2292 Antworten in diesem Thema

[Amtranik]

Irren sich die einen und wir unternehmen überflüssigerweise etwas gegen den Klimawandel (sprich also: Wir versuchen ihn in natürlichen Grenzen zu halten.), weil nichts passiert, haben wir (oder unsere Nachkommen) bestenfalls eine bessere Umwelt.

 

 

Ganz so simpel stellt sich die Sache dann doch nicht dar. Etwas polemisch: In der Steinzeit gab es mit Sicherheit weniger Umweltveränderungen durch den Menschen, die Umwelt war also in diesem Sinne unberührter und "besser". Allerdings hatten wir damals eine Lebenserwartung von 33 Jahren und so schön bequem, warm und sicher wie heute hatten wir es auch nicht. Ohne Überspitzung würde ich sagen, es gibt keinerlei Möglichkeit für uns hier und heute zu sagen ob durch die Maßnahmen der C02 Reduktion eine bessere Umwelt entsteht. Ich finde es gibt sogar gute und nachvollziehbare Gründe das Gegenteil zu denken. Ich verweise nochmal auf die Windkraft und Ihre Umweltzerstörungen. Ich weise auf die tatsächlichen Probleme der Welt hin, nämlich allen voran die Überbevölkerung und damit einhergehend die übermäßige Ausbeutung jeglicher Ressourcen.

 

Letztlich ist dies vorgebrachte Argument ein Totschläger und daher nicht seriös. Es ähnelt der Kirche und Ihrem Versprechen mit dem Paradies. Niemand von uns kann die Aussage überprüfen. Und klar, suggeriert man wie es manche tun, das es gar keine negativen Auswirkungen habe eine Klimapolitik der Decarbonisierung zu betreiben dann mag man so denken und argumentieren. Aber das ist ja nicht richtig. Ressourcen werden verbraucht die anderswo nicht mehr zur Verfügung stehen. Umwelt wird nachweislich großmaßstäblich vernichtet. Schade das Du offenbar das oben verlinkte Video von Dr. Norbert Aust nicht angeschaut hast, sonst hättest Du durchaus eine Vorstellung davon bekommen was die Deutsche Bundesregierung plant und würdest nie auf die Idee kommen das Ergebnis als "bessere Umwelt" zu bezeichnen.

Bearbeitet von Amtranik, 08 August 2019 - 20:30.

[Amtranik]

Der „Geisterstrom“ offenbart den Irrsinn der Energiewende

 

https://www.welt.de/...ergiewende.html

[Stefan9]

Ich komme selbst aus der Messtechnik und ja,

ich gebe es zu, schwerer Stoff für Laien, der aber mit ein bisschen guten Willen zu verstehen ist. Neben dem Wasserdampfparadox der Klimamodelle sehe ich hier einen noch deutlichereren Anreiz, die Ergebnisse der vorausgesagte globalen Erwärmung zumindest weiterhin kritisch zu hinterfragen. 

Es läuft einfach erklärt darauf hinaus, das man mit einer Messunsicherheit der globalen Durchschnittstemperatur von ca +- 2 Grad keine Trends in die Zukunft, extrapoliert aus der Vergangenheit, seriös ablesen kann.

 

Bearbeitet von Stefan9, 09 August 2019 - 12:09.

[Amtranik]

Hier hab ich mal einen Klimakritischen Beitrag von der anderen Politischen Seite der "Verschwörungstheoretikermedien" sprich freien Medien im Internet gefunden. Ich denke KenFM gilt jetzt wohl niemandem als rechts oder gar AFD affin. 

 

 

 

Den im Beitrag erwähnten Film

"The Uncertainty Has Settled"

 

 

werde ich mir als nächstes mal anschauen. Klingt interessant. Den Holländischen Filmemacher habe ich schon mal in einem Kurzinterview gesehn.

Bearbeitet von Amtranik, 10 August 2019 - 18:30.

[Susanne11]

Hier hab ich mal einen Klimakritischen Beitrag von der anderen Politischen Seite der "Verschwörungstheoretikermedien" sprich freien Medien im Internet gefunden. Ich denke KenFM gilt jetzt wohl niemandem als rechts oder gar AFD affin. 

 

 

 

Vielen Dank, Amtranik, sehr interessanter Ansatz des Engländerns, was die Hintergründe der Klimahysterie angeht.

 

Den Prozess mit dem Austausch zwischen Meer und Luft hat mir erst kürzlich ein befreundeter Geologe erklärt. 

 

Aus all den unterschiedlichen und widersprüchlichen Informationen schließe ich als Laie, dass noch viel Forschungsarbeit nötig ist, um die komplexen Wechselwirkungen im Erd-Klima zu verstehen.

[Stefan9]

Das selbstregulierende CO2 Wasser Luft Gleichgewicht, wie von Corvin postuliert, ist für mich widersprüchlich. Ist es nicht Konsens, das 4% CO2 von Menschen gemacht sind? Warum folgen die nicht dem Gleichgewicht und lösen sich im Wasser? Oder blick ich es jetzt gerade beim hinschreiben, und das zusätzliche menschengemachte CO2 das in Meeren gelöst ist, ist in den 4% schon inkludiert? Aber da ist es doch kein Treibhausgas.

[Amtranik]

Ist es nicht Konsens, das 4% CO2 von Menschen gemacht sind? Warum folgen die nicht dem Gleichgewicht und lösen sich im Wasser?

 

3-4%. Das sind die Zahlen die auch ich dazu finde. Wenn es wärmer wird dann steigen auch mit einer erheblichen Verzögerung die Temperaturen der Ozeane. Wärmeres Wasser kann weniger C02 speichern als kälteres Wasser. Es wird also in die Luft abgegeben, dh die Ozeane haben dann weniger C02 und die Luft mehr C02 Gehalt. Aus den Vostok Eisborkernen geht ja hervor daß das C02 der Temperatur folgt als Folge einer Erwärmung und nicht umgekehrt, und dies mit teilweise erheblicher Verzögerung von Jahrhunderten. Daher auch die von Corvin geäußerte Vermutung der C02 Anstieg könne maßgeblich von der Mittelalterlichen Warmzeit beeinflußt sein als es vor ca 800-1000 Jahren vor heute ähnlich warm war wie dieser Tage. Die riesigen Wassermassen der Ozeane mit einer durchschnittlichen Wassertiefe von 4000 Metern sind ein sehr träges System das erst mit großer Verzögerung auf Temperaturveränderungen reagiert. Dann hätten wir quasi heute als Ergebnis einer warmen Zeit um 900-1200 wärmere Ozeane die in der Tendenz C02 abgeben und zum derzeitigen Anstieg von C02 in der Atmosphäre maßgeblich beitrügen. Hier sind sich aber die skeptischen Wissenschaftler beileibe nicht einig. Prof. Lüning von Eike bspw sagt ganz klar das der Anstieg des Co2 seit 1880 seiner Meinung nach auf den Menschen zurückgeht.

