2552 Antworten in diesem Thema

[Peter-in-Space]

Von welcher Technologie sprechen wir? Von der Technologie, die seit den 80er Jahren durch 4CDU2SPD4CDU1SPD in einer ebenso großen wie auch einvernehmlichen Koalition verhindern? Man könnte auf die Idee kommen.

 

Aber spätestens 2025 wird der Klimawandel an den deutschen Grenzen ja gestoppt werden, Hochwasserlagen neu definiert ("Hochwasser ist, wenn der Pegel eines Flusses mindestens den Faktor 8, an großen Gewässern den Faktor 5 beträgt"), es tritt eine neue Windstärkentabelle in Kraft, die nur für Deutschland gilt. Endlich werden die ersten Autobahnen um eine Spur verbreitert, der Verbrennermotor erlebt eine Renaissance, VW schreibt nie dagewesene schwarze Zahlen, weil es durch eine Intervention des thüringischen Ministerpräsidenten Björn Höcke nur noch in Erfurt produziert (und nur 10 % der Beschäftigten nach einem Tarif bezahlt wird, den VW mit einer kirchlichen Gewerkschaft ausmacht).

 

Sorry, es musste raus.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 29 September 2024 - 16:36.

[Jannis]

Mit Kindern sollte man nicht darüber reden, wie schlimm die Zukunft wird, sondern was jeder dagegen tun könnte. 

 

Das will die "Idori" Bewegung: "Idori (I Dream of Real Impact) ist eine Bewegung, die es sich zum Ziel gesetzt hat, Kinder im Alter von 3-8 Jahren zu Umweltbewusstsein zu erziehen. Wir bieten Bildungsinhalte, Ressourcen, Lehrpläne und Programme an, darunter fantasievolle Bilderbücher, umweltfreundliche Plüschtiere, Lernfahrpläne, Nachmittagsprogramme, Online-Spiele und vieles mehr!"

 

Quelle: Idori: Building a more sustainable future for the next generation

[Fermentarius]

Mit Kindern sollte man nicht darüber reden, wie schlimm die Zukunft wird, sondern was jeder dagegen tun könnte. 

 

Das will die "Idori" Bewegung: "Idori (I Dream of Real Impact) ist eine Bewegung, die es sich zum Ziel gesetzt hat, Kinder im Alter von 3-8 Jahren zu Umweltbewusstsein zu erziehen. Wir bieten Bildungsinhalte, Ressourcen, Lehrpläne und Programme an, darunter fantasievolle Bilderbücher, umweltfreundliche Plüschtiere, Lernfahrpläne, Nachmittagsprogramme, Online-Spiele und vieles mehr!"

 

Quelle: Idori: Building a more sustainable future for the next generation

Das ist sicher eine gute Idee. Vielleicht sollte man ihnen auch von den Erfolgen erzählen, die frühere Generationen schon erreicht haben. So war Deutschland um 1800 fast vollkommen entwaldet. Es gab praktisch kein Holz mehr. Heute ist wieder ein Drittel Deutschland von Wald bedeckt. Und es werden jetzt schon Pläne gemacht, wie man den Wald "klimafest" machen kann.

Um 1970 war der Rhein fast tot. Seitdem sind überall Kläranlagen gebaut worden, und auch die Industrie darf nicht mehr einfach ihre Abwässer einleiten. Heute leben wieder mehr als 60 Fischarten im Rhein. Sie sind so wenig mit Schadstoffen belastet, dass man sie bedenkenlos essen kann.

An anderen Baustellen wird aktiv gearbeitet. So hat der Eintrag von Stickstoff und Phosphor in die Gewässer in Deutschland durch strengere Richtlinien deutlich nachgelassen.

Das giftige Antiklopfmittel Bleitretraethyl darf dem Benzin in Deutschland seit 1988 nicht mehr zugesetzt werden.

Und das sind nur einige Beispiele. Letztlich sollte man den Kindern beibringen, dass die Menschen seit langem an der Verbesserung von Umweltbedingungen arbeiten, und diese Aufgabe vermutlich nie endet. Das häufig gehörte gegenwärtige Narrativ, dass die Menschen meiner Generation und der Generationen vorher die Umwelt rücksichtslos ausgebeutet und verpestet haben und der kommenden Generation einen Trümmerhaufen hinterlassen, ist schlicht falsch. Aber es ist auch wahr, dass wir niemals in einem Naturidlyll leben werden, und ständig daran arbeiten müssen, die Umweltbelastungen zu verringern.

[Christian Hornstein]

Eine neue Art zu erzeugen, ist nicht ganz einfach. Bisher haben Forscher das noch nie geschafft, nicht einmal mit Fruchtfliegen oder dem beliebten Fadenwurm Caenorhabditis elegans - wegen seines unaussprechlichen Vornamens auch als C. elegans bekannt. Weil sich die Auswirkungen von Eingriffen in das Genom schlecht vorhersagen lassen, egal ob bei Würmer, Elefanten oder Menschen, müsste man - zumindest für neuartige Veränderungen - mindestens eine Generation abwarten, bevor man beurteilen kann, ob der Effekt nicht etwa schädlich ist. Bis so viele Veränderungen zusammenkommen, dass tatsächlich eine neue Art entsteht, würde also sehr viel Zeit vergehen. Und ob unsere Zivilisation so lange bestehen bleibt, wage ich zu bezweifeln. Bei den Recherchen mein Buch "Offline!", in dem es um die Stabilität, oder besser die mangelnde Stabilität unserer gegenwärtigen Zivilisation geht, habe ich auch eine Arbeit gelesen, die das Werden und Vergehen von mehr als 50 früheren Kulturen untersucht hat. Sie sind ausnahmslos alle untergegangen, und zwar meistens relativ kurz nach ihrer Hochphase. Die Gründe waren ganz verschieden, aber viele sind wohl nicht zuletzt unter der Last ihrer eigenen Komplexität zusammengebrochen.

 

Fazit: Wenn wir wirklich eine neue Art Mensch schaffen wollen, muss die gegenwärtige technische Zivilisation mindestens noch tausend Jahre bestehen. Das wäre schon fast Rekord, und IMO ziemlich unwahrscheinlich.

