64 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

In letzter Zeit werden die Diskussionen um vermeintliche Klassiker, auch im Bereich SF, was ihre Bedeutung und Einordnung betrifft, immer heftiger geführt.In meinem Literaturkreis, der tatsächlich in letzter Zeit immer mehr jüngere Besucher anzieht, ist dieses Thema ein beliebtes Objekt der Polarisierung. Werke von Schiller, Goethe, Lessing, aber auch Nietsche und seit neuestem Hesse geraten in den Fokus der Kritik, wenn es um ihren Status als Leitfiguren der Literatur geht.Ich habe da eine ganz persönliche Theorie und möchte sie mal an dieser Stelle ansatzweise präsentieren, in der Hoffnung, daß sich viele Mitglieder dieser Community in die Diskussion einbringen und evtl. neue Aspekte zu dem Thema vorstellen. Vielleicht liege ich ja falsch und neue Argumente nötigen mir eine Korrektur meiner Meinung auf.Klassiker sollten imho in einer Welt, die sich in den letzten Jahren so stark verändert hat, den Umständen angepasst, in ihrer Bedeutung neu eingeordnet werden.Schauen wir uns die Buchveröffentlichungen der letzten 150 Jahre an, finden wir tatsächlich einen überschaubaren Output an Werken, die gemeinhin als Klassiker, in vielen Fällen aber als Orientierungspunkt der Literatur angesehen werden. Nach eingehender Prüfung halten diese Werke einem Status als Leitliteratur immer weniger stand. Im Bereich SF, die anders las die "nornale" Literatur, noch relativ jung ist, ist das Prädikat "Klassiker" weitaus weniger verliehen. SF war, nicht nur wegen seines geringen Preises, tatsächlich für viele die "Einstiegsliteratur". Das Publikum setzte sich meist aus Lesern der unteren bis mittleren Gesellschaftsschicht zusammen, welche die Preise von "Hochliteratur" nicht bezahlen konnten oder wollten. Deren Ansprüche an einen Roman waren eher bescheiden, da das Unterhaltungselement dabei immer im Vordergrund stand. Fragt man nach Klassikern der SF, werden aber grundsätzlich Bücher genannt, die niemals für die Gesellschaftsschicht der damaligen SF-Leser eine Rolle spielten, da sie als Hardcover verkauft wurden und damit für die meisten SF-Leser unerschwinglich waren.Wer also bestimmt, was ein "Klassiker" mit Vorbildfunktion für das Literatur-Genre eigentlich ist ?Nehmen wir z. B. ältere SF-Leser, die in den Vierzigern und Fünfzigern das Genre lasen, und fragen sie, was sie als Klassiker der SF bezeichnen, fallen nur selten Namen wie George Orwell oder Jules Verne. Dafür fallen aber häufiger Namen wie James Blish, Hans Dominik, Robert Silverberg und natürlich Robert Heinlein, was nicht verwunderlich ist, denn Geschichten und Romane diese Schriftsteller waren in der deutschen Übersetzung für ein paar Pfennig zu bekommen. Und nur die wirklich guten, thematisch oder stilistisch, bleiben im Gedächnis.Dieser Umstand wiederum zeigt, daß es gar nicht die Leser selbst sind, die einen Klassiker durch ihre Meinung generieren, sondern einige wenige Literaturkenner, die sich in Kreisen der Verlage und Autoren bewegen. Das sind die Meinungsmacher, die entscheiden, ob und wann ein Werk als Klassiker eingestuft wird.Anders ausgedrückt, jemand, der vielleicht nicht einmal den Bruchteil der Menge eines SF-Lesers gelesen hat, bestimmt, welches Buch für den SF-Fan als Klassiker zu gelten hat und empfohlen werden kann.Sollten im Zeitalter des Internet und der lebendigen Communities nicht die Dinge einmal neu geordnet werden?Natürlich gibt es eine Unschärfe durch Umfragen, an denen meist sowieso nur in einer Richtung gleichgesinnte Leser teilnehmen. Aber es wäre doch einmal ganz sinnvoll zu hinterfragen, nach welchen Kriterien sogenannte Klassiker eingeordnet werden sollten. Wann wird ein stinknormaler Roman aus der Unterhaltungsliteratur (und das ist SF zweifellos) plötzlich zu einem Klassiker, den jeder Neueinsteiger gelesen haben sollte ?GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 05 Dezember 2006 - 18:20.

