zweiten warmen Sommer bereits die folgen der Klimaerwärmung ablesen (come on). Hier wird mit Angst gearbeitet. Eine ganze Kindergeneration ist schon auf Klimaangst geprägt(FFF). Eine Tragödie imho..Wo bleibt der gesunde Menschenverstand? Die Bildung?  Die Vernunft? Eine im Rundfunkstaatsvertrag garantierte ausgewogene Berichterstattung? Ja ja, ist schon gut, ich höre ja schon auf:-)

[HMP †]

Wahre Worte Susanne, endlich. Und was macht die Bundesregierung mit allen ihren angeschlossenen Forschungsinstituten? Die erklärt mir, dass das gesamte Volksvermögen nun für die Vermeidung des CO2 ausgegeben werden muss. Sonst ist es für uns alle zu spät. Aber alles wird gut, wenn ich artig meine CO2 Abgabe bezahle. Und mich in Askese übe, kein Fleisch, kein Individualverkehr, keine Flugreise. Ganz ehrlich Freunde, wem reisst bei solch einem Bullshit nicht die Hutschnur? Und die Wissenschaft und alle Empfänger der Forschergelder sagen nicht ein Wort zu diesem Unsinn. Nämlich, das alles viel viel komplizierter ist. Das man selbst nicht genau weiss, wie viele Faktoren hier reinspielen , gar welche hidden parameter es noch gibt, das es Unstimmigkeiten in den Modellen gibt. Hier wird Wetter mit Klima vorsätzlich gleichgesetzt, wenn man behauptet, man könne an dem zweiten warmen Sommer bereits die folgen der Klimaerwärmung ablesen (come on). Hier wird mit Angst gearbeitet. Eine ganze Kindergeneration ist schon auf Klimaangst geprägt(FFF). Eine Tragödie imho..Wo bleibt der gesunde Menschenverstand? Die Bildung?  Die Vernunft? Eine im Rundfunkstaatsvertrag garantierte ausgewogene Berichterstattung? Ja ja, ist schon gut, ich höre ja schon auf:-)

 

Du hast natürlich völlig Recht. Überlassen wir es doch den Generationen nach uns, live dabei zu sein, wenn es darum geht, was nun richtig war und was nicht. Tun wir am besten ... nichts. Immer die optimale und kostengünstigste Lösung! Zumindest für den Augenblick. Bleiben wir in unserer Comfort Zone.

 

Wobei ich für meinen Teil jedoch gelernt habe (und ich bin doch schon etwas älter), dass etwas zu tun immer besser ist als nichts zu tun. Tun wir das Richtige? Das können nachfolgende Generationen beurteilen. Wäre nur blöd, wenn sie feststellen, dass nichts tun die falsche Entscheidung war.

[Powerschnute]

Du hast natürlich völlig Recht. Überlassen wir es doch den Generationen nach uns, live dabei zu sein, wenn es darum geht, was nun richtig war und was nicht. Tun wir am besten ... nichts. Immer die optimale und kostengünstigste Lösung! Zumindest für den Augenblick. Bleiben wir in unserer Comfort Zone.

 

Wobei ich für meinen Teil jedoch gelernt habe (und ich bin doch schon etwas älter), dass etwas zu tun immer besser ist als nichts zu tun. Tun wir das Richtige? Das können nachfolgende Generationen beurteilen. Wäre nur blöd, wenn sie feststellen, dass nichts tun die falsche Entscheidung war.

 

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber mich pisst es an, dass es am Individuum hängen bleibt letzten Endes. Bestünde überhaupt echtes Interesse, was zu verändern, dann hätten wir schon längst Alternativen. Stattdessen will man mir das eAuto als das Non-plus-Ultra verkaufen, für das man Kinder in Cobaltminen schuften lässt und kurzerhand ein paar Millionen Liter täglich in den Boden der Atacama-Wüste pumpt, um das Lithium nach oben zu befördern. Diese Augenwischerei geht mir auf den Sack. Ja, wir müssen viel verändern. Aber dem Einzelnen jetzt mit Verboten und erhobenen Finger zu kommen, ist halt einfach der falsche Weg. Da kann ich es verstehen, dass Leute genervt sind von FFF und Co. 

 

Hier sollen aktuell Straßen beengt werden, wo es so schon jeden Tag eng ist, damit die Leute lieber Fahrrad fahren. Statt aber den ÖPNV vorausschauend auszubauen und zwar so, dass er für den echten Großteil der Menschen nutzbar ist auf täglicher Basis, will man lieber die Autofahrer verbannen. Hybridmotoren verkaufen sich nicht so gut wie sie sollten. Warum haben die Autohersteller nicht schon das Patent für das Salzwasserbetriebene Auto in der Tasche und forschen da? Warum schaffen wir unsere Stromerzeugungen ab und kaufen dann den Strom von außerhalb, der dort genauso schmutzig produziert wird? 

 

Ich persönlich denke, bei vielen steht hinter der 'Leugnung des Klimawandels' einfach auch eine große Portion Frust, weil man ständig oberlehrerhaft behandelt und von allen Seiten mit "Du darfst nicht" bombardiert wird. Mir geht das nämlich am allermeisten auf den Sack. Die Unlogik. Die Augenwischerei. Und dieses moralhafte Getue. 

 

Was muss ich SUVs bauen, die 2 Tonnen wiegen? Warum muss ich 2T bewegen, um eine 80kg Person zu transportieren? Was soll der Scheiß? Warum kriegt die Autoindustrie keinen auf den Deckel für diesen Mist? Warum werden Dinge subventioniert, statt den Menschen Gelder anzubieten, wenn sie statt Auto lieber auf Fahrrad umsteigen? Ach ja, Geld....immer das liebe Geld. Und weil bei sinnvoller Politik für die Menschen am Ende der Amtszeit kein Vorstandsjob sicher sein wird. 

[redustrial]

Aber dem Einzelnen jetzt mit Verboten und erhobenen Finger zu kommen, ist halt einfach der falsche Weg. 

 

[...]

 

Was muss ich SUVs bauen, die 2 Tonnen wiegen? Warum muss ich 2T bewegen, um eine 80kg Person zu transportieren? 

Hier widersprichst du dir selbst. Bzw. du suchst dir die Dinge raus, die dir nicht wichtig sind. Die dürfen dann anderen gerne verboten werden.

 

Ich möchte nicht auf meinen SUV verzichten. Ich möchte mir auch nicht vorschreiben lassen, welches Auto ich zu fahren habe. Oder wie groß die Wohnung sein darf, in der ich wohne. Wie viel ich heize und ob und wie oft ich warm dusche. Übertriebene Annahmen? Abwarten. Energieverbrauch/CO2-Ausstoß sind ein Machtinstrument geworden, mit dem jeder jeden gängeln kann.

 

Wenn CO2 das große Thema ist, um die Welt der Zukunft zu retten, dann ist es nicht an Deutschland, dies zu tun. Dazu ist unser Beitrag zu klein und jede Vorbildfunktion nur theoretisch.

 

Wichtiger fände ich, dass wir uns auf die Veränderungen vorbereiten. Investition in die richtigen Technologien. Langfristige Sicherstellung der Versorgung. Politische und gesellschaftliche Vorbereitung auf erhöhte Zuwanderung. Diskutiert wird aber ausschließlich darüber, ob wir in Deutschland mit einer CO2-Steuer das Weltklima einfrieren könnten.

Bearbeitet von redustrial, 13 August 2019 - 12:15.