 
Ich stimme zu, dass die Voraussetzung für neue Arten aus Menschenhand der Fortbestand unserer Zivilisation ist, und der ist alles andere als gesichert. Falls diese Voraussetzung aber gegeben sein sollte, wird es nicht unbedingt tausend Jahre brauchen, denn ich gehe dann von einer exponentiellen technischen Entwicklung aus, bei der in naher Zukunft maschinell Genregulation, Ontogenese und Interaktion mit der Umwelt simuliert werden können, so dass Funktionalitäten und Interaktionen von Allelen und deren Produkte viel besser eingeschätzt werden können.

[Christian Hornstein]

Das ist sicher eine gute Idee. Vielleicht sollte man ihnen auch von den Erfolgen erzählen, die frühere Generationen schon erreicht haben. So war Deutschland um 1800 fast vollkommen entwaldet. Es gab praktisch kein Holz mehr. Heute ist wieder ein Drittel Deutschland von Wald bedeckt. Und es werden jetzt schon Pläne gemacht, wie man den Wald "klimafest" machen kann.

Um 1970 war der Rhein fast tot. Seitdem sind überall Kläranlagen gebaut worden, und auch die Industrie darf nicht mehr einfach ihre Abwässer einleiten. Heute leben wieder mehr als 60 Fischarten im Rhein. Sie sind so wenig mit Schadstoffen belastet, dass man sie bedenkenlos essen kann.

An anderen Baustellen wird aktiv gearbeitet. So hat der Eintrag von Stickstoff und Phosphor in die Gewässer in Deutschland durch strengere Richtlinien deutlich nachgelassen.

Das giftige Antiklopfmittel Bleitretraethyl darf dem Benzin in Deutschland seit 1988 nicht mehr zugesetzt werden.

Und das sind nur einige Beispiele. Letztlich sollte man den Kindern beibringen, dass die Menschen seit langem an der Verbesserung von Umweltbedingungen arbeiten, und diese Aufgabe vermutlich nie endet. Das häufig gehörte gegenwärtige Narrativ, dass die Menschen meiner Generation und der Generationen vorher die Umwelt rücksichtslos ausgebeutet und verpestet haben und der kommenden Generation einen Trümmerhaufen hinterlassen, ist schlicht falsch. Aber es ist auch wahr, dass wir niemals in einem Naturidlyll leben werden, und ständig daran arbeiten müssen, die Umweltbelastungen zu verringern.

 
Es ist sicher gut, die Jugend zu empowern, Ihnen Lösungswege zu zeigen und sie zu ermutigen, diese zu gehen. Allerdings stimmt es auch, dass bislang zu wenig für den Umweltschutz getan wurde, so dass wir der ungünstigen Entwicklung, die die Menschheit angestoßen hat, immer noch hinterherhinken. Wir können nicht einmal ausschließen, dass die Kippelemente unseres Systems kippen, und das ist nichts Gutes. Auch das sieht die Jugend, wenn sie sich umschaut.

[Fermentarius]

 
Ich stimme zu, dass die Voraussetzung für neue Arten aus Menschenhand der Fortbestand unserer Zivilisation ist, und der ist alles andere als gesichert. Falls diese Voraussetzung aber gegeben sein sollte, wird es nicht unbedingt tausend Jahre brauchen, denn ich gehe dann von einer exponentiellen technischen Entwicklung aus, bei der in naher Zukunft maschinell Genregulation, Ontogenese und Interaktion mit der Umwelt simuliert werden können, so dass Funktionalitäten und Interaktionen von Allelen und deren Produkte viel besser eingeschätzt werden können.

Eine exponentielle technologische Entwicklung könnte natürlich alles schaffen. Die Idee ist unter dem Stichwort "technologische Singularität" bekannt. Demnach soll sich die technologische Entwicklung unter dem Einfluss übermenschlicher künstlicher Intelligenz dermaßen beschleunigen, dass die Zukunft der Menschheit ab etwa 2040 - 2050 nicht mehr vorhersagbar ist. Das halte ich dann doch für eher unwahrscheinlich. Und selbst wenn die Entwicklung langsamer und vorhersehbarer verläuft, steht der Erschaffung einer neuen Art einiges in Weg.

 

• Eine neue Art entsteht nicht durch einzelne Mutationen, deren Ergebnis ja durchaus vorhersehbar wäre. Vielmehr setzt sie viele Mutationen voraus, die in ihrer Gesamtheit zumindest keine negativen Auswirkungen auf die Lebensfähigkeit und die Interaktion mit der Umwelt haben sollten.
• Anfangs würde man die Mutationen vorsichtig einführen müssen. Die ersten Generationen wären also durchaus noch Menschen, und könnten mit unveränderten Menschen Kinder haben. Für die ungestörte Schaffung der Art müsste man die Population isolieren - viele Generationen lang. Eine Generation dauert beim Menschen etwa 25 Jahre.
• Die Population muss groß genug sein, um negative Folgen (Stichwort: Founder-Effekt) möglichst gering zu halten. Hundert Personen sind vermutlich noch zu wenig, es sollten mindestens einige tausend sein.
• Und nicht zuletzt ist das Ganze eine ethische Frage. Darf man Frauen Eizellen entnehmen, um so viele Veränderungen vorzunehmen, dass die künftigen Kinder mit Menschen keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können? Würde man sicher ausschließen können, dass die Schwangerschaft für die Mutter gefährlich ist? Gäbe es sichere Wege, um zu gewährleisten, dass die Kinder hinterher wirklich gesund sind, und zu einem kurzen leidvollen Leben verurteilt sind?

Die Frage der Kosten habe ich dabei noch nicht einmal erwähnt. Schließlich müsste man, um die neue Art sicher stabil zu halten, viele tausend Kinder der neuen Art künstlich zeugen. Könnten aber Menschen diese Kinder überhaupt angemessen erziehen? Wenn die neuen Menschen sehr viel intelligenter wären, entspräche das ungefähr der Frage, ob eine Schimpansenhorde Menschen erziehen könnte.

 

Also: ich bleibe da skeptisch. Und ich weiß auch nicht, ob ich wirklich eine technologische Singularität erleben möchte.