 

Das ist für mich aber ein Nebenaspekt. Die wichtige Frage ist und bleibt allein, ob C02 böse weil Klimakiller ist oder gut weil Lebensspender. Ich bin von letzterem überzeugt. Und alle Daten die ich gefunden habe machen ganz einfach das Spurengas C02, das nur um 1 Molekül pro 10.000 angewachsen ist, als Hauptverursacher von knapp 1 Grad Temperaturerhöhung, absolut unglaubwürdig. Es gibt keinen einzigen Ursache-Wirkung zusammenhang. Nicht in 100erten von Millionen Jahren von Daten. Es gibt kein falsifizierbares Experiment das C02 ein Klimakiller ist. Die Behauptung des IPCC es könne nur das Co2 sein, weil dies der einzige Faktor sei der dafür in Frage käme ist abenteuerlich. Der naheliegenste Treiber unseres Klimas ist die Sonne. Die Korrelationen zwischen Sonnenaktivität und Temperatur und Meeresspiegel sind evident. Was noch fehlt ist eine richtig gute Erklärung. Denn auch hier reicht der Energieunterschied zwischen Zeiten großer und niedriger Sonnenaktivität nicht aus für eine direkte Temperaturwirkung wie wir sie beobachten. Aber es ist mehr als naheliegend das es für die Sonne ganz ähnlich wie es die Alarmisten mit Ihren Co2 Modellen postulieren, wichtige Verstärkerfaktoren geben muss die im Ergebnis zu Klimaschwankungen führen wie Sie seit eh und je zu beobachten sind. Eine mehr als faszinierende Theorie wie ich finde. Sie besagt ganz vereinfacht das die Erde ständigem Partikelbeschuß aus dem Universum ausgesetzt ist und diese Partikel einen Einfluß auf die Wolkenbildung haben. Stärkere Sonnenaktivität verringert den Einfluß dieser Partikel und verringert somit auch die Wolkenbildung. Stärkere Sonne = Wärmer weil weniger Wolken. Schwache Sonne = mehr Strahlung aus dem All kann ungehindert auf die Atmosphäre treffen und Wolkenbildung begünstigen also in Summe eine Abkühlung. Sie würde auch viel besser erklären wie die Schwankungen zustande kommen und vor allem, ganz wichtig, Sie können auch die Schwankungen der Vergangenheit erklären.

Es gibt ja viele verschiedene Klimazyklen von wenigen Jahrzehnten bin zu Millionen von Jahren. Diese Theorie wäre auch in der Lage extrem lange Zyklen zu erklären, denn die Erde reist im Laufe der Millionen Jahre um das Zentrum der Milchstraße und durchquert hierbei mal mehr und mal weniger Strahlenintensive Gebiete was einen direkten Einfluß auf das Erdklima hat. Da ist noch viel zu erforschen. Wir kratzen gerade erst an der Oberfläche.

Und was machen die Klima Alarmisten?  Anstatt Erklärungen für frühere Schwankungen zu finden, wird versucht diese als nicht existent zu erklären oder diese zumindest derart zu marginalisieren das man den heutigen Zustand als etwas einzigartiges und nie dagewesenes hinstellen kann. Und dabei reden wir immer noch nur von knapp 1 Grad im Mittel an Erwärmung, nicht mehr und nicht weniger. Das ist so gut wie nichts. Im vor kurzem von HMP verlinkten "Klimaleugner" Beitrag wird gesagt der Co2 Gehalt der letzten 800.000 Jahre sei mehr oder weniger stabil gewesen. Für mich noch ein Beweis mehr was für ein Mumpitz die C02 Thorie ist. Denn in diesen 800.000 Jahren hatten wir xmal Temperaturschwankungen von 5 bis 6 Grad nach oben und unten. Die Erwärmungen waren höher als heute und das ohne C02 Erhöhung? Das ist das lustige, das die Alarmisten sich mit Ihren eigenen Argumenten des öfteren selbst ad absurdum führen. Aber das nur am Rande.

 

Auf einer Skala des Lebens zurück bis vor hunderten von Millionen Jahren haben wir ein Maximum von etwa 7000 PPM C02 und ein Minimum vorindustrielle Zeit von 285 PPM C02. Das absolute Minimum für das Leben liegt vermutlich bei 150 PPM. Fällt das Level an Co2 unter diesen Wert dann stirbt alles Leben und die Erde ist tot.

 

Wir liegen also heute ca 6600 PPM unterhalb des Maximums und nur ca 250 PPM oberhalb der "Todeszone" wo kein Leben mehr möglich ist. Schaut man sich das ganze auf die lange Sicht über die Zeiten der Erdgeschichte an, so hat C02 kontinuierlich abgenommen. Nie war es so niedrig wie in heutigen Zeiten. Wir liegen ca 26 mal näher am tödlichen Minimum als am historischen Maximum und alles schreit Reduktion. Das muss mir mal einer mit gesundem Menschenverstand erklären. Aber ok.

[Susanne11]

Hier ist ein völlig anderer Ansatz zum Klimawandel, der auf Beobachtungen von Inuit-Völkern beruht. Diese berufen sich auf genaue Beobachtung der natürlichen Gegebenheit und nicht auf die Auswertung von Messreihen und Computer-Simulationen.