[Powerschnute]

Hier widersprichst du dir selbst. Bzw. du suchst dir die Dinge raus, die dir nicht wichtig sind. Die dürfen dann anderen gerne verboten werden.

  Da hast du wahr. Danke fürs Aufzeigen. Und eigentlich sollte ich ja gar nicht so laut schreien dabei: Du hast Deinen SUV, ich ein 205 PS-Auto, das jede Menge Sprit verbraucht und genauso wenig Sinn macht. (Ok, das Auto wird eh abgeschafft nächstes Jahr. Das ist dann mein Beitrag zum Thema Klima. Ach, wenn ich ehrlich bin, isses hauptsächlich mein Beitrag zu "Ich schone meinen Geldbeutel", weil ich ohne Auto und mit Jahresabo des ÖPNV und 3maliger Nutzung eines Car Sharing-Angebotes immer noch 2000 Ocken im Jahr spare. Und es ist mein Beitrag zum Schonen meiner Nerven, weil mich Autofahren in letzter Zeit immer mehr ankotzt. Aber wenigstens kann ich dann beim Argumentieren gegen sinnlose Straßenverkehrsbeschränkungen dem Vorwurf entgegenhalten, ich sei von der Autoindustrie bezahlt, dass ich gar kein Auto habe.)   

Ich möchte nicht auf meinen SUV verzichten. Ich möchte mir auch nicht vorschreiben lassen, welches Auto ich zu fahren habe. Oder wie groß die Wohnung sein darf, in der ich wohne. Wie viel ich heize und ob und wie oft ich warm dusche. Übertriebene Annahmen? Abwarten. Energieverbrauch/CO2-Ausstoß sind ein Machtinstrument geworden, mit dem jeder jeden gängeln kann.

 

Da bin ich auch voll bei Dir. 

 

 Wenn CO2 das große Thema ist, um die Welt der Zukunft zu retten, dann ist es nicht an Deutschland, dies zu tun. Dazu ist unser Beitrag zu klein und jede Vorbildfunktion nur theoretisch.   Wichtiger fände ich, dass wir uns auf die Veränderungen vorbereiten. Investition in die richtigen Technologien. Langfristige Sicherstellung der Versorgung. Politische und gesellschaftliche Vorbereitung auf erhöhte Zuwanderung. Diskutiert wird aber ausschließlich darüber, ob wir in Deutschland mit einer CO2-Steuer das Weltklima einfrieren könnten.

  Sehe ich ebenso. Sinn und Verstand sollten nicht abgeschaltet werden. Sie sollten eigentlich vorrangig eine Rolle spielen. 

 

Hauptsächlich bin ich von dem Thema eigentlich nur noch genervt. 

[Peter-in-Space]

DIE ERDE IST FLACH!

 

... sagt zum Glück hier keiner. Optimal!

 

@Susanne11:

Wie auch Du habe ich Statistikvorlesungen besucht und sogar in diesem Fach Klausuren geschrieben (ich gehe sogar davon aus, dass wir sie beide bestanden haben ). Wenn der Erwartungswert der Zufallsvariable eines Ereignisraums den Wert von 9 überschreitet ("Neunerprobe"), kann man das Glockenmodell vom alten Gauss zur Anwendung bringen. Bei 6000 Wissenschaftlern kann man davon ausgehen, dass es diese Berechnung gegeben hat.

 

Nun ja, man wird eine Stichprobe der schon an der Erstbefragung teilgenommen Habenden genommen haben. Die Methoden zur Ermittlung sind vielfältig...

 

... allein aufgrund der schieren Anzahl an Befragungen und dem Ergebnis (satt über dem 3-Sigma-Bereich) gehe ich davon aus, dass man das Gauss'sche Modell angewendet hat.

 

Das während der Erstbefragung Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen befragt wurden, macht die Sache nicht weniger spannend oder gar angreifbar, sondern "multidisziplinär".  Es spielt aber für die Auswertung keine größere Rolle.  

@Powerschnute:

wenn ich eines durch meinen reichhaltigen Erfahrungsschatz, den ich mir in meinem Leben erworben habe - man nennt mich auch alter Sack! - "weiß", ist es der Umstand, dass es immer nur auf das Individuum ankommt. Es existieren keine Gemeinschaften, konkreter bzw. besser ausgedrückt: es existieren Zweckgemeinschaften - sei es die Bevölkerung als Staat, Mitglieder eines Vereins (z. B. einer Partei oder sonstigen politischen Gemeinschaft), dem berhmten Karnickelzuchtverein, der Familie ... es sind alles Zweckgemeinschaften. Im Grunde genommen ist der Mensch allein, es ist sein freier Wille, sich einer Gemeinschaft anzuschließen und auch wieder zu entfernen.

 

Das der Mensch alleine ist, ist nichts Negatives! Aber jede Entscheidung, die man trifft, ist individuell. Ob man Jemanden mit einschließt oder nicht, hängt von der Bindung an die Zweckgemeinschaft ab.

 

BTT

[Amtranik]