[Naut]

Jürgen, wovon sprichst Du? Sicher, es gibt "Literatur"-Päpste, die Heinlein oder Herbert neben Orwell nie bestehen ließen, allerdings würden dieselben Leute sich auch nie zur Science-Fiction bekennen, sondern immer von "Utopischer Zukunftsliteratur" oder ähnlichem Kunstkrempel sprechen. Ich denke, der "wahre Kenner" (ich fühle mich mal wieder, als spräche ich über "wahren Metal": "Whimps and Posers, leave the hall!" ) nennt sicher hier Heinlein genauso wie Wells, Verne wie Vinge, Lem wie Gibson. Zwei Threads: http://www.kurzgesch...ead.php?t=26504 http://www.kurzgesch...;threadid=15653 In beiden wird viel Schrott geschrieben, aber ich bin mir fast sicher, dass jede Diskussion so ähnlich abliefe, auch hier. Letztlich muss man sich an SF, wie an jeder Literatur, abarbeiten: Es kommt darauf an, was man kennt, um das richtig zu schätzen, was dann kommt. Begann man mit Krimis, so werden einem vielleicht die Asimovschen Robotergeschichten gefallen, der nächste Level dann Lems Roboterthematiken, usw. Oder wählen wir eine SF-Heftserie wie Perry Rhodan als Ausgangspunkt, dann wäre der nächste Einstieg sicher in der Nähe von "Dune" zu verorten. Klassiker ist, wenn mir jemand, den ich für seinen wachen Verstand und seine fehlenden Scheuklappen schätze, sagt: "Das ist ein Klassiker, das musst du lesen!"

[Rusch]

Naja, nur wer ein Literaturkenner ist kann letzten Ende festlegen (und sei es nur für sich) was Klassiker sind. In der SF aber gibt es doch nur ganz wenige Werk, bei denen der Status Klassiker umstritten ist, oder?Klassiker sind für mich Werke, die das Genre geprägt haben, von herausragender Qualität sind oder seinerzeit von besonderer Bedeutung waren (wie z. B. Stranger in a strange Land).In meinen Augen ist die Zahl der Klassiker überschaubar - vielleicht 200 St.

[Jürgen]

@NautGerade mit Asimovs Robotergeschichten sprichst du ein Thema an, über das es sich durchaus zu streiten lohnt.Der Autor wird genau mit diesem Thema als "unumgänglicher Klassiker" definiert, wenn es darum geht, einen Einblick in die Thematik der künstlichen Intelligenz zu bekommen.Imho natürlich absoluter Schwachsinn, weil gerade zum Thema KI wesentlich bessere Werke geschrieben wurden.Aber Asimov war ein mächtiges Sprachrohr in der SF und da wurden anscheinend "Bündnisse" geschmiedet, die seine Romane im Nachhinein zu Klassikern werden ließen. GrußJürgen

[Palpatine]

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. "Klassiker" werden nicht von Literaten zu solchen erklärt, sondern erhalten diesen Status durch langfristigen Erfolg und Einfluss auf das Genre. Übrigens ist der finanzielle Erfolg von Werken der Hoch-Science-Fiction wie etwa "1984" oder "Schlachthof 5" gewaltig, genauso wie Jules Verne oder H.G. Welles. Diese Werke werden in gewaltigen Stückzahlen abgesetzt.Es kommt natürlich darauf an, wie man das Wort "SF-Leser" definiert. Millionen Menschen lesen Jules Verne und greifen niemals zu einem Pulp-Heft. Wenn man diese Leute aus dem Kreis der "SF-Leser" ausschließt, bekommt man natürlich das Bild, dass relativ wenige von ihnen Verne lesen. Aber diese Sichtweise würde auch dazu führen, dass man das Wort "SF-Leser" primär als "Leser dessen, was dezidiert als SF verkauft wird" definiert. Es gibt aber unendlich viel SF, die nicht als solche deklariert ist, und die macht einen gewaltigen Anteil des Gesamtvolumens aus. Wenn man all die Leute nicht einkalkuliert, die diese SF lesen, kommt man natürlich zu dem Fehlschluss, die Klassiker der SF verdienten ihren Status nicht.P.S.: Dass Science Fiction Unterhaltungsliteratur ist, würde ich nicht unterschreiben. Science Fiction ist in allen drei Literatursparten zu finden: Hochliteratur ("1984"), Unterhaltungsliteratur (Asimov), Trivialliteratur (Pulp). Dass die Autoren des Genres Science Fiction allerdings massiv dazu tendieren, in den letztgenannten beiden Sparten zu schreiben, ist allerdings wahr.

Bearbeitet von Palpatine, 05 Dezember 2006 - 19:48.

[Naut]

@Naut Gerade mit Asimovs Robotergeschichten sprichst du ein Thema an, über das es sich durchaus zu streiten lohnt. Der Autor wird genau mit diesem Thema als "unumgänglicher Klassiker" definiert, wenn es darum geht, einen Einblick in die Thematik der künstlichen Intelligenz zu bekommen. Imho natürlich absoluter Schwachsinn, weil gerade zum Thema KI wesentlich bessere Werke geschrieben wurden.