 

[color=rgb(96,96,96);font-family:EauSansBook, Geneva, Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;text-align:justify;font-size:14px;]"Es gehe, so die Ältestenräte der Inuit, überhaupt nicht um einen menschengemachten Klimawandel, sondern darum, dass die Erdachse leicht gekippt sei, denn auch der Himmel habe sich verändert."[/color]

 

https://www.horizonw...leicht-gekippt/

Da schieb ich doch gleich mal ein Zitat von Erwin Chargaff nach aus seiner Autobiographie "Das Feuer des Heraklit".

 

Es ist ein alter Trick pseudowissenschaftlicher Taschenspielerei, das experimentell beweisbare „Könnte-gewesen-sein“ für das experimentell unzugängliche „Ist-gewesen“ zu unterschieben. Dies endet gewöhnlich damit, dass man „Leben“ nennt, was nicht Leben ist, und „Sprache“, was nicht Sprache ist.

[font="'palatino linotype', serif;"]Was Gott auf dem Wege der Natur schafft, das zu erforschen ist eine Tätigkeit, die nie zu Ende sein kann. Mag man auch im allgemeinen hoffen, dass unser Weg uns zum Verständnis führen wird, meistens führt er nur zu Erklärungen. Die Unterscheidung zwischen diesen beiden Begriffen wird allmählich fallen gelassen.[/font]

[font="'palatino linotype', serif;"]... die meisten Studenten erforschen nicht mehr die Natur, sie überprüfen Modelle.[/font]

 

[Stefan9]

@ Amtranik, 

zunächst vielen Dank für deine exzellenten Ausführungen. Wir werden ja alle noch zu Klimaexperten. Mittlerweile glaube ich sogar, das wir fachspezifisch schon mehr Expertise besitzen, als viele Klimahysteriker, die nur "Expertenwissen" nachplappern.

Ich hatte bei Corvin nur insofern ein Verständnisproblem, das ich von einem gleichgewichteten Sättigungszustand des CO 2 s im Meerwasser ausging, ohne den immensen Verharrungszustand der Wassermassen im Sinne der zeitlichen Verzögerung zu berücksichtigen.

 

@Susanne 11

Hmmm, ich weiss ja nicht, ob die Inuit tatsächlich solche Feststellungen validieren können. Sicher gibt es Veränderungen in der Umlaufbahn der Erde um die Sonne, Änderungen in der Neigung( Taumeln der Erdachse)usw. Das ganze firmiert unter der Milankovitch Theorie, siehe Link.

https://wiki.bildung...rdbahnparameter

 

Aber, das die Inuit plötzlich an einem Tag eine Stunde mehr Tageslicht haben führe ich auf Wetter, Kalenderfehler (Schaltjahr) oder Feuerwasser:-) zurück. Die Effekte aus dem Milankovich Zyklen sind in ihren zeitlichen Dimensionen einfach zu gross. Nichtsdestotrotz vertraue ich den Naturvölkern, wenn sie von Veränderungen in ihrer Lebenswelt berichten.

 

@All:

Netzfund:

97% aller Klimaforscher sind sich einig, das es einen Menschengemachten Klimawandel gibt.

97% aller Maya Priester waren sich einig, das Menschenopfer die Götter beruhigen kann.

3%  der Maya widersprachen, es waren die Menschenopfer.

 

Was ich ausdrücken will. Unser von allen Wissenschaftlern in seiner Kühnheit und den Glauben an die Richtigkeit seiner wissenschaftlichen Ergebnisse geliebte Galileo stellte sich gegen die Mehrheitsmeinung seiner Zeit. Und er hatte Recht.

Das war vielen Wissenschaftlern Grund genug, das es Regeln für die Forschung gibt. Nämlich, bevor ein Theorem oder Sachstand den Status der Allgemeingültigkeit bekommt, wird mindestens ein Zweites, unabhängiges Experiment verlangt. Das führt unter anderem soweit, das in Cern im Grunde 2 unabhängige Forscherteams an zwei voneinander unabhängigen Beschleunigungsringen arbeiten, um diesem Grundsatz genüge zu tun. Das ist sehr vereinfacht ausgedrückt.

Oder ein weiteres Beispiel am Fermi Lab:

[color=rgb(51,51,51);font-family:SpiegelSansWeb, Calibri, Candara, Arial, Helvetica, sans-serif;font-size:18px;] "Genau so funktioniert die Wissenschaft", sagte DZero-Mitarbeiter Stefan Söldner-Rembold. "Die unabhängige Bestätigung einer jeden neuen Beobachtung ist ihr Schlüsselprinzip."[/color]

https://www.spiegel....h-a-768019.html

https://www.bmbf.de/...deckt-6806.html

 

Bei der Klimaforschung geht es leider nur um Modelle. Die sind experementell nicht überprüfbar, ggf nur Teilannahmen davon. Dennoch ist es mir schleierhaft, warum kritische Fragen zu den Modellen abfällig mit dem Begriff Klimaleugner abgetan werden.

Vllt weil Geologen, Glaciologen, Meteorologen, Baumringforscher usw aus ihren Nischendasein ins Rampenlicht gezogen werden, plötzlich mit nie gekannten öffentlichen Mitteln gepushed wurden und keine Sekunde daran denken, wieder dahin zu gehen, wo sie eigentlich hingehören. In ihre Nische, wo sie zugegebener Maßen ihre wichtige Aufgabe und Berechtigung haben. Just asking.

[simifilm]

Was ich ausdrücken will. Unser von allen Wissenschaftlern in seiner Kühnheit und den Glauben an die Richtigkeit seiner wissenschaftlichen Ergebnisse geliebte Galileo stellte sich gegen die Mehrheitsmeinung seiner Zeit. Und er hatte Recht.

Diese Analogie ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Zur Zeit Galileos gab es Naturwissenschaft im heutigen Sinne noch gar nicht. Die Diskussionen wurden auf eine völlig andere Weise geführt, das hat mit dem heutigen Wissenschaftsbetrieb rein gar nichts zu tun (übrigens: Paul Feyerabend zeigt in Wider den Methodenzwang detailliert, dass Galileo diverse Dinge, die er behauptete mit seinen Experimenten gar nicht zeigen konnte).  

Bei der Klimaforschung geht es leider nur um Modelle. Die sind experementell nicht überprüfbar, ggf nur Teilannahmen davon.

In Wissenschaft geht es immer "nur um Modelle". Etwas anderes gibt es gar nicht.