[Fermentarius]

 
Es ist sicher gut, die Jugend zu empowern, Ihnen Lösungswege zu zeigen und sie zu ermutigen, diese zu gehen. Allerdings stimmt es auch, dass bislang zu wenig für den Umweltschutz getan wurde, so dass wir der ungünstigen Entwicklung, die die Menschheit angestoßen hat, immer noch hinterherhinken. Wir können nicht einmal ausschließen, dass die Kippelemente unseres Systems kippen, und das ist nichts Gutes. Auch das sieht die Jugend, wenn sie sich umschaut.

Ich komme aus einer Generation, in der Kläranlagen nicht flächendeckend installiert waren, und dann meist nur zwei Stufen hatten. Rauchgase waren nicht entschwefelt. Es gab keine Staubfilter an den Schornsteinen von Kohlekraftwerken. Autos hatten keine Katalysatoren. All das hat sich geändert. Es ist nicht so, dass wir die Umwelt jetzt weniger verschmutzen, vielmehr sammeln wir den Schmutz ab, bevor er in die Umwelt gerät. Das heißt, die Umwelt in Deutschland ist nicht etwa deshalb sauber, weil wir sie nicht berühren, sondern weil wir sie, z.B. mit Kläranlagen, aktiv sauber halten. Wenn hier 83 Millionen Menschen nach dem Standard von 1824 leben würden, wären alle Flüsse in kürzester Zeit Kloaken. Kanalisation gab es zwar schon bei den Römern, danach aber erst wieder in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Und leider ist Umweltschutz immer erst nachläufig. So bekämpfen wir den Insektenschwund mit Blühstreifen. Warum haben wir ihn nicht gleich vermieden? Antwort: Weil wir ihn nicht vorhergesehen haben. Und so wird uns das auch weiterhin gehen. Die Auswirkungen menschlichen Handelns auf die Natur lässt sich nicht im Einzelnen vorhersehen, und wir müssen dann reparieren.

Aber wie gesagt: Wir sind dran, seit der Wiederaufforstung der Wälder, seit der Elimination des sauren Regens, seit Abgasbehandlung der Autos. Zum Schluss noch eine Geschichte, die kurz nach der Wiedervereinigung gehört hatte. In der DDR war Braukohle der einzige heimische Energieträger und war Brennstoff für Kraftwerke und Heizungen. Die Folgen waren durchaus merklich. Ein Professor in Leipzig sagte mir: "Wenn hier Schnee fällt, ist er nur eine Nacht weiß, dann wird er grau. Und wenn er taut, wird er schwarz."

Das alles ist vorbei - nicht etwa von selbst, sondern durch die Arbeit, die wir geleistet haben. Und sie wird nie enden. Wir geben den Staffelstab jetzt bald weiter, aber nicht aus dem Stand.

[Naut]

Unsere aktuelle Gentechnik ist ein wenig, als würde ich eine funktionierende Maschine nehmen und so lange wahllos mit Steinen daraufwerfen, bis zufällig eine andere, funktionierende Maschine entsteht.
Die "neue" Gentechnik ist insofern etwas besser, weil wir nun statt der Steine einen Satz von gröberen bis feineren Hämmern zur Verfügung haben.

Zur "echten" Gentechnik, wie sie in der SF beschrieben wird, fehlen uns zwei Dinge:
1. Ein umfassenderes Verständnis, was jedes einzelne Gen in jedem Kontext bedeutet. Dabei wird uns KI helfen können, aber das ist noch ein weiter Weg.
2. Ein noch feinerer, umfangreicherer Werkzeugkasten.

[Ming der Grausame]

 

 

[Christian Hornstein]

Eine exponentielle technologische Entwicklung könnte natürlich alles schaffen. Die Idee ist unter dem Stichwort "technologische Singularität" bekannt. Demnach soll sich die technologische Entwicklung unter dem Einfluss übermenschlicher künstlicher Intelligenz dermaßen beschleunigen, dass die Zukunft der Menschheit ab etwa 2040 - 2050 nicht mehr vorhersagbar ist. Das halte ich dann doch für eher unwahrscheinlich. Und selbst wenn die Entwicklung langsamer und vorhersehbarer verläuft, steht der Erschaffung einer neuen Art einiges in Weg.

 

• Eine neue Art entsteht nicht durch einzelne Mutationen, deren Ergebnis ja durchaus vorhersehbar wäre. Vielmehr setzt sie viele Mutationen voraus, die in ihrer Gesamtheit zumindest keine negativen Auswirkungen auf die Lebensfähigkeit und die Interaktion mit der Umwelt haben sollten.
• Anfangs würde man die Mutationen vorsichtig einführen müssen. Die ersten Generationen wären also durchaus noch Menschen, und könnten mit unveränderten Menschen Kinder haben. Für die ungestörte Schaffung der Art müsste man die Population isolieren - viele Generationen lang. Eine Generation dauert beim Menschen etwa 25 Jahre.
• Die Population muss groß genug sein, um negative Folgen (Stichwort: Founder-Effekt) möglichst gering zu halten. Hundert Personen sind vermutlich noch zu wenig, es sollten mindestens einige tausend sein.
• Und nicht zuletzt ist das Ganze eine ethische Frage. Darf man Frauen Eizellen entnehmen, um so viele Veränderungen vorzunehmen, dass die künftigen Kinder mit Menschen keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können? Würde man sicher ausschließen können, dass die Schwangerschaft für die Mutter gefährlich ist? Gäbe es sichere Wege, um zu gewährleisten, dass die Kinder hinterher wirklich gesund sind, und zu einem kurzen leidvollen Leben verurteilt sind?

Die Frage der Kosten habe ich dabei noch nicht einmal erwähnt. Schließlich müsste man, um die neue Art sicher stabil zu halten, viele tausend Kinder der neuen Art künstlich zeugen. Könnten aber Menschen diese Kinder überhaupt angemessen erziehen? Wenn die neuen Menschen sehr viel intelligenter wären, entspräche das ungefähr der Frage, ob eine Schimpansenhorde Menschen erziehen könnte.

 

Also: ich bleibe da skeptisch. Und ich weiß auch nicht, ob ich wirklich eine technologische Singularität erleben möchte.