Ich könnte mich jedesmal am Boden wälzen, wenn jemand damit ankommt; manchmal vor Lachen, manchmal vor Ärger. Aber ich kann Dich beruhigen: Kein Wissenschaftler, der sich ernsthaft mit KI beschäftigt, würde sich je auf Asimov berufen. Vielmehr scheint es hier ein Missverständnis zu geben, denn Asimovs Vision ist keine technische, sondern fußt auf einer literarischen Metapher - der positronische Robot als ultimativ rationaler Mensch. Seine Geschichten erforschen die Spannungsfelder, die sich ergeben, wenn ein Akteur eines Konflikts rational, der andre aber zuweilen irrational handelt. Insofern sind seine Werke vielleicht eher der Spieltheorie zuzuordnen, zugegeben ein der KI benachbarter Bereich. Wie steht es nun mit Asimov als Klassiker? Ich persönlich finde ihn, bis auf Ausnahmen (Foundation-Trilogie, Stahlhöhlen), schnarchlangweilig. Aus Asimovs Büchern erfährt man wenig über Roboter und exotische Welten, aber viel über die 50er-Jahre in den USA. Ein Klassiker ist er dennoch, denn unbestreitbar hat er vieles geprägt, was danach kam. Nicht zuletzt dient er mir als abschreckendes Bespiel, was ich auf gar keinen Fall mehr lesen oder schreiben möchte.

Aber Asimov war ein mächtiges Sprachrohr in der SF und da wurden anscheinend "Bündnisse" geschmiedet, die seine Romane im Nachhinein zu Klassikern werden ließen.

Unbestreitbar hatten und haben seine Bücher hohe Auflagen, deshalb dürfte sein Einfluss beträchtlich sein. So sollte man ihn sehen: Als jemanden, der die SF mit geformt hat, von dessen Einfluss man sich aber vielleicht langsam emanzipieren sollte. Bei der Gelegenheit: Man kann sich gut an Asimov abarbeiten, und trotzdem innovativ sein. Z.B. die Frage, was denn wäre, wenn die Robotergesetze wirklich gälten, welche Art von (totalitärer) Gesellschaft würde so etwas überhaupt ermöglichen? Cory Doctorow hat das getan, und mit "I, Robot" bzw. "I, Row Boat" zwei Geschichten zu dem Thema verfasst. Ein Klassiker ist also auch eine gemeinsame Basis, auf die man sich - in jeder Hinsicht! - beziehen kann.

[Scotty]

Das ist mal wieder so eine Frage über die man endlos diskutieren und streiten kann. Ich glaube, es gibt keine eindeutige Definition dazu, da Klassiker nicht scharf zu Nicht-Klassikern abgegrenzt sind sondern in allen Grauschattierungen vertreten sind. Will sagen: Es gibt Klassiker, Beinahe-Klassiker, zukünftige Klassiker, Parade-Klassiker etc. Wenn wir eine Ankreuz-Liste mit 100 SF Romanen verteilen würden, würde sicherlich jeder eine andere Kombination als Klassiker auswählen. In einem anderen Forum hatten wir eine ähnliche Diskussion zu der Frage: "Was ist Science Fiction?" Ich zitiere auch hier meine eigene Definition:

Ein Klassiker ist, was sich wie ein Klassiker anfühlt!

Ist euch die Definition zu banal?

Ok, dann stellt sich die Frage, was führt dazu, dass sich ein Buch wie ein Klassiker anfühlt? Wenn ich in mich reinhorche, sind es vor allen die nachfolgenden Eigenschaften, die mich Klassiker "fühlen" lassen. Je mehr diese Eigenschaften vertreten sind, desto mehr Klassiker-like ist das Werk! Bestimmt habt ihr Ergänzungen. Bestimmt eine andere Gewichtung! Die nachfolgende Reihenfolge ist ohne Bedeutung, sondern schnurstraks so runtergeschrieben, wie sie mir in den Sinn kam:

1. Der Roman hat ein gewisses Alter
2. Es gibt viele Ankedoten, Skandale, Verbote und Geheimnisse um die Entstehungsgeschichte
3. Der Roman war prägend für das Zeitalter
4. Der Roman war ungeöhnlich populär
5. Der Roman war von außergewöhnlicher Qualität
6. Der Roman zeigte bezogen auf seinen Entstehungszeitpunt innovative Ansätze
7. Der Roman wird stark diskutiert

Wer weiß noch weitere Punkte?

[Jürgen]

@scotty, Wenn ich nur Threads eröffnen würde, bei denen ich mir der Zusicherung meiner Mitstreiter sicher bin, sollte ich mich aus Foren im allgemeinen raushalten. Das gleiche gilt, wenn ich jedes Thema meiden würde, bei dem vorher schon klar ist, daß man sich nicht einig wird. Darum geht es ja auch gar nicht... es geht um neue Ideen, Fakten und Interpretationen, die solch eine Diskussion für die eigene Meinungsbildung mitbringt. Aus deinen Vorgaben für die Einordnung von Klassikern würde ich, solange mich niemand vom gegeteil überzeugen kann, nur folgende nutzen:

3. Der Roman war prägend für das Zeitalter

wobei ich das genau umgekehrt definiere - Das Zeitalter war prägend für den Roman, z.B. 1984

5. Der Roman war von außergewöhnlicher Qualität 6. Der Roman zeigte bezogen auf seinen Entstehungszeitpunt innovative Ansätze

Damit kann ich schon leben, allerdings fehlen dann immer noch Argumente, warum ein Klassiker ein Klassiker ist. @naut

Ein Klassiker ist er dennoch, denn unbestreitbar hat er vieles geprägt, was danach kam. Nicht zuletzt dient er mir als abschreckendes Bespiel, was ich auf gar keinen Fall mehr lesen oder schreiben möchte.