[Amtranik]

 

In Wissenschaft geht es immer "nur um Modelle". Etwas anderes gibt es gar nicht.

 

Ähm. Was ist mit Beobachten ?, Messen ?, und natürlich Experimenten?.  Wissenschaft besteht aus Zahlen und Daten. Nicht aus Modellen. Das ist gerade besonders wichtig bei der Klimaforschung. Wenn Du wie die Klimamodellierer, von einer falschen Ausgangsannahme ausgehst, zb die Klimasensitivität von C02 höher ansetzt als Du Sie in der Natur beobachten kannst durch empirische Messungen und Daten, dann müssen die Modelle zwingend falsche Ergebnisse liefern. Und das tun sie. John Christy hat das zur genüge dargelegt.

 

https://de.wikipedia...ki/John_Christy

 

Es sollte doch wohl keine Frage sein welche Information wichtiger ist, die tatsächliche gemessene und beobachtete Wirklichkeit oder eine Computersimulation. Sachstandsbericht IPCC 2013 keine Zunahme von Extremwetterereignissen. Gleiches gilt für Wasserdampf in der Atmosphäre, keine Zunahme, leichte Abnahme. Die gemessenen Temperaturen entsprechen bei weitem nicht denen der Computermodellierten Annahmen, also sind die Modelle Fehlerhaft und nicht die Natur ist fehlerhaft. Eigentlich sollte das eine ganz einfache Sache sein. Die Frage die sich mir stellt ist doch, warum ist sie es dennoch nicht? Warum hören wir in den Medien nachgerade das genaue Gegenteil davon? Es wird berichtet von Extremwetterereignissen die immer mehr zunähmen, es wird berichtet von immer dramatischeren Temperaturentwicklungen die es auch nicht gibt, es wird berichtet von einem dramatischen Meeresspiegelanstieg der laut tatsächlicher Daten, Satelitten wie Bodenmessungen alles andere als dramatisch beschleunigt abläuft, sondern kontinuierlich, sogar im Laufe der Zeit seit Ende der letzten Eiszeit sich abgeschwächt hat. Fragen über Fragen.

 

 

@Stefan9

 

Und vieleicht noch ein interessanter Aspekt zu den in deinem Beitrag nochmal angesprochenen angeblichen Konsens und wie er vermittelt wird.

 

Liest man den Wikieintrag von Christy so wird er dort als Klimaleugner bzw Klimaskeptiker dargestellt. Daher dürfte ja wohl ganz klar sein, das er somit zu den 3% Wissenschaftlern in deinem obigen Eintrag zählt oder? Falsch! Tatsächlich ist es so das die Cook-Studie auf welche diese 97% angeblicher Konsens zurückgeht, tatsächlich nur danach fragt welcher Wissenschaftler sich überhaupt zum Thema äußert und wenn er sich äußert unterscheidet man zwischen denjenigen die einen C02 Einfluß Kategorisch ausschliessen oder den anderen. Christy gehört somit zu den 97%. Wie im übrigen auch Prof Lüning von Kalte Sonne und viele andere. Sie schliessen nämlich den Einfluß nicht aus, sondern halten ihn einfach nur für unbedeutend und vom IPCC zu hoch angesetzt. Das wird in der Öffentlichkeit, wie so vieles einfach total verzerrt und absichtlich falsch dargestellt. Eigentlich sind es auch nicht 97% in der Cook Studie die sich äußern der Mensch habe einen Einfluß. Tatsächlich haben sich von den knapp 12.000 Arbeiten nur in knapp einem drittel der Arbeiten, die Wissenschaftler überhaupt geäußert und Stellung bezogen. 2/3 haben keine explicite Meinung dazu äußern wollen. Ein eindeutiges Zeichen gerade dafür das gar nichts klar und settled ist wie man so schön sagt. Denn Wissenschaftler sind in der Regel vorsichtige Leute, die immer skeptisch sein sollten und alles ständig hinterfragen und auch infrage stellen. Hier sieht man die Methoden der Irreführung der Öffentlichkeit, ja man muss schon sagen Manipulation von Menschen mittels falsch verwendeter Daten und Informationen. Es soll eine Klarheit und vor allem Eindeutigkeit der Wissenschaftlichen Meinungen dargestellt werden die so gar nicht existiert.

 

Ich meine selbst wenn man ein Verfechter von Mehrheitsmeinungen ist, und der Mensch ist so gepolt das er einer Mehrheit folgt, muss man alleine durch die Unterschiedlichen Meinungen und Menschen die man nach kurzer Recherche zum Thema Klimawandel findet, konstatieren, das hier keineswegs Konsens herrscht. Wäre es so, würde man nicht so viele Beispiele aus den Unterschiedlichsten Ländern und Disziplinen von Wissenschaftlern finden die nicht einverstanden sind mit den Prophezeiungen des IPCC und es wäre auch ein leichtes für den IPCC durch Beweise und Fakten diese Leute zum schweigen zu bringen. Das dies nicht geschieht spricht für sich.

 

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Bearbeitet von Amtranik, 12 August 2019 - 12:20.

[simifilm]

Ähm. Was ist mit Beobachten ?, Messen ?, und natürlich Experimenten?.  Wissenschaft besteht aus Zahlen und Daten. Nicht aus Modellen. .

 

Aber all diese Messungen und Zahlen erhalten nur im Kontext eines Modells eine Bedeutung. Eine kontextfreie Messung sagt nichts aus.

Bearbeitet von simifilm, 12 August 2019 - 13:00.

[Stefan9]

Diese Analogie ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Zur Zeit Galileos gab es Naturwissenschaft im heutigen Sinne noch gar nicht. Die Diskussionen wurden auf eine völlig andere Weise geführt, das hat mit dem heutigen Wissenschaftsbetrieb rein gar nichts zu tun (übrigens: Paul Feyerabend zeigt in Wider den Methodenzwang detailliert, dass Galileo diverse Dinge, die er behauptete mit seinen Experimenten gar nicht zeigen konnte).  

In Wissenschaft geht es immer "nur um Modelle". Etwas anderes gibt es gar nicht.

Ich liebe das SF Netzwerk, schön ist das hier. Und man lernt immer etwas dazu. Ich kenne weder Paul Feyerabend, noch sein Buch, aber das Galileo nun doch kein so guter "Experimental Astronom" war wusste ich nicht. Nur, das er seine "Erfindung" von einem Holländer geklaut haben soll.