 
Ich meinte das anders. Die komplexen Interaktionen und Neuerschaffungen werden nicht direkt real umgesetzt. Das wäre in der Tat zu aufwendig. Sie werden in Rechnern simuliert. Da kann man auch innerhalb kürzester Zeit viele Generationen simulieren. Ich meinte auch nicht die technologische Singularität, sondern nur sehr mächtige Simulations- und Analyseprogramme.

[Christian Hornstein]

Ich komme aus einer Generation, in der Kläranlagen nicht flächendeckend installiert waren, und dann meist nur zwei Stufen hatten. Rauchgase waren nicht entschwefelt. Es gab keine Staubfilter an den Schornsteinen von Kohlekraftwerken. Autos hatten keine Katalysatoren. All das hat sich geändert. Es ist nicht so, dass wir die Umwelt jetzt weniger verschmutzen, vielmehr sammeln wir den Schmutz ab, bevor er in die Umwelt gerät. Das heißt, die Umwelt in Deutschland ist nicht etwa deshalb sauber, weil wir sie nicht berühren, sondern weil wir sie, z.B. mit Kläranlagen, aktiv sauber halten. Wenn hier 83 Millionen Menschen nach dem Standard von 1824 leben würden, wären alle Flüsse in kürzester Zeit Kloaken. Kanalisation gab es zwar schon bei den Römern, danach aber erst wieder in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Und leider ist Umweltschutz immer erst nachläufig. So bekämpfen wir den Insektenschwund mit Blühstreifen. Warum haben wir ihn nicht gleich vermieden? Antwort: Weil wir ihn nicht vorhergesehen haben. Und so wird uns das auch weiterhin gehen. Die Auswirkungen menschlichen Handelns auf die Natur lässt sich nicht im Einzelnen vorhersehen, und wir müssen dann reparieren.

Aber wie gesagt: Wir sind dran, seit der Wiederaufforstung der Wälder, seit der Elimination des sauren Regens, seit Abgasbehandlung der Autos. Zum Schluss noch eine Geschichte, die kurz nach der Wiedervereinigung gehört hatte. In der DDR war Braukohle der einzige heimische Energieträger und war Brennstoff für Kraftwerke und Heizungen. Die Folgen waren durchaus merklich. Ein Professor in Leipzig sagte mir: "Wenn hier Schnee fällt, ist er nur eine Nacht weiß, dann wird er grau. Und wenn er taut, wird er schwarz."

Das alles ist vorbei - nicht etwa von selbst, sondern durch die Arbeit, die wir geleistet haben. Und sie wird nie enden. Wir geben den Staffelstab jetzt bald weiter, aber nicht aus dem Stand.

 
Es stimmt ja, dass einiges erreicht wurde und weiteres erreicht werden muss, immer wieder. Was ich meinte war aber, dass die aktuelle Situation qualitativ anders geworden ist. Es geht nicht mehr nur darum zu kompensieren und besser zu machen, sondern es geht darum, dass das ganze System kippen könnte. Dann hätten wir eine völlig neue Situation. Es wäre nicht damit getan, im Nachgang sauber zu machen wie bisher. Es wäre ein bisschen so, wie wenn ein Auto immer wieder an die nächste Generation verliehen worden wäre, wobei die alte Generation ein paar Defekte repariert hätte und die Reparatur anderer Defekte der nächsten Generation überlassen hätte, sondern jetzt droht der Motor kaputt zu gehen, ohne dass die neue Generation ihn reparieren oder einen neuen bauen könnte, und deshalb ein ganz anderes Fortbewegungsmittel erfinden müsste. Das ist eine ganz andere Herausforderung.

[Fermentarius]

 
Ich meinte das anders. Die komplexen Interaktionen und Neuerschaffungen werden nicht direkt real umgesetzt. Das wäre in der Tat zu aufwendig. Sie werden in Rechnern simuliert. Da kann man auch innerhalb kürzester Zeit viele Generationen simulieren. Ich meinte auch nicht die technologische Singularität, sondern nur sehr mächtige Simulations- und Analyseprogramme.

Das hatte ich wohl missverstanden. Andererseits fürchte ich, dass die Simulation noch lange Zeit nicht genau genug sein wird, um auf dieser Basis völlig neue Organismen zu schaffen. Man müsste dazu nicht nur verstehen, welche Wirkungen bestimmte Gene haben, sondern auch, wie sich Veränderungen genau auswirken. Dazu gehört zum Beispiel, das dreidimensionale Aussehen von veränderten Proteinen zu simulieren, und daraus die Veränderung der chemischen und biologischen Aktivität abzuleiten. Ich bin nicht sicher, ob das in absehbarer Zeit gelingen kann. Naja, eigentlich bin ich ziemlich sicher, dass es vorerst nicht möglich sein wird.

[Fermentarius]

 
Es stimmt ja, dass einiges erreicht wurde und weiteres erreicht werden muss, immer wieder. Was ich meinte war aber, dass die aktuelle Situation qualitativ anders geworden ist. Es geht nicht mehr nur darum zu kompensieren und besser zu machen, sondern es geht darum, dass das ganze System kippen könnte. Dann hätten wir eine völlig neue Situation. Es wäre nicht damit getan, im Nachgang sauber zu machen wie bisher. Es wäre ein bisschen so, wie wenn ein Auto immer wieder an die nächste Generation verliehen worden wäre, wobei die alte Generation ein paar Defekte repariert hätte und die Reparatur anderer Defekte der nächsten Generation überlassen hätte, sondern jetzt droht der Motor kaputt zu gehen, ohne dass die neue Generation ihn reparieren oder einen neuen bauen könnte, und deshalb ein ganz anderes Fortbewegungsmittel erfinden müsste. Das ist eine ganz andere Herausforderung.

Letztlich geht es darum, der nächsten Generation Mut zu machen. Denn ganz gleich, wie man jetzt die Vergangenheit sieht, jede neue Generation muss der aktuellen Herausforderung stellen. Es wird zweifellos ungemütlich warm werden - es ist in Deutschland schon jetzt mehr als 2 Grad wärmer als noch in der Zeit zwischen 1880 und 1920. Und ja, vielleicht verändern sich Meeresströmungen dauerhaft, vielleicht schmilzt der grönländische Eisschild unwiderruflich ab. Möglicherweise wird es auch deutlich wärmer als bisher angenommen. Einige neuere Studien deuten das jedenfalls an. Aber das ist einfach die aktuelle Ausgangslage, ob uns das passt oder nicht. Die notwendigen Veränderungen kosten aber sehr viel Geld, sehr viel Arbeit und brauchen sehr viele neue Erfindungen. Aber was ist die Alternative? Zweifellos ein Zusammenbruch der aktuellen technischen Zivilisation (dass wir aus anderen Gründen dagegen angehen müssen, habe ich schon in meinem Buch Offline! thematisiert). Heiß würde es trotzdem, nur dass die Menschen den dadurch ausgelösten globalen Klimaverschiebungen sehr viel weniger entgegenzusetzen hätten.