Ich habe mir jetzt die letzten Beiträge aufmerksam durchgelesen, vor allem diejenigen der "The Science is settled" oder "Konsenz" Fraktion und das Ganze mal sacken lassen.   Wenn ich das richtig verstehe, so wird mir und auch anderen ja mindestens vorgeworfen, zu leichtgläubig zu sein. Im Grunde aber geht das noch viel weiter, eigentlich bin ich ja schon ein Verschwörungstheoretiker. Es wird vielleicht nicht direkt und offen so gesagt, sondern findet suptiler und zwischen den Zeilen statt, aber man könnte das durchaus so verstehen. Ein weiteres beliebtes Argumentationsmuster ist das von meinem Freund Holger M Pohl angewandte, spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Und das ist ja wirklich interessant. Wenn ich z.B. einem Naturwissenschaftler oder Ingenieur zuhöre, der bei Eike veröffentlicht wird, dann mache ich mich doch gemein mit Leuten, die sich wiederum mit anderen Leuten gemein machen. Also die haben ja Verbindungen zur AFD und Amerikanischen Gruppen die von Exxon finanziert werden und mit der Naumann Stiftung und der Hayek Gesellschaft arbeiten die auch zusammen. Also muss ich jetzt ein schlechtes Gewissen haben oder nicht? Und zuhören muss man denen sowieso nicht. Wo ist da eigentlich das Sachargument? Und selbstverständlich ist ein Tag nicht sonnig, wenn es ein zweifelhafter Charakter sagt, sondern der Tag muss dann zwingend wolkig sein. Also Hitler ist Vegetarier gewesen, und deshalb traue ich keinem Vegetarier und Du solltest das auch nicht tun. Ein wahrhaft starkes Argument. Dann haben wir Enders Einwand. Eigentlich sind wir ja alle Laien und können uns daher sowieso keine andere Meinung erlauben/bilden als die von (fast) allen Experten. Immerhin hat er noch ein fast eingeschoben, das macht es aber auch nicht wirklich besser. Wenn ich also versuche mir verschiedene Meinungen oder Wissen über das Thema anzueignen, übrigens von Fachleuten, die skeptisch sind, lieber Ender (Geologen, Atmosphärenphysiker, Klimatologen, Ozeanographen, Physiker, Paläantologen etc etc.) und nicht von irgendwelchen hergelaufenen Dullis (Zitat:Rezo), dann versuche ich damit schlauer zu sein als die Klimatologen, Geologen etc der Alarmistenfraktion aha. Wie man es dreht und wendet. Ich bin ein ganz böser Finger und mache einfach alles falsch. Doch eine Frage hätte ich da noch mindestens. Wo bleiben eigentlich die Sachargumente? Wenn man das mal in Ruhe durchdenkt, gibt es kein einziges. Alles beschäftigt sich im Grunde genommen mit der Frage, ob es legitim ist, skeptisch zu sein. Ob uns das nicht schon mindestens zu dummen Menschen macht, wenn nicht gar zu welchen mit zweifelhaftem Charakter und Verhalten. Wie hat mein Freund Holger M Pohl das so schön formuliert: Abweichler. Wir sind die Abweichler und davon gibt es halt immer ein paar. Köstlich.   Ich stelle also hier in meiner Analyse fest, dass die Art der Argumentation der nicht skeptischen Foristen, um Simis Vergleich mal aufzugreifen, sehr viel eher an religiösen Eifer erinnert als andersherum. In der Religion beruft man sich auch auf die allwissende Fachkraft (Gott, Papst, Kardinal) und der Gläubige selbst ist zu klein, um das große Wunder der Lehre vollumfänglich zu begreifen. Argumente hatte die große Inquisition im Mittelalter auch keine. Sie berief sich auf die Mehrheit, den Konsens und die heilige Autoriät der Kirche. Es war eigentlich egal, ob die Erde sich jetzt um die Sonne dreht, jedenfalls Erkenntnistheoretisch, worum es ging war, dass die Kirche zwingend Recht haben musste. Das war wichtig. Ist die Autorität erstmal untergraben, wird es sehr schwer die Schäfchen unter Kontrolle zu behalten. Wer weiß, was die sich dann als nächstes erlauben?     Kommen wir noch ein letztes mal zu Sachargumenten. Ich will ja nichts unversucht lassen und ich bin wirklich aufgrund der oben ausgeführten Sachlage sowas von froh, dass ich dafür nicht auf irgendeinen amerikanischen Wissenschaftler zurückgreifen muss, der eventuell von Exxon bezahlt ist, oder auf einen Vortrag von Eike. Ich nehme zum wiederholten Male, im Versuch in eine Debatte über Fakten zu treten, die IPCC Sachstandsberichte von 2013 und den aktuellen Bericht heran.   Punkt 1:   Ich gehe mal davon aus, dass alle, die hier eifrig mitmachen, insofern im Bilde sind, dass bekannt ist, wie die Klimamodelle arbeiten. Das ist im übrigen tatsächlich Konsens, das bestreitet keine Fraktion. Der Mensch leitet verstärkt Co2 in die Atmosphäre. Dieses zusätzliche Co2 sorgt für einen geringen Temperaturanschub. Wie bekannt, ist Co2 ein Spurengas, das nur zu etwa 400 Teilen pro Million in unserer Luft vorkommt, und daher nicht in der Lage ist, für große Temperaturanstiege zu sorgen. Die Theorie der Modelle rechnet nun, durch den Temperaturanschub des Co2, mit einem Anstieg der Wasserdampfkonzentration in unserer Atmosphäre. Da Wasserdampf  das Haupttreibhausgas ist, würde dann, bedingt durch den Anstieg von Wasserdampf, die Temperatur weiter stark ansteigen bis auf die sehr pessimistisch vorhergesagten 4, 5 oder noch mehr Grad. Soweit die Theorie. Was sagt die Realität im Sachstandsbericht? Falsch! Falsch! Falsch! Die Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre hat abgenommen, obwohl die mittlere Temperatur um ca. 1 Grad angestiegen ist.     Punkt 2:   Der einzige Grund, für all die Aufregung. Bei FFF. In den Medien. In der Politik. Für die Energiewende und alles was mit Co2 zu tun hat, steht die Annahme, dass eine Klimaveränderung hin zu wärmerem Wetter mit allen möglichen Extremwetterereignissen einhergehen würde. Hitzewellen, Kältewellen, Dürren, Überschwemmungen, stärkere Stürme etc. Was sagt die Realität im Sachstandsbericht des IPCC von 2013? Falsch! Falsch! Falsch! Es gibt keinen Trend zu mehr extremen Wetterphänomenen. Im Bereich der starken Stürme wie Hurrikane und Taifune verzeichnen wir sogar einen deutlichen Rückgang, was insofern schlüssig ist, da ja die Atmosphäre weniger Wasserdampf enthält also weniger Potential für starke Stürme.     Dazu habe ich noch zwei Dinge anzumerken. Die zwei Hauptgründe/Argumente für den ganzen Klimahype werden in IPCC Sachstandsberichten durch empirische Forschung ziemlich in Frage gestellt. Wieso werden diese Informationen nicht gemeldet? Warum funktionert hier offenbar die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Informationsvermittlung nicht? Wieso stehen diese Informationen offenbar nicht in den stark verkürzten Versionen an Politiker und Medien?   Ich würde mich sehr freuen, wenn auch mal diejenigen was dazu sagen würden, die Angst vor Klimawandel haben und den Menschen dafür verantwortlich machen.

Bearbeitet von Amtranik, 18 August 2019 - 12:56.

[redustrial]

Ich stelle also hier in meiner Analyse fest, dass die Art der Argumentation der nicht skeptischen Foristen, um Simis Vergleich mal aufzugreifen, sehr viel eher an religiösen Eifer erinnert als andersherum. In der Religion beruft man sich auch auf die allwissende Fachkraft (Gott, Papst, Kardinal) und der Gläubige selbst ist zu klein, um das große Wunder der Lehre vollumfänglich zu begreifen. Argumente hatte die große Inquisition im Mittelalter auch keine. Sie berief sich auf die Mehrheit, den Konsens und die heilige Autoriät der Kirche. Es war eigentlich egal, ob die Erde sich jetzt um die Sonne dreht, jedenfalls Erkenntnistheoretisch, worum es ging war, dass die Kirche zwingend Recht haben musste. Das war wichtig. Ist die Autorität erstmal untergraben, wird es sehr schwer die Schäfchen unter Kontrolle zu behalten. Wer weiß, was die sich dann als nächstes erlauben?

Ich finde, Simi hatte zumindest einen Punkt, der erstmal zu widerlegen ist: Die Studien der Wissenschaftler, die vom menschgemachten Klimawandel überzeugt sind, wurden in "renommierten Zeitschriften, etc." veröffentlicht. Die Gegenargumente wurden nicht in den gleichen Medien veröffentlicht und gelten damit nicht als "wissenschaftlich fundiert", weil nicht unabhängig geprüft.

 

Nun interessiert mich: warum?

 

A) Es gibt eine Kontrollinstanz, die gegenteilige Veröffentlichung erschwert (Machtmenschen sichern ihre Pfründe)

B) Die Gegenargumente hielten einem Peer Review nicht stand

C) So renommiert sind diese Kanäle gar nicht / wer entscheidet das?

D) Anderer Grund

 

Es gibt tausende von kritischen Beiträgen im Netz, bei YouTube und in Foren wie hier. Es gibt Wissenschaftler, Lehrstuhlinhaber und was-weiß-ich, die gegen den menschgemachten Klimawandel argumentieren. Aber immer nur in deren eigenen Kanälen. Wo sind die gemeinsamen Diskussionen der Experten im TV, die die bekannten Argumente diskutieren?

Bearbeitet von redustrial, 13 August 2019 - 15:13.

[Peter-in-Space]

Ich finde, Simi hatte zumindest einen Punkt, der erstmal zu widerlegen ist: Die Studien der Wissenschaftler, die vom menschgemachten Klimawandel überzeugt sind, wurden in "renommierten Zeitschriften, etc." veröffentlicht. Die Gegenargumente wurden nicht in den gleichen Medien veröffentlicht und gelten damit nicht als "wissenschaftlich fundiert", weil nicht unabhängig geprüft.