Natürlich hat der heutige Wissenschaftsbetrieb nichts mit der damaligen Zeit zu tun. Aber Galileo steht wie kein Zweiter in der allgemeinen Wahrnehmung dafür, wisenschaftliche Ergebnisse gegen alle Lehrmeinungen, gar gegen Gottglauben- sogar mit dem eigenen Leben durch Inquisition bedroht- zu verteidigen. Bitte verzeihe mir die historische Ungenauigkeit. Und ich glaube, du weisst auch, was ich sagen wollte.

 

Naja, und das Theorien und Postulate im Grunde nach allesamt Modelle sind. Kann sein, was ich meinte und auch hier weiss ich das du auch genau wusstest, worauf ich hinaus will. Und du dich nur an dem Begriff Modell störst.

Es gibt Modelle, die man experementell beweisen kann.

Es gibt Modelle, die man experementell nicht beweisen kann, zB  Klimavorhersagen, weil sie zu weit in die Zukunft reichen. Und selbst die anerkannten Modell schlagen sich mit dem Wasserdampfparadox Problem, das nicht vorhergesagt ist, schwacher Datenbasis, unscharfer Messunsicherheit usw.

Auch hier war ich leider unpräzise. Aber ich schreibe ja auch keine wissenschaftliche Arbeit über das Thema, versuche aber mich so gut es geht einzuarbeiten. Ist ja auch "Freizeitvergnügen".  Also bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen Simi. 

Aber du kannst mir ja mal das Gegenteil beweisen, warum es eine gute Idee wäre, dem vermeintlichen Wissenschaftlerkonsens von 97% (ja Amtranik, ich hage deinen Beitrag gelesen:-)) glauben zu schenken. Oder worin genau deine Einwände bestehen. Oder gehst du mit mir mit, das es ein Funktionsprinzip von Wissenschaft ist, auch in der Klimadebatte, so kritisch als möglich zu sein?

[Amtranik]

Aber all diese Messungen und Zahlen erhalten nur im Kontext eines Modells eine Bedeutung. Eine kontextfreie Messung sagt nichts aus.

 

Du redest dich um Kopf und Kragen. Eine kontextfreie Messung sagt mir nichts, das stimmt. Deshalb ist ja auch zb. das Pariser Klimaschutzabkommen solch ein großer Schwachsinn, denn dort fehlt der Kontext völlig. Nirgendwo in diesem Vertragswerk steht eine verbindliche Zahl in welchem Kontext eine 2 Grad Temperaturerhöhung vermieden werden soll. Es heißt nur allgemein vorindustrielle Temperatur, wobei man a) die Temperatur nicht benennt und b) den genauen Zeitpunkt was denn jetzt vorindustriell für ein Jahr ist. Dein erster Satz ist einfach nur Unsinn. Messungen und Zahlen erhalten bedeutung im Kontext der Wirklichkeit. Wir leben nicht in Modellen und wir leben nicht in unseren SF-Welten die wir hier so gerne im Kopf erschaffen, sondern in der realen Welt. Und da vergleicht man die Messungen von heute mit Messungen von früher, das ist der Kontext. Woher wissen wir wann ein Hochwasser, eine Hitzeperiode, eine Kälteperiode, ein Extremwetterereignis eines ist und wann nicht? Durch Modelle? Oder wissen wir es, weil wir Vergleiche aus früheren Zeiten haben? Augenzeugenberichte und Aufzeichnungen? Schau Dir die zahlreichen verewigten Höchstpegelstände entlang unserer Flüsse an. Diese sagen uns, das es in früheren Zeiten weit schwerere und schlimmere Hochwasser gab als in den letzten 100 Jahren. Gleiches ist über Dürren, Kälteperioden und Hitzewellen in Aufzeichnungen überliefert. Das ist der reale Kontext. Das scheint man in der heutigen Zeit der Klimahysterie irgendwie alles vergessen zu haben. Es wird geflissentlich übersehen und wir leben im ständigen Konjunktiv der Angst und Panikmache.

 

Ein Modell ist nur so gut wie die Daten die man hineingibt. Sind die Daten (Messungen aus der realen Welt) schlecht, fehlerhaft oder unseriös (Äpfel mit Birnen ala Michael Mann) dann ist auch das Ergebnis schlecht. Garbage in Garbage out. Modelle können helfen, Sachverhalte zu erklären und zu verstehen aber Sie können reale Wissenschaftliche Arbeit und empirische Daten nicht ersetzen. Es ist nachgewiesen von John Christy und anderen zig mal, das die von den sogenannten Klimaforschern verwendeten Computermodelle zur Vorhersage der Klimaentwicklung nicht stimmen. Die Datenlage ist einfach zu dünn, das Verständnis noch zu gering. Wir können ja nicht mal vorhersagen wie das Wetter in den nächsten 3 Monaten sich entwickelt. Weniger Gläubige, sondern mehr Skeptiker braucht die Welt.

[simifilm]

Du redest dich um Kopf und Kragen. Eine kontextfreie Messung sagt mir nichts, das stimmt. Deshalb ist ja auch zb. das Pariser Klimaschutzabkommen solch ein großer Schwachsinn, denn dort fehlt der Kontext völlig. Nirgendwo in diesem Vertragswerk steht eine verbindliche Zahl in welchem Kontext eine 2 Grad Temperaturerhöhung vermieden werden soll. Es heißt nur allgemein vorindustrielle Temperatur, wobei man a) die Temperatur nicht benennt und b) den genauen Zeitpunkt was denn jetzt vorindustriell für ein Jahr ist. Dein erster Satz ist einfach nur Unsinn. Messungen und Zahlen erhalten bedeutung im Kontext der Wirklichkeit. Wir leben nicht in Modellen und wir leben nicht in unseren SF-Welten die wir hier so gerne im Kopf erschaffen, sondern in der realen Welt. Und da vergleicht man die Messungen von heute mit Messungen von früher, das ist der Kontext. Woher wissen wir wann ein Hochwasser, eine Hitzeperiode, eine Kälteperiode, ein Extremwetterereignis eines ist und wann nicht? Durch Modelle? Oder wissen wir es, weil wir Vergleiche aus früheren Zeiten haben? Augenzeugenberichte und Aufzeichnungen?