Gruß Jügren

Bearbeitet von Jürgen, 05 Dezember 2006 - 20:27.

[simifilm]

Das erinnert mich doch an die Abschlussvorlesung, die einer meiner geschätzten Literatur-Professoren vor einigen Jahren zum Thema "Kanon" hielt (und eigentlich auch an den kürzlich aufgeflammten und dann wieder eingeschlafenen Thread zum Thema Genre-Definitionen). Kanons sind immer diskursiv bedingt und somit immer zeit- und gruppenspezifisch. Eine Gruppe von SF-Fans definiert ihre Klassiker anders als ein Literaturwissenschaftler und dieser wieder anders als die Putzfrau, die nur Arztromane liest. Und je nach Gruppe haben solche Klassiker auch andere Funktionen. Wenn Reich-Ranicki hingeht und eine Kanon der deutschen Literatur formuliert, dann will er damit auch eine bestimmte Vorstellung von Literatur, die ihm als richtig und wichtig erscheint etablieren.Kanons werden immer institutionell gepflegt und weitergegeben. In meinem Literaturstudium gab es eine lange Pflichtliste von Werken, die es zu lesen galt, weil man der Ansicht war, dass die Studenten einen gewissen literarischen Grundstock besitzen sollten (eine Ansicht, die ich voll und ganz teile). In diesem Grundstock nahm die deutsche Klassik breiten Raum ein (in meinen Augen zu breiten). Dies ist ein hervorragendes Beispiel, wie ein Kanon, der ursprünglich für das deutsche Bürgertum relevant war, mehr oder weniger "künstlich" am Leben erhalten wird. Ein grossen Teil dieser Texte hätte ich nie gelesen, wenn ich nicht dazu gezwungen worden wäre.Ähnlich verhält es sich in anderen Gebieten. Vor ca. 5 Jahren begann ich mich intesiver mit SF zu beschäftigen. In allen gängigen SF-Geschichstschreibungen werden Frankenstein, Poe, Verne und Wells als wichtige Vorläufer und/oder Klassiker aufgeführt. Also ging ich hin und las die Texte. Ich übernahm die kanonisierten Texte und unterstrich damit ihren Status als Klassiker. Die Entstehung eines Klassikers läuft eigentlich fast immer auf diese Weise, und damit wird ein Klassiker ab einem gewissen Punkt zu einem Selbstläufer. Irgendwann ist ein Buch nur deshalb ein Klassiker, weil es einfach ein Klassiker ist. Von Asimov habe ich bislang beispielsweise nichts gelesen, was mich auch nur annähernd umgehauen hätte. Aber ich habe die Bücher gelesen, weil sie eben Klassiker sind, weil sie von den entsprechenden Institutionen (SF-Geschichtschreiber, SF-Preise, Bestenlisten, Fans) in ihrem Status als Klassiker bekräftigt werden.

Bearbeitet von simifilm, 05 Dezember 2006 - 20:34.

[MartinHoyer]

Das sind genau die Eckpunkte, die mir ebenfalls spontan in den Sinn kommen.Ergänzung: Für den "gefühlten Klassiker" reicht es meistens nicht, wenn einer dieser Punkte zutrifft, es müssen mindestens zwei oder mehr sein. Allerdings sind den Kombinationsmöglichkeiten kaum Grenzen gesetzt.

[Jürgen]

Irgendwann ist ein Buch nur deshalb ein Klassiker, weil es einfach ein Klassiker ist. Von Asimov habe ich bislang beispielsweise nichts gelesen, was mich auch nur annähernd umgehauen hätte. Aber ich habe die Bücher gelesen, weil sie eben Klassiker sind, weil sie von den entsprechenden Institutionen (SF-Geschichtschreiber, SF-Preise, Bestenlisten, Fans) in ihrem Status als Klassiker bekräftigt werden.

Wenn ich dieses Denken auf z. B. die Informatik anwende, wäre der Bausatz des Apple IIe heute immer noch der Standardrechner auf dem Studentenschreibtisch @simifilm Genau deine aufgeführten Gründe sind es, die mich darüber nachdenken lassen, ob nicht eine gewaltige Revision zur Einordnung von Klassikern längst überfällig wäre. Wobei ich ja den "Klassiker" im Sinne von "muß man gelesen haben" interpretiere. Imho "muß" man einige Bücher eben NICHT gelesen haben. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 05 Dezember 2006 - 20:47.

[Scotty]

@Jürgen: Anscheinend hast du in meinem letzten Posting einen Vorwurf herausgehört, wo ich überhaupt keinen adressieren wollte. Ich finde Diskussionen gut! Für mich sind die Kriterien weder notwendig noch hinreichend (wie die Mathematiker sagen würden) sondern lediglich Indizien!z.B.: Bei einem brandneuen Roman würde ich mir gar keine Gedanken machen, ob er ein Klassiker ist, ein 30 Jahre alter Schinken könnte dagegen wirklich einer sein (1), vor allen Dingen dann, wenn viel über ihn diskutiert wird (7) und er von hervorragender Qualität ist (5). Je mehr dieser Eigenschaften erfüllt sind, desto mehr Leser würden ih als Klassiker einordnen, jede Wette!