 

Nun interessiert mich: warum?

 

A) Es gibt eine Kontrollinstanz, die gegenteilige Veröffentlichung erschwert (Machtmenschen sichern ihre Pfründe)

B) Die Gegenargumente hielten einem Peer Review nicht stand

C) So renommiert sind diese Kanäle gar nicht / wer entscheidet das?

D) Anderer Grund

 

Es gibt tausende von kritischen Beiträgen im Netz, bei YouTube und in Foren wie hier. Es gibt Wissenschaftler, Lehrstuhlinhaber und was-weiß-ich, die gegen den menschgemachten Klimawandel argumentieren. Aber immer nur in deren eigenen Kanälen. Wo sind die gemeinsamen Diskussionen der Experten im TV, die die bekannten Argumente diskutieren?

Sicherlich - ich habe es schon früher erwähnt oder im Schwesterthread - existieren Wissenschaftler, die ihre "heilige Kuh" nicht geschlachtet wissen wollen (A). Ob diese sich dann auch noch auf wissenschaftlichem Fundament bewegen, sei mal dahin gestellt. Aber: es ist eine Möglichkeit, und wir sollten sie nicht aus dem Auge lassen - Wissenschaftler sind auch nur Menschen.

 

Ebenso ist es falsch, B und C quasi-religiös zu bejahen oder zu verneinen. D (anderer Grund) sagt mir nichts und ich kann damit nichts anfangen. Die denkbaren Möglichkeiten (politischer Druck, Status/Geld) schielen jedoch sehr in Richtung A; andere Möglichkeiten unter D wollen mir nicht einfallen.

 

Sagen wir, es wäre eine Mischung aus allen vier Gründen, und wir als Laien müssen uns damit begnügen, uns selbst ein Bild davon zu machen, in welchem Verhältnis diese Vier zueinander stehen und welche Wechselbeziehungen hier herrschen.

[simifilm]

"Verschwörungstheoretisch" klingt ein wenig abwertend. Ich finde es keine Verschwörungstheorie, zu sagen, dass Wissenschaftler Menschen sind. Und unter diesen gibt es auch Machtmenschen. Ich finde es schon schlimm, zu glauben, dass immer alles mit rechten Dingen zugeht, nur "weil es Wissenschaft" ist.

 

Das war auch abwertend gemeint.

 

Wie hier bereits früher geschrieben: Wissenschaft unterliegt allen möglichen Zwängen, und reine Wissenschaft, die jenseits jeglicher menschlicher Interessen betrieben wird, ist ein Ideal, das kaum je realisiert wird. Das dürfte aber kaum jemand wirklich bestreiten.

 

(Edit: In meiner Erfahrung sind hier persönliche Eitelkeiten aber deutlich öfter der Antrieb als finanzielle oder weltanschauliche Aspekte; aber das kann in anderen Wissenschaftsfeldern, in denen der Einsatz diesbezüglich höher ist, anders sein.)

 

Von dieser Einsicht ist es aber ein weiter Weg zur immer wieder angedeuteten Behauptung, dass eine machtvolle Klimawandel-Lobby mehr oder weniger systematisch verhindern würde, dass Ergebnisse veröffentlicht werden, die ihr nicht passen. Und diese Behauptung kann ich nicht erst nehmen. Nicht zuletzt deshalb, weil es ja offensichtlich sehr starke Interessen gibt, solche "nicht-konformen" Ergebnisse zu veröffentlichen. Solange es milliardenschwere Industrien gibt, die von fossilen Brennstoffen abhängig sind, und solange die US-Regierung sehr offen gegen wissenschaftliche Gremien zu Felde zieht, welche vor der Klimaerwärmung warnen, ist die Behauptung, dass die Diskussion von einer noch viel mächtigeren Gegenlobby dominiert wird, schlicht absurd.

Bearbeitet von simifilm, 13 August 2019 - 16:32.

[Stefan9]

Hier ist ein Link, der die 97%Aussage relativiert. Wie immer ist die Wahrheit differenzierter. Hier können beide Seiten ihre Sicht bestätigt sehen. Ggf gibt es schon wieder neuere Umfragen. https://m.spiegel.de...k-a-992213.html

[Amtranik]

Ich finde, Simi hatte zumindest einen Punkt, der erstmal zu widerlegen ist: Die Studien der Wissenschaftler, die vom menschgemachten Klimawandel überzeugt sind, wurden in "renommierten Zeitschriften, etc." veröffentlicht. Die Gegenargumente wurden nicht in den gleichen Medien veröffentlicht und gelten damit nicht als "wissenschaftlich fundiert", weil nicht unabhängig geprüft.

 

Nun interessiert mich: warum?

 

 

Ganz so ist es ja nun nicht.

Wir haben ein ganz aktuelles Beispiel. Vor kurzem verlinkte Simi hier im Thread eine Schweizer Studie aus der heraus, Medien die Meldung verbreiteten, das mit dieser Arbeit das wichtigste Argument sogenannter Klimawandelleugner widerlegt sei. Begründet wurde dies mit den Daten aus der Studie die besagen das keine Hinweise gefunden werden konnten welche belegen würden das die allgemein als kleine Eiszeit und mittelalterliche Warmzeit in Europa bezeichneten Perioden ein globales Phänomen waren. Vielmehr seien in anderen Teilen der Welt die Warm und Kaltzeiten zu anderen Zeiten als in Europa passiert, daher sei die heutige Temperaturerhöhung weil global beispiellos. Diese Studie war in Nature glaube ich veröffentlicht worden und genügt somit Simis Standard Peer Reviewed etc. und ging viral. Ich hörte es Sonntags jede Stunde im Radio. Alle etablierten Blätter berichteten die gleiche Meldung in fast identischer Art. Das öffentlich-rechtliche Fernsehen berichtete. Zur Studie könnte ich einiges sagen, bspw sind die verwendeten Datensätze sehr erhellend etc aber darum geht es jetzt gar nicht.

 

 

Vor kurzem wurde im gleichen Magazin ebenfalls eine Studie eines Britisch-Russischen Forscherteams veröffentlicht, deren Fazit lautete, Sie erwarteten spätestens bis 2035 eine deutliche Abkühlung des Klimas aufgrund Ihrer Untersuchungen zur Sonnenaktivität. Diese Arbeit wurde nicht stündlich im Radio berichtet. Diese Studie ging nicht viral. Diese Studie wurde auch nicht im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesendet trotz Nature und Peer Review.

 

Ebenfalls gibt es 2 Peer Reviewed Studien zur MWP (Mittelalterlichen Wärmeperiode ) die vor der Schweizer Arbeit gemacht wurden. Eine ging um Afrika und die andere um Südamerika wenn ich mich nicht irre. Beide Studien legten nahe das auch in diesen Gebieten es eine MWP gegeben hatte.

 

Das deckt sich im übrigen auch mit meiner Feststellung zu den Daten aus den IPCC Sachstandsberichten die ich in meinem vorigen Post nochmals zur Diskussion stellte. Leider wieder keine Reaktion darauf von eurer Seite. Ich meine mich treibt das ziemlich um. Stört das denn niemanden?