Ich fühle mich an meine allererste Chemiestunde erinnert, in der unser Lehrer eindringlich versuchte, uns zu erklären, was der Unterschied zwischen einer Abbildung und einem Modell ist und dass Naturwissenschaft immer nur mit Modellen arbeitet, welche die Wirklichkeit notgedrungen vereinfachen müssen (und die, möchte ich ergänzen, deshalb auch immer nur Aussagen zu dem Aspekt machen können, den sie modellieren). Du suggerierst hier, dass es so etwas wie voraussetzungsfreie Messungen gibt. Das gibt es nicht. Und natürlich baut das, was du als "reale Wissenschaftliche Arbeit" bezeichnest, genauso auf Modellen auf. Wenn ich Temperaturmessungen unterschiedlicher Epochen vergleiche, geschieht das auch vor dem Hintergrund eines Modells. Das mag dir nicht bewusst sein, da dieses Modell von grösstenteils banalen und unbestrittenen Prämissen ausgeht, das ändert aber nichts daran, dass jeder Zugriff auf die Welt notgedrungen von einem Verständnis ausgeht, wie die Welt funktioniert. Und das ist ein Modell.

[simifilm]

Aber du kannst mir ja mal das Gegenteil beweisen, warum es eine gute Idee wäre, dem vermeintlichen Wissenschaftlerkonsens von 97% (ja Amtranik, ich hage deinen Beitrag gelesen:-)) glauben zu schenken. Oder worin genau deine Einwände bestehen. Oder gehst du mit mir mit, das es ein Funktionsprinzip von Wissenschaft ist, auch in der Klimadebatte, so kritisch als möglich zu sein?

Um es kurz zu machen: Ich habe mit einem gewissen Sprachduktus grosse Mühe, der mir interessanterweise eigentlich nur in zwei Zusammenhängen begegnet: Bei religiösen Fundamentalisten, welche die Evolutionstheorie in Zweifel zeigen, und bei Leuten, die daran zweifeln, dass es einen menschgemachten Klimawandel gibt. In beiden Fällen wird immer wieder betont, dass das ja nur unbewiesene Theorien und Modelle sind (als ob Wissenschaft je etwas andere wäre), und in beiden Fällen werden dann Beispiele à la Galileo gebracht, die zeigen sollen, dass sich die Wissenschaft auch ganz gehörig irren kann.

 

Seltsamerweise haben die Leute, die bei diesen beiden Feldern so ungeheuer wissenschaftskritisch sind, meist keine Mühe, sich von einem Arzt Antibiotika gegen ihre Erkrankung verschreiben zu lassen oder ein iPhone zu benutzen, obwohl diese Dinge doch auch nur auf wissenschaftlichem Konsens und unbewiesenen Theorien beruhen und es nur einen neuen Galileo brauchte, um zu zeigen, dass das eigentlich alles Mumpitz ist.

[Susanne11]

 

Seltsamerweise haben die Leute, die bei diesen beiden Feldern so ungeheuer wissenschaftskritisch sind, meist keine Mühe, sich von einem Arzt Antibiotika gegen ihre Erkrankung verschreiben zu lassen oder ein iPhone zu benutzen, obwohl diese Dinge doch auch nur auf wissenschaftlichem Konsens und unbewiesenen Theorien beruhen und es nur einen neuen Galileo brauchte, um zu zeigen, dass das eigentlich alles Mumpitz ist.

 

Ich vermute, dass es auf die Bandbreite ankommt für die die Gerätschaft konstruiert ist. Solange diese genau definiert und überschaubar ist, gibt es keine Probleme. Sobald aber von Außen ungeplante und unsteuerbare Phänomene auftreten geht alles baden.

 

Siehe das Atomkraftwerk von Fukushima. Solange es in dem Rahmen arbeitete, der von den Konstrukteuren festgelegt war, gab es keine Probleme. Aber unvorhersehbare Ereignisse, die diesen Planungsrahmen sprengen, führten zu großen Problemen.

 

Das Weltklima ist wohl zu komplex, um es auf "simple" ingenieurwissenschaftlich-physikalische Modelle zu reduzieren und dann zu glauben, dass sich funktionale Methoden zur "Katastrophenvermeidung" daraus entwickeln lassen.

[Stefan9]

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Seltsamerweise haben die Leute, die bei diesen beiden Feldern so ungeheuer wissenschaftskritisch sind, meist keine Mühe, sich von einem Arzt Antibiotika gegen ihre Erkrankung verschreiben zu lassen oder ein iPhone zu benutzen, obwohl diese Dinge doch auch nur auf wissenschaftlichem Konsens und unbewiesenen Theorien beruhen und es nur einen neuen Galileo brauchte, um zu zeigen, dass das eigentlich alles Mumpitz ist.

Simi, ich kann kaum glauben, was für einen Unsinn ich hier lesen muss.  Natürlich haben Antibiotika ihre Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit bei Multiresistenten in Doppelblindstudien wissenschaftlich bewiesen. Und es gibt darüber einen Konsens eben weil es nachweisbar und Überprüfbar und wiederholbar ist.  Gerade hier gehört doch dazu, das Gegenteil zu beweisen bzw zu entkräften. Und der Transistoreffekt von Brattain und Sheckley bekam einen Wissenschaftspreis von Nobel und ist mess und wiederholbar. 

Und darüber gibt es gar keine Diskussion. Aber in der Klimadebatte werden Modelle vorgestellt, die bei kritischer Betrachtung nicht 100% wasserdicht sind. Und anstatt sie wasserdicht zu machen, wird argumentiert, das alle Wissenschaftler (97%) das eigentlich für richtig halten. Und das soll dann der Beweis sein? Ich möchte Dir eine einfache Frage stellen: Glaubst du an den menschengemachten Klimawandel, weil 97% der "Fachleute" das tun? Ein einfaches ja oder nein reicht .

[Amtranik]

Um es kurz zu machen: Ich habe mit einem gewissen Sprachduktus grosse Mühe, der mir interessanterweise eigentlich nur in zwei Zusammenhängen begegnet: Bei religiösen Fundamentalisten, welche die Evolutionstheorie in Zweifel zeigen, und bei Leuten, die daran zweifeln, dass es einen menschgemachten Klimawandel gibt.