Bearbeitet von Scotty, 05 Dezember 2006 - 23:36.

[simifilm]

Wenn ich dieses Denken auf z. B. die Informatik anwende, wäre der Bausatz des Apple IIe heute immer noch der Standardrechner auf dem Studentenschreibtisch @simifilm Genau deine aufgeführten Gründe sind es, die mich darüber nachdenken lassen, ob nicht eine gewaltige Revision zur Einordnung von Klassikern längst überfällig wäre. Gruß Jürgen

Das kannst Du durchaus versuchen, die Frage ist, wer Dir folgt. Wenn Dir niemand folgt, dann sind es eben nur Deine Privatklassiker, die sonst für niemanden relevant sind. Ein Buch wie "Faust" wird deshalb von vielen als Klassiker wahrgenommen, weil sein Status ganz breit abgestützt ist, weil viele Institutionen dazu beitragen, dass sein Status erhalten bleibt (Schuluntericht, Literaturwissenschaft, aber auch Theater, die "Faust" aufführen, oder andere Schriftsteller, die den Stoff weiter entwickeln). Das hängt sicher auch bis zu einem gewissen Grad mit der Qualität des Buches zusammen, denn sonst liesse er sich kaum über so lange Zeit so breit abstützen, aber wichtiger ist die institutionelle Konstanz. Brian Aldiss ist es beispielsweise sehr gut gelungen, "Frankenstein" als SF-Klassiker zu positionieren. Er hat in "Billion Year Spree" sehr eloquent dafür argumentiert, warum dieser Roman eigentlich der erste "echte" SF-Roman ist. Vielen hat diese Argumentation eingeleuchtet und so wurde ein Roman, der während des Golden Age kaum grosse Relevanz gehabt haben dürfte, heute als Klassiker oder doch zumindest eminent wichtiger Vorläufer des Genres gilt. Andere haben dieser Position widersprochen (zum Beispiel Gary Westfahl und unlängst Adam Roberts) und versucht, andere Urahnen zu etablieren. Bislang hatte keiner den Erfolg von Aldiss, aber es ist ohne Weiteres denkbar, dass hier in Zukunft weitere Verschiebungen statfinden.

Bearbeitet von simifilm, 05 Dezember 2006 - 20:57.

[Jürgen]

z.B.: Bei einem brandneuen Roman würde ich mir gar keine Gedanken machen, ob er ein Klassiker ist, ein 30 Jahre alter Schinken könnte dagegen wirklich einer sein (1), vor allen Dingen dann, wenn viel über ihn diskutiert wird (7) und er von hervorragender Qualität ist (5). Je mehr dieser Eigenschaften erfüllt sind, desto mehr Leser würden ih als Klassiker einordnen, jede Wette!

Ja,ja, kann durchaus sein... trotzdem scheint es da noch andere Mechanismen zu geben, die aus einem mit 1, 5 und 7 ausgestatteten Roman einen Klassiker machen. Wie es simifilm schon angesprochen hat: Letztendlich beschließt ein Literaturprofessor, das Dieses oder Jenes zu lesen sei, weil es Klassiker sind. Ist das ein Vorrecht von Lit-Professoren und Verlegern ? Schon komisch

Bislang hatte keiner den Erfolg von Aldiss, aber es ist ohne Weiteres denkbar, dass hier in Zukunft weitere Verschiebungen statfinden.

Das heisst im Umkehrschluß... ich brauche eine gewisse Reputation, bis sich Dinge ändern. Und weiter... es ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel, weil es genug "gebildete" Menschen gibt, die Aldiss Meinung immer weiter "tragen", weil sie es so gelernt haben. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 05 Dezember 2006 - 21:00.

[simifilm]

Ja,ja, kann durchaus sein... trotzdem scheint es da noch andere Mechanismen zu geben, die aus einem mit 1, 5 und 7 ausgestatteten Roman einen Klassiker machen. Wie es simifilm schon angesprochen hat: Letztendlich beschließt ein Literaturprofessor, das Dieses oder Jenes zu lesen sei, weil es Klassiker sind. Ist das ein Vorrecht von Lit-Professoren und Verlegern ?

Das habe ich keineswegs gesagt, im Gegenteil. Klassiker sind immer nur in einem bestimmten Umfeld Klassiker.