 

 

Ansonsten denke ich aber auch das an deinen anderen Kritikpunkten durchaus etwas dran sein könnte. Natürlich gibt es Interessen. Das witzige ist ja, das jedem der Skeptisch ist, postwendend Lobbyismus von Fossil unterstellt wird, während die andere Seite ganz offen gesponsert wird. Da ist soviel Geld im Spiel, da gibt es konformitätsdruck, da gibt es Herdentrieb, und letztlich auch durchaus Leute in machtvollen Positionen die das auch ausspielen mögen. In diesem Kontext am bemerkenswertesten zb finde ich, das im letzten IPCC Sachstandsbericht tatsächlich ausgesagt wird, das Co2 habe nahe 100% Einfluß und die Sonne so gut wie nichts

Das bedeutet ja im Klartext, das IPCC schliesst natürliche Klimafaktoren kategorisch aus, und das trotz einer Milliarden Jahre alten Klimageschichte natürlichen Ursprungs unserers Planeten im Rücken. Das ist doch bemerkenswert oder? Wir leben in besonderen Zeiten. Gerade jetzt, ausgerechnet heute, haben natürliche Klimafaktoren aufgehört zu existieren ( lauf IPCC) nachdem Sie seit anbeginn der Zeiten gewirkt haben. Solche Dinge machen mich immer stutzig.

Und es stimmt, arbeiten zur Sonne als Klimatreiber sind bisher nicht durchgekommen ins IPCC. Warum kann ich nicht beurteilen. Ich werde einen Teufel tun hier tatsächliche Verschwörungstheorien zu verbreiten. Man muss aber aus der Vergangenheit konstatieren, das die Arbeit nicht immer fehlerfrei verlief im IPCC. Auch das kann im Netz ganz leicht recherchiert werden. Es haben schon Fake Arbeiten Eingang in Sachstandsberichte gefunden, das wurde auch kritisiert und dokumentiert. Die sind also nicht fehlerfrei und erhaben über jeden Zweifel. Vielleicht machen Sie mit dem nicht zulassen der Svensmark-Arbeit ( Sonne als Klimatreiber ) und anderen, einfach einen Fehler. Wer behauptet es gäbe keine natürlichen Klimaeinflüße und das tun Sie im Sachstandbericht, der macht sich in jedem Falle angreifbar.

Bearbeitet von Amtranik, 13 August 2019 - 17:14.

[Peter-in-Space]

Ganz so ist es ja nun nicht.

Wir haben ein ganz aktuelles Beispiel. Vor kurzem verlinkte Simi hier im Thread eine Schweizer Studie aus der heraus, Medien die Meldung verbreiteten, das mit dieser Arbeit das wichtigste Argument sogenannter Klimawandelleugner widerlegt sei. Begründet wurde dies mit den Daten aus der Studie die besagen das keine Hinweise gefunden werden konnten welche belegen würden das die allgemein als kleine Eiszeit und mittelalterliche Warmzeit in Europa bezeichneten Perioden ein globales Phänomen waren. Vielmehr seien in anderen Teilen der Welt die Warm und Kaltzeiten zu anderen Zeiten als in Europa passiert, daher sei die heutige Temperaturerhöhung weil global beispiellos. Diese Studie war in Nature glaube ich veröffentlicht worden und genügt somit Simis Standard Peer Reviewed etc. und ging viral. Ich hörte es Sonntags jede Stunde im Radio. Alle etablierten Blätter berichteten die gleiche Meldung in fast identischer Art. Das öffentlich-rechtliche Fernsehen berichtete. Zur Studie könnte ich einiges sagen, bspw sind die verwendeten Datensätze sehr erhellend etc aber darum geht es jetzt gar nicht.

 

 

Vor kurzem wurde im gleichen Magazin ebenfalls eine Studie eines Britisch-Russischen Forscherteams veröffentlicht, deren Fazit lautete, Sie erwarteten spätestens bis 2035 eine deutliche Abkühlung des Klimas aufgrund Ihrer Untersuchungen zur Sonnenaktivität. Diese Arbeit wurde nicht stündlich im Radio berichtet. Diese Studie ging nicht viral. Diese Studie wurde auch nicht im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesendet trotz Nature und Peer Review.

 

Ebenfalls gibt es 2 Peer Reviewed Studien zur MWP (Mittelalterlichen Wärmeperiode ) die vor der Schweizer Arbeit gemacht wurden. Eine ging um Afrika und die andere um Südamerika wenn ich mich nicht irre. Beide Studien legten nahe das auch in diesen Gebieten es eine MWP gegeben hatte.

 

Das deckt sich im übrigen auch mit meiner Feststellung zu den Daten aus den IPCC Sachstandsberichten die ich in meinem vorigen Post nochmals zur Diskussion stellte. Leider wieder keine Reaktion darauf von eurer Seite. Ich meine mich treibt das ziemlich um. Stört das denn niemanden?

 

 

Ansonsten denke ich aber auch das an deinen anderen Kritikpunkten durchaus etwas dran sein könnte. Natürlich gibt es Interessen. Das witzige ist ja, das jedem der Skeptisch ist, postwendend Lobbyismus von Fossil unterstellt wird, während die andere Seite ganz offen gesponsert wird. Da ist soviel Geld im Spiel, da gibt es konformitätsdruck, da gibt es Herdentrieb, und letztlich auch durchaus Leute in machtvollen Positionen die das auch ausspielen mögen. In diesem Kontext am bemerkenswertesten zb finde ich, das im letzten IPCC Sachstandsbericht tatsächlich ausgesagt wird, das Co2 habe nahe 100% Einfluß und die Sonne so gut wie nichts

Das bedeutet ja im Klartext, das IPCC schliesst natürliche Klimafaktoren kategorisch aus, und das trotz einer Milliarden Jahre alten Klimageschichte natürlichen Ursprungs unserers Planeten im Rücken. Das ist doch bemerkenswert oder? Wir leben in besonderen Zeiten. Gerade jetzt, ausgerechnet heute, haben natürliche Klimafaktoren aufgehört zu existieren ( lauf IPCC) nachdem Sie seit anbeginn der Zeiten gewirkt haben. Solche Dinge machen mich immer stutzig.

Und es stimmt, arbeiten zur Sonne als Klimatreiber sind bisher nicht durchgekommen ins IPCC. Warum kann ich nicht beurteilen. Ich werde einen Teufel tun hier tatsächliche Verschwörungstheorien zu verbreiten. Man muss aber aus der Vergangenheit konstatieren, das die Arbeit nicht immer fehlerfrei verlief im IPCC. Auch das kann im Netz ganz leicht recherchiert werden. Es haben schon Fake Arbeiten Eingang in Sachstandsberichte gefunden, das wurde auch kritisiert und dokumentiert. Die sind also nicht fehlerfrei und erhaben über jeden Zweifel. Vielleicht machen Sie mit dem nicht zulassen der Svensmark-Arbeit ( Sonne als Klimatreiber ) und anderen, einfach einen Fehler. Wer behauptet es gäbe keine natürlichen Klimaeinflüße und das tun Sie im Sachstandbericht, der macht sich in jedem Falle angreifbar.

die Studie hat den Vorteil, dass sie ein abgeschlossenes Phänomen behandelt und deshalb schon ganz gut untersucht werden kann.

 

(Ich meine, die Zeit der Völkerwanderung oder des Deutschen Reiches unter Bismarck ist auch relativ gut erforscht, wie Alles, das in der Vergangenheit liegt).

 

Das ist mit den Klimaphänomenen, die wir jetzt nun bebachten können/müssen etwas anders: die liegen noch in der Zukunft und sind ungewiss. 

 

Dass es noch andere Faktoren für die Veränderung des Klimas gibt außer homo sapiens, ist wohl auch klar. Aber Letztgenannter kann seine Handlungsweisen beeinflussen.