Bearbeitet von Fermentarius, 04 Oktober 2024 - 17:47.

[Kai Brassel]

 

Ich habe hier mitgelesen, mich aber bisher aus der Diskussion herausgehalten, weil ich mich ganz auf die Fertigstellung meines utopischen Romans konzentrieren wollte. ... 

 

Falls sich bis Oktober einige Leute finden, die meine Aufarbeitung dieses Forumthemas interessiert, würde ich auch gerne Freiexemplare für eine Leserunde hier (oder woanders?) verschicken. Bei Interesse bitte per PN bei mir melden.

 

abgesehen mal von der wirklich guten Werbung für Dein Buch (Du Schelm, Du   ), sprichst Du mir vollkommen aus der Seele.

 

Rest per PN.

 

@Peter-in-Space: Also mit der Werbung, da kann ich dich beruhigen, hat es verkaufsmäßig bisher schon mal nicht geklappt. :-)

Nachdem meine Utopie überarbeitet und mit ihren drei Teilen nun gedruckt in einem Band erschienen ist, habe ich den Kopf wieder frei, um wieder mitzudiskutieren (Multitasking ist wirklich nicht meins.)

 

Zuletzt wurde hier darüber gesprochen, ob die Menschheit und der Planet durch technologische Entwicklungen (genetische Anpassung eingeschlossen) langfristig gerettet werden kann. SF leben ja davon, dass neue technische Möglichkeiten es den Protagonisten ermöglichen bzw. es erfordern, out-of-the-box zu denken und neue interessante (Lösungs-) Wege zu beschreiten. Dabei wird eigentlich immer von einem ungebremsten oder sogar exponentiellen technologischen Wachstum ausgegangen, bis hin, wie weiter oben erwähnt, zur Besiedelung der Galaxis. Die Prämisse in meinem Roman ist jedoch, dass dieses exponentielle Wachstum eine einmalige geschichtliche "Phase" ist, ermöglicht durch die einmalige Ausplünderung der globalen Ressourcen. Was aber, wenn das räumliche, wissenschaftliche, kulturelle Wachstum unserer Zivilisation nach oben hin begrenzt sein sollte, sich die exponentielle Kurve nur als der Anfang einer logistischen herausstellte? Dann muss man m.E. noch mal ganz anders out-of-the-box denken, was ich mit All An! versucht habe.

 

 
Ich meinte das anders. Die komplexen Interaktionen und Neuerschaffungen werden nicht direkt real umgesetzt. Das wäre in der Tat zu aufwendig. Sie werden in Rechnern simuliert. Da kann man auch innerhalb kürzester Zeit viele Generationen simulieren. Ich meinte auch nicht die technologische Singularität, sondern nur sehr mächtige Simulations- und Analyseprogramme.

 

Ich denke auch, dass Simulationen (in Verbund mit KI und VR) eine große Rolle spielen werden.

 

Um diese und weitere Thesen hier zu diskutieren, möchte ich mein Angebot erneuern, einige Freiexemplare von All An! (Print oder E-Book) an euch zu verschicken. Bisher hat sich erst eine Person gemeldet. Also nochmal die Bitte: Schreibt mir bei Interesse eine kurze persönliche Nachricht mit E-Mail Adresse fürs E-Book oder Postadresse für das Softcover.

[Mammut]

Vom 15.11-17.11.2021 lag die Stromerzeugung mit den EEGs aus Sonne und Windkraft unterhalb von

8 Gigawatt, am 16.11.2021 sogar unter zwei Gigawatt.

https://energy-chart...46&timeslider=0

 

Benötigt werden (aktuell) im Erzeugermix aller Energieträger etwa 50 Gigawatt,

denkt euch hier bitte einmal den roten und braunen Balken weg, wie es

ab 2038 Fakt wird:

https://energy-chart...46&timeslider=0

 

Wer kann mir erklären, woher wir den Strom nehmen sollen, wenn es übernächstes Jahr, also Anfang 2023, keine AKW s mehr gibt, und womöglich schon 2035, also in 14 Jahren, keine Kohleverstromung? Weil genau die Energieträger waren es, die uns in dieser Woche den Allerwertesten gerettet haben. Mit etwa der Hälfte des Stromproduktion.

 

Ich könnte mir gut vorstellen, dass in Szenarien wie in dieser KW nicht nur Eisenhütten, Stahl und Aluminiumwerke von Netzabwürfen betroffen sein werden (natürlich gegen fürstliche Bezahlung durch den Stromkunden), so schon geschehen am 14.08.2021 

https://blackout-new...-netz-getrennt/

 

sondern auch private Nutzer. Zum Beispiel Wallboxbetreiber, die vom Netzbetreiber bei Bedarf einfach offline geschaltet werden.

Die vielen Millionen zukünftigen Elektroautos sind bei den obigen Grafiken, welche den Strombedarf abdecken, noch gar nicht berücksichtigt. Wir werden noch sehr viel mehr Strom benötigen.

 

Und ich räume es ein. Es ist für mich kaum verkraftbar und schlicht unverständlich, das Niemand den absehbaren Kollaps sehen will. 

Also konkrete Frage:

Wo soll der Strom ab 2038 bei Dunkelflaute wie in dieser Woche herkommen/ bzw gespeichert werden?

Ich tippe mal auf Gaskraftwerke. Die nichteinmal in Planung oder Genehmigung sind.