[Jürgen]

@simifilmDas war kein Zitat !....also nur eine falsche Interpretation deiner Aussage ?Dann interpretiere doch mal ... denn ich muß da etwas völlig falsch verstanden haben

[simifilm]

@simifilm Das war kein Zitat ! ....also nur eine falsche Interpretation deiner Aussage ? Dann interpretiere doch mal ... denn ich muß da etwas völlig falsch verstanden haben

Was ich gesagt habe, ist, dass ein Kanon (und ein Kanon ist nichts anderes als eine Ansammlung von Klassikern) immer institutionell bedingt ist. Die Literaturwissenschaft ist hier eine mögliche und wohl auch wichtige Institution, aber keineswegs die einzige (in gewissem Sinne ist die Literaturwissenschaft auch nicht mehr so wichtig wie vor einigen Jahrzehnten. Man ist hier mittlerweile davon abgekommen zu predigen, was "wahre und gute" Literatur ist und interessiert sich schon lange auch für triviale und randseitige Literatur). Die wichtigste Institution ist zweifellos der Deutschunterricht, es ist aber keineswegs die einzige. Das SF-Fandom ist ebenfalls eine Institution, die Hugo-Awards eine andere, und Reich-Ranicki (der kein Literaturwissenschaftler ist) wieder eine. Die Frage ist lediglich, wer für welchen Kreis relevant ist. Reich-Ranicki ist für eine gewisse Schicht von Lesern zweifellos wichtig, für dieses Forum ist er aber unwichtig. In diesem Forum werden aber beispielsweise regelmässig die besten SF-Filme gewählt. Da kannst Du live mitverfolgen, wie Klassiker für einen sehr kleinen Kreis von Leuten geschaffen werden. Klassiker sind also nie "objektiv" und "zeitlos", sondern immer gruppen- und zeitspezifisch. Manche Klassiker sind einfach für grössere Gruppen über längere Zeit relevant.

Bearbeitet von simifilm, 05 Dezember 2006 - 21:32.

[Rusch]

Also was Auszeichnungen betrifft, so machen die noch lange keinen Klassiker, aber es hilft wohl, denn einen Klassiker macht mich ja auch aus, dass das Buch bekannt ist.Für mich sind die Robotergeschichten durchaus ein Klassiker. Dies ist ganz bestimmt keiner der literarisch hochstehenden, aber ich fand die Geschichten spannend und zum nachdenken regten sie auch an. Der Einfluß auf spätere Werke in Buch und Film ist nicht zu bestreiten. Ich gebe zu bedenken, dass einem ein Klassiker nicht unbedingt gefallen muss. Wie soll das auch gehen, bei den unterschiedlichen Geschmäckern der SF Fans?Appropos Asimov: Für mich ist "The Gods Themselfs" auf ein Klassiker. Ich finde das Buch sehr faszinierend.

[simifilm]

Also was Auszeichnungen betrifft, so machen die noch lange keinen Klassiker, aber es hilft wohl, denn einen Klassiker macht mich ja auch aus, dass das Buch bekannt ist.

Preise sind eine Institution, die zum Klassikerstatus beitragen können, aber nicht müssen. Manche Literaturnobelpreisträger sind heute vergessen, andere nach wie vor sehr populär. Preise können durchaus die Funktion eines "Ritterschlags" haben und einen Autor oder ein Werk adeln, aber manches hochdekorierte Werk geht auch vergessen.

Für mich sind die Robotergeschichten durchaus ein Klassiker. Dies ist ganz bestimmt keiner der literarisch hochstehenden, aber ich fand die Geschichten spannend und zum nachdenken regten sie auch an. Der Einfluß auf spätere Werke in Buch und Film ist nicht zu bestreiten. Ich gebe zu bedenken, dass einem ein Klassiker nicht unbedingt gefallen muss. Wie soll das auch gehen, bei den unterschiedlichen Geschmäckern der SF Fans?

Nö, gefallen muss einem ein Klassiker definitiv nicht. Man kann es vielleicht sehr banal ausdrücken: Ein Klassiker ist ein Werk, das im Gespräch bleibt. Und an manchen Gesprächen sind nur kleine Gruppen beteiligt, an anderen grosse.

[Theophagos †]

@ simifilm:Eine Nachfrage zur banalen Definition:Heißt das, daß ein Klassiker ein Werk sein kann, das alle am Gespräch beteiligten nur deshalb nennen, weil es ganz besonders schlecht ist?Im alltäglichen Sprachgebrauch ist ein Klassiker doch eher mit positiven Attributen besetzt, oder?Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 05 Dezember 2006 - 22:42.

[simifilm]

@ simifilm: Eine Nachfrage zur banalen Definition: Heißt das, daß ein Klassiker ein Werk sein kann, das alle am Gespräch beteiligten nur deshalb nennen, weil es ganz besonders schlecht ist? Im alltäglichen Sprachgebrauch ist ein Klassiker doch eher mit positiven Attributen besetzt, oder? Theophagos

Es gibt durchaus auch Klassiker des schlechten Geschmacks, etwa "Plan 9 from Outer Space", für die SF-Literatur fällt mir da gerade nichts ein. Hier gibt's dann auch Überschneidungen zu Kultwerken etc. Aber Du hast sicher insofern recht, als ein Klassiker gemeinhin ein Werk ist, das über längere Zeit als herausragend und/oder stilbildend im Gespräch ist. Ich würde auch sagen, dass ein Buch, das niemand (mehr) kennt, nicht als Klassiker gelten kann. Das kann vielleicht mal ein Klassiker gewesen sein, aber wenn in es in der jeweiligen Gruppe, um die es geht, unbekannt ist, kann es schlecht klassisch sein.Und auch kommerzieller Erfolg resp. Aufagenhöhe allein ist nicht entscheidend. Manche Bücher sind bei Erscheinen phänomenale Erfolge und schon wenige Jahre später vergessen.