 

Userin @Powerschnute hat schon Recht: warum brauche ich einen SUV, wenn ich einen Kleinwagen genauso gut fahren kann - wenn nötig zum Bäcker um die Ecke und Brötchen holen (ja, das war jetzt fast übertrieben. Vor allem, da es kaum mehr handwerklich arbeitende Bäcker gibt...).

[Amtranik]

Sind es tatsächlich nur "Dullis" die Computermodellen die das Klima vorhersagen sollen nicht trauen?

 

Freeman Dyson dürfte jedem ein Begriff sein.

 

 

[Amtranik]

Zu diesem Thema von Redustrial

 

Nun interessiert mich: warum?

 

A) Es gibt eine Kontrollinstanz, die gegenteilige Veröffentlichung erschwert (Machtmenschen sichern ihre Pfründe)

B) Die Gegenargumente hielten einem Peer Review nicht stand

C) So renommiert sind diese Kanäle gar nicht / wer entscheidet das?

D) Anderer Grund

 

 

https://de.wikipedia...Judith_A._Curry

 

 

[Powerschnute]

Userin @Powerschnute hat schon Recht: warum brauche ich einen SUV, wenn ich einen Kleinwagen genauso gut fahren kann - wenn nötig zum Bäcker um die Ecke und Brötchen holen (ja, das war jetzt fast übertrieben. Vor allem, da es kaum mehr handwerklich arbeitende Bäcker gibt...).

 

Naja, ich sollte nicht mit Steinen werfen, wenn ich im Glashaus sitze. mein Sportwägelchen brauche ich ebenso wenig wie einen SUV. Das war mal ein echtes Spielzeugauto, das ich einfach haben wollte. Allerdings empfinde ich es wichtiger, Autos zu entwickeln, die wenig Verbrauch haben (darf ja gern ein SUV sein, wenn er trotzdem nur 3 Liter braucht). Aber Masse will eben beschleunigt werden. Und wenn da echtes Interesse bestünde, was zu verändern, hätte man längst weitergeforscht und es hätte sich was getan. 

 

Aber das ist bei vielen Dingen so. 

 

Ehrlich gesagt, isses mir auch wurscht, ob der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht. Da können sich die Leute streiten, bis sie schwarz werden. Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich jedem sagen, dass unser Umgang mit unserem Planeten nicht der beste ist. 

[simifilm]

Was muss ich SUVs bauen, die 2 Tonnen wiegen? Warum muss ich 2T bewegen, um eine 80kg Person zu transportieren? Was soll der Scheiß? Warum kriegt die Autoindustrie keinen auf den Deckel für diesen Mist? Warum werden Dinge subventioniert, statt den Menschen Gelder anzubieten, wenn sie statt Auto lieber auf Fahrrad umsteigen? Ach ja, Geld....immer das liebe Geld. Und weil bei sinnvoller Politik für die Menschen am Ende der Amtszeit kein Vorstandsjob sicher sein wird. 

 

Die Autoindustrie baut, was sie verkaufen kann, das ist nicht weiter kompliziert.

 

Zur Frage, warum ein Auto zwei Tonnen wiegen muss, habe ich vor einiger Zeit ein interessantes Interview mit einem Professor für Weiss-nicht-mehr-ganau-was-Ingenieurstechnik gelesen, in dem dieser erklärte, dass die Motorentechnik im Schnitt pro Jahr um zwei Prozent effizienter würde. Rund die Hälfte dieses Gewinns würde allerdings dadurch aufgefressen, dass Autos immer schwerer würden.

 

Er warf dann in dem Interview eine wirklich interessante Frage auf: Ein Grund - wenn auch nicht der einzige -, weshalb Autos immer schwerer werden, ist das steig steigende Sicherheitsbedürfnis. Die Leute wollen in ihrem Autos sicher sein, und wenn das Gegenüber einen halben Panzer fährt, muss man aufrüsten, wenn man bei einem Zusammenstoss nicht flach rauskommen will.

 

Autobau unterscheidet sich hier grundsätzlich vom Flugzeugbau. Flugzeuge müssen so leicht wie möglich sein, da hier jedes zusätzliche Kilo hohe Treibstoffkosten bedeutet. Warum können Flugzeuge so viel leichter gebaut werden? Weil es bei Flugzeugen ein ganz anderes Sicherheits-Regime gibt: Es gibt sehr strenge Regulierungen, einen Tower, der einen einweist etc. Natürlich sind auch viel weniger Flugzeuge unterwegs, haben Piloten eine lange Ausbildung hinter sich und so weiter. Aber den Grundgedanken finde ich faszinierend: Weil Flugzeuge nicht beliebig schwer sein können, muss Sicherheit auf andere Weise gewährleistet werden. Was, wenn wir das bei Autos machen würden? Zum Beispiel ein Leitsystem, das auf Autobahnen sicher stellt, dass ein Auto nicht die Höchstgeschwindkeit überschreitet, dass rote Ampeln nicht überfahren werden können und dass ein Auto bei drohender Kollision ausschert. Dann könnte man Autos mit einem Schlag viel leichter werden, weil die Chance einer Kollision drastisch sinken würde. 

 

Klar, da gäbe es viele Schwierigkeiten zu überwinden, nicht zuletzt, dass viele Leute sich in ihrer Freiheit beschnitten fühlten, aber als Gedankenexperiment interessant.

[redustrial]

Userin @Powerschnute hat schon Recht: warum brauche ich einen SUV, wenn ich einen Kleinwagen genauso gut fahren kann - wenn nötig zum Bäcker um die Ecke und Brötchen holen (ja, das war jetzt fast übertrieben. Vor allem, da es kaum mehr handwerklich arbeitende Bäcker gibt...).

Es gibt viele Gründe, warum man einen SUV "braucht". Bei Bedarf nenne ich gerne meine.

Aber es geht nicht darum, was man braucht, sondern was man haben möchte. Wenn man das Brauchen-Spiel spielen möchte, dann bitte:

 

• Niemand braucht einen SUV, ein Kombi tut es auch
• Niemand braucht einen Kombi, ein Kleinwagen tut es auch
• Niemand braucht überhaupt ein Auto, ein Fahrrad tut es auch. Kinder können in Anhängern transportiert werden. IKEA mit dem Mietwagen
• Niemand braucht ein Fahrrad. Man kann sehr gut mit den Öffentlichen fahren.
• Niemand braucht ÖPNV. Man kann auch laufen. IKEA kann man mit einer Gruppe Freunde erledigen
• Niemand braucht eine Wohnung größer als 30m². Größerer Wohnungen können unter mehreren Familien geteilt werden. Tagsüber leerstehende Wohnung im Schichtbetrieb bewohnt werden. Wichtig ist nur, dass alle ein Dach über dem Kopf haben.

So, unter den Dingen die du nun nicht brauchst (weil ich, ein Fremder, für dich entschieden habe, was du brauchst und was du nicht brauchst), darfst du dir nun aussuchen, was du haben WILLST. Wie willst du leben? Wie willst du glücklich sein? 

Bearbeitet von redustrial, 14 August 2019 - 08:27.

[Powerschnute]

Es gibt viele Gründe, warum man einen SUV "braucht". Bei Bedarf nenne ich gerne meine.