 

Autsch. Das hat aber gesessen. Dem hast Du es aber jetzt gezeigt.

 

Simi, ich kenne dich ja nun nicht erst seit gestern, daher bin ich mir deiner charakterlichen Defizite durchaus bewußt. Dennoch kann es manchmal hilfreich sein von Außen gesagt zu bekommen wann man eine Grenze überschritten hat. Mir ist das durchaus auch schon so gegangen und ich weiß das es schnell passieren kann im Eifer des Gefechtes, über das Ziel hinauszuschiessen. Das ist hier eindeutig so ein Fall. Vielleicht möchtest Du über dieses Statement nochmal in Ruhe nachdenken und das ändern?

 

Du machst dich auch komplett lächerlich. Und warum eigentlich nur religiöse Fundamentalisten? Was ist mit Amokläufern? Reichsbürgern? Was mit Jüngern der Flache Erde Theorie? Weißt Du, es ist bedenklich genug wenn eine Gruppe von Leuten derartige Gräben aufmacht das bestimmte Aussagen nur deshalb falsch und unzulässig sind weil Sie von den falschen kommen, denen man charakterliche Defizite unterstellt und das sie einfach böse Menschen sind.

Aber Du akzeptierst ja nicht mal Fakten und Daten aus deiner eigenen Blase. Mehr als einmal habe ich auf die Daten aus den IPCC Berichten zu Extremwetterereignissen und Wasserdampf hingewiesen. Von Dir dazu kein Wort. Aber dennoch hast Du die Frechheit und Ignoranz hier diesen Vergleich mit religiösen Fundmentalisten zu bringen. Wenn Du doch offenbar keine eigenen Argumente hast und auch nicht viel Ahnung, warum beteiligst Du dich dann überhaupt. Wenn Du zu nichts anderem greifen kannst als klein klein und Beleidigungen wäre es vielleicht besser einfach mal gar nichts zu sagen.

 Ich möchte Dir eine einfache Frage stellen: Glaubst du an den menschengemachten Klimawandel, weil 97% der "Fachleute" das tun? Ein einfaches ja oder nein reicht .

 

Du glaubst doch nicht ernsthaft das Du dazu eine Antwort erhalten wirst oder?

Bearbeitet von Amtranik, 12 August 2019 - 17:05.

[Stefan9]

@Amtranik:

Warum nicht? Im Zweifel für den Angeklagten. Wo viel Licht ist, ist viel Schatten. Im Grunde schätze ich seine ausnehmend gute Sachkunde in den Bereichen Film und sonstiges Topic des Forums. Und es wäre eine Frage des Anstandes von Ihm, sich einmal deutlich zu positionieren. Und zwar ohne sprachliche Spielereien, klein klein und kindische Rechthaberei. Das tun wir ja auch.

[simifilm]

Autsch. Das hat aber gesessen. Dem hast Du es aber jetzt gezeigt.   Simi, ich kenne dich ja nun nicht erst seit gestern, daher bin ich mir deiner charakterlichen Defizite durchaus bewußt. Dennoch kann es manchmal hilfreich sein von Außen gesagt zu bekommen wann man eine Grenze überschritten hat. Mir ist das durchaus auch schon so gegangen und ich weiß das es schnell passieren kann im Eifer des Gefechtes, über das Ziel hinauszuschiessen. Das ist hier eindeutig so ein Fall. Vielleicht möchtest Du über dieses Statement nochmal in Ruhe nachdenken und das ändern?

Man hat mich gefragt, ich habe geantwortet.  

Du machst dich auch komplett lächerlich. Und warum eigentlich nur religiöse Fundamentalisten? Was ist mit Amokläufern? Reichsbürgern? Was mit Jüngern der Flache Erde Theorie?

Weil ich bisher nie Diskussionen mit Vertretern dieser Gruppen hatte. Und ich kenne mich zwar weder mit Amokläufern noch mit Reichsbürgern aus, aber mir wäre nicht bekannt, dass diese ihre Taten damit begründen, dass etablierte wissenschaftliches Wissen nur auf einem unbewiesenen Modell beruht.  

Weißt Du, es ist bedenklich genug wenn eine Gruppe von Leuten derartige Gräben aufmacht das bestimmte Aussagen nur deshalb falsch und unzulässig sind weil Sie von den falschen kommen, denen man charakterliche Defizite unterstellt und das sie einfach böse Menschen sind.

Ich unterstelle niemandem charakterliche Defizite. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass mich eine bestimmte Argumentationsweise extrem nervt und dass mir diese bisher primär in zwei Kontexten begegnet ist.  

Ich möchte Dir eine einfache Frage stellen: Glaubst du an den menschengemachten Klimawandel, weil 97% der "Fachleute" das tun? Ein einfaches ja oder nein reicht .

Nein, ich glaube das nicht, weil es bei Wissenschaft nicht um Glaubensfragen geht. Aber ich akzeptiere - so wie es alle von uns in ganz vielen Bereichen tun -, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, der sich auf unzählige Forschungsprojekte, Publikationen etc. stützt. Es gibt etablierte Prozesse, wie die Wissenschaft zu ihren Ergebnissen kommt bzw. diese abstützt, und da spielt es für mich dann eben keine Rolle, ob jemand einen noch grossartigeren YouTube-Clip oder eine noch tollere alternative Website findet, die angeblich nachweisen, dass alles ganz anders ist. Ich sehe schlicht nich ein, warum beim Klima plötzlich ganz andere Regeln gelten sollen als in so ziemlich jedem anderen wissenschaftlichen Feld.

Bearbeitet von simifilm, 12 August 2019 - 19:01.

[George Nelson]

Wenn man Zweifel und Fragen zum Klimawandel hat, könnte man ja mal einen Fachmann (oder -frau) dazu befragen. Harald Lesch hats gemacht:

 

https://www.youtube....h?v=pxLx_Y6xkPQ

[George Nelson]

Dieser "Fachleute-Wert" von 97% ist offenbar inzwischen auf 99,94% gestiegen.