[Scotty]

Also was Auszeichnungen betrifft, so machen die noch lange keinen Klassiker, aber es hilft wohl, denn einen Klassiker macht mich ja auch aus, dass das Buch bekannt ist.

Das ist nur ein Beispielzitat von vielen, dass es keine absolute Definition für einen Klassiker gibt. Ein Klassiker ist eine Funktion des Betrachters und der Zeit.

[Jürgen]

Hmm... wenn also Klassiker eine Sache der Interpretation sind und in ihrer Bedeutung von Gruppe zu Gruppe variieren, wäre es doch einmal sinnvoll, darüber nachzudenken, welche Romane die SF einen Schritt weitergebracht haben (Leute, unterstellt mir ja nicht, daß ich nun wieder mit Neuromancer vor der Haustür stehe) Ich würde das gerne von der gesammten SF aus betrachten.Wie wäre es denn mal mit ein paar Beispielen...Ich leg mal los mit Simulacron³ - der erste Roman, der das Thema computererzeugte VR behandeltWie sieht es mit Werken im Bereich Space Opera, Zeitreise, Fremdwelten, Aliens, Biotechnologie und den weiteren Spielarten der Sf aus ?Welcher Roman war wirklich ein Vorreiter für das Thema, welche Bücher fallen euch ein, bei denen ihr den Eindruck hattet, hier wird ein neuer Abschnitt der SF eingeleitet ?GrußJürgen

[Morn]

Wenn Klassiker gruppenspezifisch sind, was ist dann der Unterschied zwischen einem Klassiker und einem Kultwerk? Spielt hier das Alter eine Rolle?Zu der Frage der Vorreiter-Romane:H.G. Wells: Die ZeitmaschineH.G. Wells: Krieg der Welten

[yiyippeeyippeeyay]

Wenn ich nur Threads eröffnen würde, bei denen ich mir der Zusicherung meiner Mitstreiter sicher bin, sollte ich mich aus Foren im allgemeinen raushalten. Das gleiche gilt, wenn ich jedes Thema meiden würde, bei dem vorher schon klar ist, daß man sich nicht einig wird.

Hm, aber ich denke scotty meinte eher, dass das Thema zu vage ist. Wenn er das so meinte, stimme ich ihm zu.

Für mich sind Klassiker solche Bücher, die AUF DAUER am meisten gelesen werden; ein einfacher Test wäre, ob solche Bücher noch aktuell (oder zumindest nicht allzu lange her) in größeren Zahlen verlegt werden. Grundsätzlich sagt mir mein Bauch auch, dass ein Klassiker älter als ca. 20 Jahre sein sollte, sonst ist es einfach noch zu früh ihn so zu nennen. Woran ich mich auch nicht immer halte, zugegeben.

Unabhängig vom Etikett "Klassiker" stimme ich zu dass einen guten SF-Roman nicht nur sein literarisches Können oder innovatives Einbringen des Novums definieren, sondern auch ob er das Genre voran gebracht hat. Und das hat m.E. Frankenstein sicherlich (allerdings auch mit viel Hilfe von James Whale!).

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 09 Dezember 2006 - 03:09.

[simifilm]

Wenn Klassiker gruppenspezifisch sind, was ist dann der Unterschied zwischen einem Klassiker und einem Kultwerk? Spielt hier das Alter eine Rolle? Zu der Frage der Vorreiter-Romane: H.G. Wells: Die Zeitmaschine H.G. Wells: Krieg der Welten

Bei einem Kultwerk spielt das ausdrückliche Abheben vom Mainstream eine wichtige Rolle. Kultwerke müssen immer in einem Kreis entstehen, der sich selbst als etwas Besonderes, von der "grossen Masse" verschiedenes versteht. Nehmen wir "Faust" als Beispiel eines Buches, das zweifelsohne ein Klassiker aber kein Kultwerk ist. Hier ist sich wohl jeder einig, dass das Stück enorm wichtig für die deutsche Literatur, von hoher Qualität etc. etc. ist. Ein ehrwürdiger Klassiker, aber kein Kultbuch. "Foundation" hat schon eher Anspruch auf den Titel "Kultbuch", da es nur für die SF, also für einen Bereich, der sich vom "literarischen Mainstream" unterscheidet, wichtig ist. Freilich wird die Sache schwierig, wenn ein Kultbuch derart erfolgreich ist, dass es eigentlich schon wieder Mainstream wird (gerade bei SF-Filmen ein häufiger Fall). Wenn ich mich dazu mal selbst zitieren darf (Achtung, langes geisteswissenschaftliches Zitat!):