Aber es geht nicht darum, was man braucht, sondern was man haben möchte. Wenn man das Brauchen-Spiel spielen möchte, dann bitte:

 

• Niemand braucht einen SUV, ein Kombi tut es auch
• Niemand braucht einen Kombi, ein Kleinwagen tut es auch
• Niemand braucht überhaupt ein Auto, ein Fahrrad tut es auch. Kinder können in Anhängern transportiert werden. IKEA mit dem Mietwagen
• Niemand braucht ein Fahrrad. Man kann sehr gut mit den Öffentlichen fahren.
• Niemand braucht ÖPNV. Man kann auch laufen. IKEA kann man mit einer Gruppe Freunde erledigen
• Niemand braucht eine Wohnung größer als 30m². Größerer Wohnungen können unter mehreren Familien geteilt werden. Tagsüber leerstehende Wohnung im Schichtbetrieb bewohnt werden. Wichtig ist nur, dass alle ein Dach über dem Kopf haben.

So, unter den Dingen die du nun nicht brauchst (weil ich, ein Fremder, für dich entschieden habe, was du brauchst und was du nicht brauchst), darfst du dir nun aussuchen, was du haben WILLST. Wie willst du leben? Wie willst du glücklich sein? 

 

wenn ich ehrlich bin, würde es der Menschheit allgemein gut tun, wenn jeder mal überdenken würde, was er eigentlich braucht. Es gibt Dinge, die man will und es gibt Dinge, die man wirklich braucht. Das ist in der Tat ein großer Unterschied. Und wenn man ehrlich zu sich selbst ist, dann will man meistens viel mehr, als das, was man eigentlich wirklich braucht. 

 

Ein Kleinwagen tuts übrigens in der Tat auch. Damit kann man sogar Sofas transportieren. Mit so nem Teil, kann man den Umzug für 4 Haushalte fahren, die sich auf 2 Haushalte verkleinern. Damit kommt man von A nach B. Klar, Kombi und SUV sind halt mehr Komfort. Der Mensch ist in der Regel faul. Da ist Komfort schon wichtig. 

 

Aber es sind zwei verschiedene Paar Schuhe, zu sagen "das brauche ich und das will ich". Brauchen tut der Mensch nämlich in der Regel echt nicht viel. Und ja, damit kann man sogar glücklich sein, wenn man es sich denn erlaubt. 

 

PS: ich wohne auf 9qm und muss regelmäßig meine Bude räumen, wenn jemand mein Zimmer als Besuch bewohnt. Da werde ich oft gefragt, wie ich das aushalte. Nunja...ich lege Wert auf andere Dinge, als jene, auf die die meisten anderen Menschen Wert legen. Und nach 10 Stunden im Büro hocken, meiner sonstigen Ehrenamtssachen und sozialen Dingen, bin ich eh kaum daheim. Wenn man will, geht echt alles. Wir sind nur einfach alle viel zu sehr verzogen und wollen uns das nicht selbst eingestehen. 

Bearbeitet von Powerschnute, 14 August 2019 - 08:42.

[Stefan9]

Michael Limburg kennen wir schon aus einem eher technisch geprägten YT Video zum Thema Messunsicherheit in der Klima und Wetterforschung, das ich weiter oben schon einmal verlinkt habe. Ich finde es lohnt sich, dem Mann eine halbe Stunde zuzuhören. Kommen doch so ziemlich alle Aspekte der Klimadiskussion auf den Tisch, die wir hier auch in den letzten Wochen durchgekaut haben. Man kann mit den Thesen mitgehen oder nicht. Aber es ist eine gute Zusammenfassung der Thematik.   Und bitte keine  Bemerkungen a la Dully zu Hr. Limbach, EIKE, dem YT Kanal. Bitte nur eine inhaltliche Diskussion. Sonst guckt das Video halt einfach nicht und bringt eigene Quellen.

 

[Peter-in-Space]

Naja, ich sollte nicht mit Steinen werfen, wenn ich im Glashaus sitze. mein Sportwägelchen brauche ich ebenso wenig wie einen SUV. Das war mal ein echtes Spielzeugauto, das ich einfach haben wollte. Allerdings empfinde ich es wichtiger, Autos zu entwickeln, die wenig Verbrauch haben (darf ja gern ein SUV sein, wenn er trotzdem nur 3 Liter braucht). Aber Masse will eben beschleunigt werden. Und wenn da echtes Interesse bestünde, was zu verändern, hätte man längst weitergeforscht und es hätte sich was getan. 

 

Aber das ist bei vielen Dingen so. 

 

Ehrlich gesagt, isses mir auch wurscht, ob der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht. Da können sich die Leute streiten, bis sie schwarz werden. Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich jedem sagen, dass unser Umgang mit unserem Planeten nicht der beste ist. Da häätte man schon einen

Tja, bei mir wäre es etwas anderes gewesen!

 

Ich hätte schon einen 2-Tonner gebraucht - habe nämlich "nur" 130 - in meinen besten Zeiten 138,6 - kg gewogen. Bei 1,83 m Körpergröße.

 

Das hat mich in meinen ernstzunehmenden Herzinfarkt (Hinterwand ... that pain's unsexy, baby) geführt.

 

Jetzt fahre ich verstärkt Rad. Von Haustür zu Haustür, in der Stadt mit den 7 * 7 Bergen. Mindestens 5 km/Tag (nur geschätzt, Ansatz des niedrigsten geschätzten Wertes! Einen Fahrradcomputer will ich mir erst leisten, wenn ich weiß, dass er funktioniert...).

 

@redustrial: ich wiederhole es gerne was Dr. Eckart von Hirschhausen mal gesagt hat: ich atme viel lieber die Abgase von 10 Radfahrern ein wie die Abgase eines PKWs (und wenn es der Bus ist. Selbst E-Busse, Straßenbahnen et cetera ... nun ja, sie sind umweltfreundlicher als der PIV - personalisierter Individualverkehr - und jetzt kommt das große ABER: er bleibt aufgrund der Energiebilanz eine Krücke).

 

Ich bin ehrlich, ich besitze keinen Führerschein. Ich habe sehr gerne Komfort. Ja, ich spiele das Spiel des Brauchens und des Wollens auch immer, und ich bin Literatursüchtig.

 

Ach ja: wiege jetzt unter 120 kg.

 

@Amtranik: Freeman Dyson ... einer meiner Helden.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 14 August 2019 - 13:10.

[redustrial]

Michael Limburg kennen wir schon aus einem eher technisch geprägten YT Video zum Thema Messunsicherheit in der Klima und Wetterforschung, das ich weiter oben schon einmal verlinkt habe. Ich finde es lohnt sich, dem Mann eine halbe Stunde zuzuhören. Kommen doch so ziemlich alle Aspekte der Klimadiskussion auf den Tisch, die wir hier auch in den letzten Wochen durchgekaut haben. Man kann mit den Thesen mitgehen oder nicht. Aber es ist eine gute Zusammenfassung der Thematik.   Und bitte keine  Bemerkungen a la Dully zu Hr. Limbach, EIKE, dem YT Kanal. Bitte nur eine inhaltliche Diskussion. Sonst guckt das Video halt einfach nicht und bringt eigene Quellen.

 

Ich habe das Video vor ein paar Tagen gesehen. Ich finde, wenn man sowas zum ersten mal sieht, dann beeindruckt das erstmal. Er erzählt ruhig und sachlich, dass einige Dinge anders sein sollen, als in den Medien kolportiert. Aber genau hier kommt man wieder zum Punkt: stimmt das alles, was er da sagt? Gefühlt hat jeder, der sich zum Thema äußert, seine eigene Temperaturkurve.