 

https://journals.sag...270467617707079

[Susanne11]

Dieser "Fachleute-Wert" von 97% ist offenbar inzwischen auf 99,94% gestiegen.

 

https://journals.sag...270467617707079

 

Ich würde gerne wissen, welche Befragungs-Menge diesen Zahlen zugrunde liegt. Wer definiert was Fachleute sind und hat man wirklich ALLE befragt? Und was hat man sie gefragt?

 

Das Vertrauen in prozentuale Werte ist grundsätzlich merkwürdig. Ich musste während meines Studiums einige Semester Statistik studieren und glaube solche Zahlen erst, wenn ich Details über die Befragungen oder die Studie kenne.

[Susanne11]

 

Nein, ich glaube das nicht, weil es bei Wissenschaft nicht um Glaubensfragen geht. Aber ich akzeptiere - so wie es alle von uns in ganz vielen Bereichen tun -, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, der sich auf unzählige Forschungsprojekte, Publikationen etc. stützt. Es gibt etablierte Prozesse, wie die Wissenschaft zu ihren Ergebnissen kommt bzw. diese abstützt, 

 

Wissenschaft hat inzwischen den Status einer Religion erreicht. Was man als Laie nicht nachvollziehen kann, das soll am glauben. 

 

Man muss sich nur mal die Irrtümer vergangener Wissenschaften anschauen, dann hat man Grund zur Skepsis. Die wissenschaftlichen Wahrheiten von heute sind die Irrtümer von morgen.

 

[color=rgb(0,0,0);font-size:12pt;font-family:LiberationSerif;]Es gab mal einen Konsens in der Wissenschaft darüber, dass Marsmenschen Kanäle auf dem Mars bauen würden. Nein, das ist kein Witz! Wir lesen aus einer Zeitung von vor über hundert Jahren „Der Fakt, dass diese marsianische Kanäle existieren wird nicht länger angezweifelt, selbst von den stark religiösen Astronomen. (...) Keiner zweifelt heute mehr daran, dass diese Kanäle teil eines gewaltigen Bewässerungssystem sind, welches Wasser in die Wüste leitet.“ ([/color]The Winnipeg Tribune, Seite 47, 04.10.1919[color=rgb(0,0,0);font-size:12pt;font-family:LiberationSerif;])[/color]

Wie dieser Konsens zu Stande kam und wie er wieder gekippt ist, ist eine interessante Geschichte für sich. 

 

[simifilm]

Wissenschaft hat inzwischen den Status einer Religion erreicht. Was man als Laie nicht nachvollziehen kann, das soll am glauben.    Man muss sich nur mal die Irrtümer vergangener Wissenschaften anschauen, dann hat man Grund zur Skepsis. Die wissenschaftlichen Wahrheiten von heute sind die Irrtümer von morgen.

 

Deshalb habe ich auch explizit geschrieben, dass ich nicht glaube. Ich schliesse keinen Moment aus, dass neue Erkenntnisse dazu führen, dass sich der wissenschaftliche Konsens ändern kann. Das geschieht aber im Rahmen eines mittlerweile gut etablierten Verfahrens. Und in diesem kommt es sehr selten zu Galileo-Momenten, in denen jemand hinsteht und erklärt, dass alle anderen falsch liegen. Das geht schrittweise über neue Studien und Veröffentlichungen vor sich, die von der Fachwelt fortlaufend überprüft werden. Wenn die Skeptiker nachweisen können, was sie behaupten, dann sollen sie den normalen Weg beschreiten - über peer reviewed Zeitschriften etc.

[redustrial]

Deshalb habe ich auch explizit geschrieben, dass ich nicht glaube. Ich schliesse keinen Moment aus, dass neue Erkenntnisse dazu führen, dass sich der wissenschaftliche Konsens ändern kann. Das geschieht aber im Rahmen eines mittlerweile gut etablierten Verfahrens. Und in diesem kommt es sehr selten zu Galileo-Momenten, in denen jemand hinsteht und erklärt, dass alle anderen falsch liegen. Das geht schrittweise über neue Studien und Veröffentlichungen vor sich, die von der Fachwelt fortlaufend überprüft werden. 

Ähnlich hatte sich letztens jemand über die Arbeitsweise von Wikipedia geäußert. Dass man sich ja nur einbringen müsste und dann wäre alles gut. Tatsächlich gibt es dort aber ein alteingesessenes Klientel von Blockwarten. 

 

Wenn die Skeptiker nachweisen können, was sie behaupten, dann sollen sie den normalen Weg beschreiten - über peer reviewed Zeitschriften etc.

Ja. Es sei denn, den Skeptikern wird der Weg in diese Zeitschriften verbaut.

 

 

Was ich sagen will: Anspruch und Realität stimmen nicht immer überein.

Bearbeitet von redustrial, 13 August 2019 - 08:54.

[simifilm]

Ja. Es sei denn, den Skeptikern wird der Weg in diese Zeitschriften verbaut.

Und das wäre dann die verschwörungstheoretisch angehauchte Argumentationsweise, die ich nicht ernst nehmen kann. Ja, auch Wissenschaftler unterstehen Zwängen, und auch in der Wissenschaft gibt es Moden und politische Abwägungen, aber wenn jemand solide Ergebnisse hat, dann kann er diese auch publizieren

[George Nelson]

 

[color=rgb(0,0,0);font-size:12pt;font-family:LiberationSerif;]Es gab mal einen Konsens in der Wissenschaft darüber, dass Marsmenschen Kanäle auf dem Mars bauen würden.[/color]

 

Soweit ich weiss, hat Schiaparelli natürliche Formationen beschrieben. Erst Laien haben daraus Kanäle gemacht.

 

https://de.wikipedia...ni_Schiaparelli

[simifilm]

Soweit ich weiss, hat Schiaparelli natürliche Formationen beschrieben. Erst Laien haben daraus Kanäle gemacht.   https://de.wikipedia...ni_Schiaparelli

Yep. Übersetzungsfehler - aus dem unverfänglichen italienischen "canali" wurde das weitaus spektakulärere englische "canals" (dass Schiaparelli einem Irrtum unterlag und es die Strukturen, die er zu sehen glaubte, nicht gab, kam dann noch dazu).

Bearbeitet von simifilm, 13 August 2019 - 09:00.