Deutschland hat in 15 Jahren keine Digitalisierung, flächendeckendes Internet/ Mobilfunkabdeckung, Pflegenotstand, Bildungskrise und viele andere Dinge gestemmt bekommen. Und nun will man in 15 Jahren einen Industriestandort und seine Energiewirtschaft von rechts nach links drehen. Wenn es nicht zum heulen wäre könnte man sich nur darüber kaputt lachen. Aber die scheinen es tatsächlich ernst zu meinen. Ob das dann auch gilt, wenn plötzlich kein Strom mehr aus der Steckdose kommt?

Wer kann mir etwas Mut machen, wie das gehen soll?

 

 

Die Versorgungssicherheit ist im internationalen Vergleich hoch, so die Fachleute. Um sie weiter gewährleisten zu können, müsse allerdings kräftig in den Netzaus- und -umbau investiert werden.

Nur 10,6 Minuten war jede, war jeder Strombeziehende in Deutschland im Jahr 2022 im Durchschnitt vom Netz getrennt. Dies besagt der vom Forum Netztechnik/Netzbetrieb im Verband der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik (FNN im VDE) ermittelte Wert, der die durchschnittliche Dauer von Stromausfällen pro Kund:in pro Jahr angibt, jetzt bekanntgegeben vom Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW). Auch im internationalen Vergleich belegt die Zuverlässigkeit der Stromversorgung in Deutschland einen der Spitzenplätze. So lag die Strom-Unterbrechungsdauer laut FNN in den letzten Jahren in Österreich beispielsweise bei 23 Minuten, in Japan bei 27 Minuten und in den USA sogar bei 125,7 Minuten.

Versorgungssicherheit auch dank Digitalisierung

„In Deutschland haben wir seit jeher eine besonders hohe Versorgungssicherheit. Jedes Jahr ist die Stromversorgung weniger als eine Viertelstunde unterbrochen – das bemerken die wenigsten Menschen. Es ist ein herausragender Beleg für die Stabilität und Zuverlässigkeit unseres Stromnetzes. Er zeigt, dass die beständigen Investitionen der Netzbetreiber in Infrastruktur und Netzmodernisierung Früchte tragen und Deutschland im internationalen Vergleich zu den Spitzenreitern gehört. Unsere Versorgungsqualität ist auf höchstem Niveau, was sowohl für Verbraucher als auch für die Wirtschaft ein wichtiger Erfolgsfaktor ist“, sagt Kerstin Andreae, Vorsitzende der BDEW-Hauptgeschäftsführung. „Im Vergleich zu den Vorjahren ist die Versorgungssicherheit bei zunehmender Einspeisung von Erneuerbaren Energien sogar noch besser geworden. Dafür sorgen die über 800 Verteilnetzbetreiber in ganz Deutschland auf regionaler und lokaler Ebene mit umfangreichem Aus- und Umbau sowie der Digitalisierung der Stromnetze. Der Ausbau dient auch dazu, die Kundenwünsche zu erfüllen und immer mehr Wärmepumpen und Wallboxen an das Netz anzuschließen. Um die Versorgungssicherheit auch künftig auf diesem hohen Niveau zu halten, müssen die Netze weiter aus- und umgebaut werden. Dafür sind nicht nur schnellere Planungs- und Genehmigungsverfahren erforderlich, sondern auch erhebliche Investitionen. Kurzfristig sind Maßnahmen bei den PV-Anlagen zu ergreifen, um hohe Einspeisespitzen zu vermeiden. Hierfür müssen die Bundesregierung und die Bundesnetzagentur die Rahmenbedingungen schaffen. Es gilt, jetzt die richtigen Weichen zu stellen, um die Versorgungssicherheit langfristig zu sichern und die Energiewende weiter voranzubringen.

Quelle: https://www.geb-info...nd-verlaesslich

 

[rostig]

In drei Jahren Ampel haben wir doch eine Menge erreicht. Das wird leider selten realistisch anerkannt und von den Angstmachern der Nation (da fallen mir u.a. Nuhr und Söder ein) polemisch niedergegrölt.

[Mammut]

In drei Jahren Ampel haben wir doch eine Menge erreicht. Das wird leider selten realistisch anerkannt und von den Angstmachern der Nation (da fallen mir u.a. Nuhr und Söder ein) polemisch niedergegrölt.

 

Na, ja, der Umbau z.B. der Stromversorgung ist nicht Sache eine Legislaturperiode noch die einer bestimmten Regierung, sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die Weitsicht und Durchhaltevermögen verlangt. Da ist so ein Satz eher kontraproduktiv und reiht sich in die Legionen derer, die du kritisierst.

[Kai Brassel]

Na, ja, der Umbau z.B. der Stromversorgung ist nicht Sache eine Legislaturperiode noch die einer bestimmten Regierung, sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die Weitsicht und Durchhaltevermögen verlangt. Da ist so ein Satz eher kontraproduktiv und reiht sich in die Legionen derer, die du kritisierst.

 

Schade nur, dass so etwas wie eine Gesamtgesellschaft noch nie als Akteur in Erscheinung getreten ist. Man kann zwar die Gesamtgesellschaft als Summe aller handelnden Personen, Institutionen, Teilsysteme etc. verstehen. Aber diesen allen eine Aufgabe zuweisen zu wollen, ist genauso wenig aussichtsreich, wie die Menschheit, also die Summe aller Menschen, zu einem friedlichen Zusammenleben aufzurufen. Das kann man machen, ignoriert aber die Realität, die durch widerstreitende Interessen und Machtpositionen realer Akteure bestimmt wird. Und da ist es schon wichtig zu verstehen, warum ein Söder seine Meinung zur Klima-und Umweltpolitik öfter mal ändert, oder warum es einem vormals kritischen Geist wie Nuhr plötzlich mehr um billige Lacher geht, als um Fakten.

Bearbeitet von Kai Brassel, 20 Oktober 2024 - 15:45.