 

Am meisten fasziniert hat mich die Aussage, dass der CO2-Anstieg historisch erst nach der Erwärmung kam. Das klingt so nach: nun ist sicher, dass der Klimawandel natürlichen Ursprungs ist. Bäm! Da ist der Beweis. Nur, wenn man dann mal nachschaut, findet mal schnell die Erklärung: ja, historisch ist der CO2-Anstieg der Erwärmung gefolgt. Das wird überhaupt nicht bestritten. Aber es ist unwesentlich, denn diesmal ist dies nicht der Fall. Diesmal geht alles schneller. Nicht in einem Rahmen von 600-1000 Jahren. Das wird aber nicht erwähnt.

 

Warum packen EIKE und die anderen Skeptiker nicht einfach ihre Forschungen in Studien und veröffentlichen sie in den oben erwähnten renommierten Stellen? Wenn doch alles so einfach und so klar ist, sollte es für die doch ein Klacks sein, dies zu tun, oder? Aber da kommt nichts. Nur YouTube-Videos und Blog-Beiträge.

Bearbeitet von redustrial, 14 August 2019 - 13:40.

[Amtranik]

Am meisten fasziniert hat mich die Aussage, dass der CO2-Anstieg historisch erst nach der Erwärmung kam. Das klingt so nach: nun ist sicher, dass der Klimawandel natürlichen Ursprungs ist. Bäm! Da ist der Beweis. Nur, wenn man dann mal nachschaut, findet mal schnell die Erklärung: ja, historisch ist der CO2-Anstieg der Erwärmung gefolgt. Das wird überhaupt nicht bestritten. Aber es ist unwesentlich, denn diesmal ist dies nicht der Fall. Diesmal geht alles schneller. Nicht in einem Rahmen von 600-1000 Jahren. Das wird aber nicht erwähnt.

 

 

 

Das stimmt ja. Es ist der beste Beweis. Ursache - Wirkung. Ich weiß ja nicht was Du nachschaust, aber es ist definitiv auch diesmal nicht anders. Das habe ich hier auch schon mehr als einmal erklärt. Schau Dir bitte das von mir verlinkte Video von Thomas Wangenheim in dem von Dir gestarteten anderenThread an. Der legt ziemlich deutlich dar, das die Korrelation von C02 und Temperatur nicht gegeben ist. Der Temperaturanstieg seit ca 1860 ist nicht linear verlaufen, sondern erfolgte im wesentlichen in 3 Erwärmungphasen, von denen nur die letzte von ca 1976 bis etwa 1998 ziemlich gut mit dem Anstieg des Co2 in der Atmosphäre korrelierte. Das ist aber reiner Zufall. Die Temperatur stieg zb während der 30er und 40er ganz ähnlich stark an, die C02 Emissionen jedoch, die waren damals noch zu vernachlässigen ganz zu schweigen von der Zeit vor 1900 als es auch schon wärmer wurde. Danach ab etwa Ende des 2. Weltkriegs haben wir eine Explosion der C02 Emissionen, die Welt prosperiert und überall haben wir Wirtschaftswachstum, die Industrien wachsen weltweit, überall werden Fabriken gebaut, die Schlote qualmen, die Mobilität der Menschen nimmt exponentiell zu, Autos, Flugreisen etc. Und was passiert zwischen Ende der 40er bis ca 1976 mit der Temperatur? Die Erde kühlt sich in dieser Zeit deutlich ab. Nach der Erwärmungsphase bis 1998 schiesst das C02 weiterhin ungebremst in immer neue Höhen, die Emissionen steigen nochmals aber die Erwärmung stoppt bis heute im wesentlichen. 2015/16 kommt es zum weltweiten Wetterphänomen El Ninjo das für ein Warmes 2016 sorgt. Aber diese Temperaturen von 2016 haben nichts mit Klima zu tun sondern gehen auf das Wetterphänomen El Ninjo zurück. Für alle die es nicht kennen hier, erklärt auf Kachelmanns Wetterkanal.

https://wetterkanal....ovember-update/

 

 

Temperaturschwankungen von 2000 bis 2015 man sieht bspw deutlich das kalte Jahr 2008 das vielleicht dem ein oder anderen noch in Erinnerung sein wird. Mir ist es das jedenfalls. Da gab es weltweit Meldungen über Extremkälten. In Mittel ist die Temperatur aber nicht gestiegen.

 

 

 

Dann kam der El Ninjo Effekt 2015/2016 und der Klimahysteriehype ging wieder von vorne los.

Wie man sieht haben wir das Rekordjahr 2016dann gehts auch schon wieder deutlich nach unten.

 

 

 

 

In den 70ern gab es Wissenschaftler die mit einer neuen Eiszeit rechneten. Es kommt offenbar immer auf den Zeitgeist an. In den 1980ern als die Temperatur im Steigen begriffen war, da wurde die Idee der gefährlichen Klimaerwärmung durch C02 geboren.

 

Die jüngste Temperaturerhöhung ist der beste Beweis das C02 unmöglich ursächlich für die Temperaturentwicklungen verantwortlich sein kann. Wir hatten einen Temperaturanstieg ohne C02 Anstieg, wir hatten eine Abkühlung trotz starkem C02 Anstieg, wir hatten Stagnation trotz C02 Anstieg und wir hatten Erwärmung bei C02 Anstieg. Es war also alles dabei. Die Temperaturentwicklung ist also völlig unabhängig von der C02 Entwicklung.

Bearbeitet von Amtranik, 15 August 2019 - 10:54.

[Powerschnute]

Tja, bei mir wäre es etwas anderes gewesen!

 

Ich hätte schon einen 2-Tonner gebraucht - habe nämlich "nur" 130 - in meinen besten Zeiten 138,6 - kg gewogen. Bei 1,83 m Körpergröße.

 

Das hat mich in meinen ernstzunehmenden Herzinfarkt (Hinterwand ... that pain's unsexy, baby) geführt.

 

Jetzt fahre ich verstärkt Rad. Von Haustür zu Haustür, in der Stadt mit den 7 * 7 Bergen. Mindestens 5 km/Tag (nur geschätzt, Ansatz des niedrigsten geschätzten Wertes! Einen Fahrradcomputer will ich mir erst leisten, wenn ich weiß, dass er funktioniert...).

 

@redustrial: ich wiederhole es gerne was Dr. Eckart von Hirschhausen mal gesagt hat: ich atme viel lieber die Abgase von 10 Radfahrern ein wie die Abgase eines PKWs (und wenn es der Bus ist. Selbst E-Busse, Straßenbahnen et cetera ... nun ja, sie sind umweltfreundlicher als der PIV - personalisierter Individualverkehr - und jetzt kommt das große ABER: er bleibt aufgrund der Energiebilanz eine Krücke).

 

Ich bin ehrlich, ich besitze keinen Führerschein. Ich habe sehr gerne Komfort. Ja, ich spiele das Spiel des Brauchens und des Wollens auch immer, und ich bin Literatursüchtig.

 

Ach ja: wiege jetzt unter 120 kg.

 

 

falls der Eindruck entstanden sein soll: ich bin von Natur aus faul. Ich radel gern, weils Spaß macht, war aber nach meiner OP im Mai dankbar für mein Auto, wo Radfahren und laufen nicht wirklich ging.  Ich mag auch Komfort. Aber wenn man alles runterbricht, gibts immer noch brauchen und wollen. Ich fliege auch für mein Leben gern. brauchen tu ich das alles sicher nicht. Aber nunja, auch ich bin ein Mensch, und mir durchaus meiner Unzulänglichkeiten bewusst Nur dieses 'ich brauche das' ist für mich kein echtes Argument, wenns um die Größe des Wagens geht. Ein 'ich will das halt so' ist für mich immer soviel leichter zu akzeptieren. 

 

Gute Besserung weiterhin fürs Herz.