[Ming der Grausame]

[Jannis]

"PV-Anlagen taugen nichts, da die sowieso nie über 20% Wirkungsgrad kommen..."   - Eine spanische Arbeitsgruppe hat jetzt erstmalig einen Wirkungsgrad von 60% erreicht! Auf jedem Dach so eine PV-Anlage (privat, gewerblich & industriell) und wir hätten ein paar (nicht alle!) Probleme weniger  

 

Abstract:

Supersaturated GaP is of interest for the photovoltaic field since optical transitions at energies below the bandgap (2.26 eV) could enhance the overall device efficiency up to theoretically 60%. We have previously demonstrated that Ti supersaturated GaP can be obtained by means of ion implantation and pulsed-laser melting with high structural quality and measured its below-bandgap photoconductivity. In this work we report the first results of a GaP:Ti based photovoltaic device. We have fabricated and measured photovoltaic devices with a GaP:Ti absorber layer showing enhanced external quantum efficiency at wavelengths above 550 nm. Also, we have measured the absorption coefficient (around 104 cm−1) and refractive index of this absorber layer. Finally, current-voltage curves in darkness were measured and analyzed using a two-diodes model, showing improvable characteristics. Ideas to enhance the properties of the devices are suggested.

 

Übersetzung:

Übersättigtes GaP ist für den Photovoltaikbereich von Interesse, da optische Übergänge bei Energien unterhalb der Bandlücke (2,26 eV) die Gesamteffizienz des Geräts theoretisch auf bis zu 60 % steigern könnten. Wir haben zuvor gezeigt, dass Ti-übersättigtes GaP mittels Ionenimplantation und gepulstem Laserschmelzen mit hoher struktureller Qualität erhalten werden kann und seine Photoleitfähigkeit unterhalb der Bandlücke gemessen. In dieser Arbeit berichten wir über die ersten Ergebnisse eines auf GaP:Ti basierenden Photovoltaikgeräts. Wir haben Photovoltaikgeräte mit einer GaP:Ti-Absorberschicht hergestellt und gemessen, die eine verbesserte externe Quanteneffizienz bei Wellenlängen über 550 nm zeigen. Außerdem haben wir den Absorptionskoeffizienten (etwa 10^4 cm−1) und den Brechungsindex dieser Absorberschicht gemessen. Schließlich wurden Strom-Spannungs-Kurven im Dunkeln gemessen und unter Verwendung eines Zwei-Dioden-Modells analysiert, wobei verbesserungsfähige Eigenschaften festgestellt wurden. Ideen zur Verbesserung der Eigenschaften der Geräte werden vorgeschlagen.

 

Quelle:

J. Olea, J. Gonzalo, J. Siegel, A.F. Braña, G. Godoy-Pérez, R. Benítez-Fernández, D. Caudevilla, S. Algaidy, F. Pérez-Zenteno, S. Duarte-Cano, A. del Prado, E. García-Hemme, R. García-Hernansanz, D. Pastor, E. San-Andrés, I. Mártil, Optoelectronic properties of GaP:Ti photovoltaic devices, Materials Today Sustainability, Volume 28, 2024, 101008,

ISSN 2589-2347, https://doi.org/10.1...st.2024.101008 

 

Webseite dazu: New solar cell design could convert 60% of sunlight into energy (interestingengineering.com)

[Fermentarius]

"PV-Anlagen taugen nichts, da die sowieso nie über 20% Wirkungsgrad kommen..."   - Eine spanische Arbeitsgruppe hat jetzt erstmalig einen Wirkungsgrad von 60% erreicht! Auf jedem Dach so eine PV-Anlage (privat, gewerblich & industriell) und wir hätten ein paar (nicht alle!) Probleme weniger

Ganz soweit sind wir (und die Spanier) wohl doch noch nicht. Im Abstract schreiben die Autoren, dass der theoretische maximale Wirkungsgrad einer Zellchemie wie der ihren bei 60 Prozent liegt. Aber sie stehen mit ihren Experimenten wohl noch ganz am Anfang. Diverse Parameter haben sie laut dem Paper nicht messen können, und sie schlagen Verbesserungen, vor um weitere Experimente durchführen zu können. Aber wenn es gerade 60 Prozent sein sollen, gibt es schon Alternativen zu den üblichen Dachpanels, die aber heutzutage auch schon auf bis 24 Prozent Wirkungsgrad kommen.

 

Gallium-Arsenid (GaAs) schlägt das aber locker. Es wird  heute bereits für Solarzellen eingesetzt, wenn Geld keine Rolle spielt, z.B. bei Satelliten. Der Wirkungsgrad beträgt bis 33%. Nur sind die Zellen einfach zu teuer, um sie sich aufs Dach zu setzen. Übrigens hat das Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme vor kurzem für GaAs-Zellen einen Rekordwirkungsgrad von 68,9 Prozent gemeldet, aber nur bei monochromatischem Laserlicht, nicht bei Sonnenlicht.

 

Wir Normalbürger werden wohl auf Perowskit-Silizium-Tandemzellen warten müssen, wenn wir erschwingliche Solarpanels mit mehr als 24 Prozent Wirkungsgrad haben möchten. Die Firma Oxford PV in Brandenburg an der Havel hat nach eigenen Angaben gerade mit der Serienproduktion begonnen. Sie möchte in den nächsten Jahren auf einen Wirkungsgrad von 30 Prozent und mehr kommen, bei vertretbaren Kosten. Im Labor klappt das schon.

 

Das löst aber nicht das Problem der zeitlichen Verteilung des Stroms. Schon heute gewinnt Deutschland an einem sonnigen Vormittag im Frühsommer mehr Strom aus Solarzellen, als verbraucht werden kann. Wenn wir also weiter ausbauen und alte Anlagen auf Solarzellen mit deutlich höherem Wirkungsgrad umrüsten, muss auch sichergestellt werden, dass der Strom abgenommen wird. Entsprechend groß dimensionierte Speicher fehlen aber bisher und haben in der Planung der Regierung keine ausreichend hohe Priorität.

 

 

 

 

[yiyippeeyippeeyay]

In drei Jahren Ampel haben wir doch eine Menge erreicht. Das wird leider selten realistisch anerkannt und von den Angstmachern der Nation (da fallen mir u.a. Nuhr und Söder ein) polemisch niedergegrölt.

Nicht nur wir - die ganze Welt, laut der folgenden erstaunlichen Kurz-Analyse (Achtung! Englisch! Und: Ab Zeitstempel 10:43 kommt eine Werbung für ein m.E. ziemlich mieses Produkt; ich empfehle Anhalten des Videos ab da)...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 23 Oktober 2024 - 23:32.

[Christian Hornstein]

@yiyippeeyippeeyay

Die Fortschritte, die uns Hannah Ritchie präsentiert, sind ja gut und schön, manche von ihr angesprochene Lösung wie AKW und CO²-Abscheidung und -speicherung am Ende einer Produktionskette vielleicht eher weniger, aber was sie außer acht lässt, ist der Zeitfaktor. Wenn unsere Klimawissenschaften nicht irren, haben wir kaum noch Zeit, ein Fallen der Kippelemente zu verhindern. Beim aktuellen Tempo internationaler Bemühungen steuern wir auf eine Welt über 3°C zu, und die liegt jenseits der Kippschwelle.

[yiyippeeyippeeyay]

(Sie sagt ja im Fazit, wenn ich mich recht erinnere, PolitikerInnen müssten baldmöglichst überzeugt werden, die noch zu leistenden Schritte anzugehen, z.B. Transport von grünem Strom in alle Haushalte. Letztendlich ist auch m.E. eines der globalen Hauptprobleme nach wie vor grassierende Armut, und wie wenig wir uns alle darum seit Jahrzehnten scheren; z.B. von einer strombetriebenen - wie immer gefärbt - Küche oder Heizung in ihren Heimen können viele Millionen Menschen nach wie vor nur träumen.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 24 Oktober 2024 - 14:19.

[Naut]

Die Politiker und Politikerinnen können ja tun, was sie wollen, es hilft wenig, wenn die Bevölkerung allen möglichen Falschinformationen anhängt:

 

https://www.geo.de/w...et-newtab-de-de

 

Für den Ausstieg aus Kohle, Öl und Gas ist Windkraft unerlässlich. Doch falsche und irreführende Informationen über Windenergie halten sich hartnäckig – und verlangsamen so die Energiewende. In einer internationalen Studie haben Forschende ernüchternd hohe Zustimmungswerte auch für offensichtlich falsche Aussagen registriert.

 

[Peter-in-Space]

Die "Skeptiker" dürften alle von der letzten Iteration der national entwickelten Energieerzeugungseinheiten aus, bei PVA steht sie auf dem Stand von vor 15 Jahren, im Bereich der WKA sind es 35 Jahre. Unter dem sachten Hinweis, das wir PVA für die nächsten 20 Jahre vergessen können. Dieses wurde durch die Regierung Merkel vergeigt, aBeR sChUlD hAt NaTüRlIcH dIe AmPeL.

 

Kappa.

 

Das offenbart dreierlei:

1. es existiert kein technischer Fortschritt - wir Deutschen sind immer noch spitze;

2. es existiert kein Außenhandel (und wenn, dann abschaffen);

3. der Klimawandel macht vor unseren Grenzen sicherlich halt, wir sind doch nicht betroffen.

 

Disclaimer: Reihenfolge willkürlich.

 

Irgendwie erinnert mich das an etwas, aber mir will momentan beim besten Willen nicht einfallen, an was *hust*Kotré*husthust*

 

@rostig: WO IST DER HIMMELVERDAMMTE ZUSTIMMUNGSBUTTON, WENN MAN IHN MAL SO DRINGEND BENÖTIGT WIE JETZT? HÄ? WO BLEIBT ER?

 

Wenn Söder noch einmal einen Baum umarmt, zeige ich ihn an wegen sexueller Belästigung eines Schutzbefohlenen.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 25 Oktober 2024 - 12:55.

[Ming der Grausame]

[Peter-in-Space]

Ich überlege es mir mit meiner Reise nach Husum.

 

In spätestens 20 Jahren fahre ich an den Strand nach Trier, mit dem Eifelarchipel. Schöne Steilküste, so im Osten: Der Brocken als höchste Insel, darunter die Nordwand des Taunus ... ich freu' mich drauf!

 

Und ihr?

[Jannis]

So, jetzt ist das Thema für mich durch. Ich wollte hier eigentlich nichts mehr negatives oder depressives posten, aber den ersten Kipppunkt haben wir bereits (früher als erwartet) erreicht: 

 

Erderwärmung 2024 praktisch sicher über 1,5 Grad

 

GermanZero-Infografik: Warum die 1,5-Grad-Grenze so wichtig ist

 

Ich bin über 50 und lebe in einer gemäßigten Zone ca. 200 m über Normalnull: mich trifft das nicht mehr so schlimm, aber Pech für alle jüngeren  

[Fermentarius]

In meinem Blog habe ich seit vielen Jahren darauf hingewiesen, dass die Klimakonferenzen nur heiße Luft produzieren. Ich kann mich irgendwie kaum noch darüber aufregen. 2015 war das noch anders. Zur Klimakonferenz COP21 in Paris habe ich damals geschrieben:

 

„Der Pariser Klimavertrag ist wirkungslos. Er propagiert die Illusion, dass der bloße Wille zur Erreichung der Ziele bereits zu einer Wirkung führt. Es ist wie im Märchen: Wenn man sich nur intensiv etwas wünscht, muss es wahr werden.” (Klimakonferenz Paris: die große Illusion, Dezember 2015)

 

Statt einen wirtschaftlich gangbaren Weg aufzuzeigen, ging es nur um Moral, um hohe Ziele und um Ideale, ähnlich wie bei Neujahrsvorsätzen. Inzwischen richten erdölproduzierende Länder die Konferenzen aus, und es geht nur noch um Zahlungen der Industrieländer an die Entwicklungsländer für den Ausgleich der Klimaschäden. China und Saudi-Arabien betrachten sich übrigens als Entwicklungsländer. Sie verzichten zwar großzügig auf Zahlungen, treiben aber gleichzeitig die Forderungen hoch. Das ist der reine Zynismus.

 

Und für die Erreichung des 1,5-Grad-Ziels soll die Welt die Treibhausgasemissionen bis 2030 um 43 % senken. Das ist schon wieder blühender Unsinn. Allein die Länder China, Indien, USA, Russland, Indonesien und Brasilien stoßen mehr als 57 % Klimagase aus. Und keines dieser Länder plant bis 2030 eine Reduktion. Nach der Konferenz im Jahr 2022 hatte ich dann noch einmal wirkungsvollere Maßnahmen angemahnt ("27. UN-Klimakonferenz: Nichts als gute Vorsätze"). Der Weg zur Hölle ...

 

Aber ich wollte mich ja nicht mehr aufregen.

Bearbeitet von Fermentarius, 11 November 2024 - 19:08.