Wie Henry Jenkins für die Fans von Star Trek and Mark Jancovich für die Liebhaber von Kultfilmen generell festhalten (Jenkins 1992: 16-24; Jancovich 2002), zeichnen sich Fankulturen durch ihre dezidierte Abkehr vom Mainstream aus. Pierre Bourdieu (1984) hat den bürgerlichen Geschmack als gezielte Ablehnung einer als naiv und vulgär empfundenen Massenkultur charakterisiert, guter Geschmack konstituiere sich somit primär als Differenz mit der Funktion eines Klassenmerkmals. Dieser Befund gilt - auf einer höheren Ebene - auch für das Fandom, das sich seinerseits in Opposition zum literarischen oder filmischen Mainstream positioniert. Der Fan besitzt spezialisiertes Wissen, das ihn gegenüber dem ‹Normalzuschauer› auszeichnet und dank dem er den Gegenstand seiner Leidenschaft in einer Art und Weise würdigen kann, die dem Aussenstehenden verschlossen ist. Ähnlich dem Film- oder Literaturwissenschaftler verfügt er über die überlegenen, ‹richtigen› Interpretationsansätze, kennt den Kanon und kann die zur Diskussion stehenden Filme oder Bücher in einen adäquaten Kontext stellen. Die Abwehrbewegungen gegenüber ‹falschen› Zugängen richten sich dabei nicht nur gegen den Mainstream, sondern etablieren auch eine Rangordnung innerhalb des Fandom; es gibt immer jemanden, der sich für die falsche TV-Serie begeistert, in der Materie zu wenig bewandert ist oder es mit seinen Fan-Aktivitäten übertreibt. Der Fan offenbart somit ein zwiespältiges Verhältnis zum Mainstream, den er zwar verachtet, zugleich aber auch zur Definition ex negativo benötigt. Es erstaunt nicht, dass dieser Mainstream in erster Linie eine Konstruktion ist, die vor allem der Unterscheidung dient: Der Fan beansprucht diskursive Herrschaft über das Genre, das er - wie mancher Wissenschaftler - in Abgrenzung von einer imaginären mundane oder Mainstream-Literatur definiert. Im Falle des Blockbuster-Genres SF führt die Opposition zum Mainstream freilich zu Problemen, denn wie kann eine exklusive Position aufrecht erhalten werden, wenn Filme wie Star Wars oder Matrix regelmässig neue Zuschauerrekorde aufstellen? Wie Nathan Hunt am Beispiel von Star Wars: Episode I und der Fanzeitschrift SFX zeigt, geschieht dies durch sanktionierte Lesestrategien, im Falle von Episode I unter anderem durch die Ablehnung der Nebenfigur Jar Jar Binks: «Binks was identified as the mainstream appeal of the movie, and the character was denigrated in reviews and articles in order to demonstrate that both magazine and fandom were resistant to the mainstream» (Hunt 2003: 191 f.). Als wahrer Connaisseur erkennt der Fan, wo Episode I dem Geiste der ersten Star-Wars-Trilogie treu bleibt und welche Elemente Zugeständnisse an den Massengeschmack sind. Besonders ambivalent ist dabei die Haltung gegenüber Produzent und Regisseur George Lucas, der einerseits als kreatives Genie hinter der Serie verehrt, dessen gnadenlose Kommerzialisierung seines Werks aber auch scharf kritisiert wird. Eine Funktion des Fandiskurses ist somit auch, das zurechtzubiegen, was Regisseur und Produzenten in ihrer Ignoranz und Profitgier verbrochen haben. Jenkins bezeichnet Fans als «textual poachers», die sich einen Film oder eine Fernsehserie aneignen und gemäss ihren Bedürfnissen modellieren. Ein besonders eindrückliches Beispiel für derartige ‹Wilderei› ist ein im Internet kursierender Film mit dem Titel The Matrix Dezionized (2005), ein aufwändig gemachter Zusammenschnitt aus Matrix Reloaded und Matrix Revolutions - inklusive DVD-Menü, Untertiteln und wählbarer Sprache -, der auf alle Szenen in der Untergrundstadt Zion verzichtet und mit folgenden Worten angepriesen wird: "Reloaded was nothing compared to The Matrix and Revolutions even nothing compared to Reloaded . . . Pathetic. That is why we made this edition. We did watch the movies over and over, sensing there was quality in them, but so many things were distracting, did not make much sense, were just boring to watch" (Begleittext zu The Matrix Dezionized). Die beiden Matrix-Fortsetzungen werden ihren Regisseuren, die sich an den Mainstream verkauft haben, aus der Hand genommen und in die adäquate Form gebracht. Gerechtfertigt wird dieses Vorgehen durch vertiefte Beschäftigung: Nur wer sich die Filme wieder und wieder ansieht, kann die versteckten Qualitäten aufspüren.

Hoffe, das war einigermasse verständlich.

Bearbeitet von simifilm, 07 Dezember 2006 - 18:55.

[Holger]

Ein Klassiker ist eine Funktion des Betrachters und der Zeit.

Sehe ich genauso. Ich erinnere mich an Redewendungen wie "Werk X, ein Klassiker unter Fans von ...". So kann jede Sparte (der Cyberpunk, die Space Opera) und jede Gruppe (die Leser dieses Boards, das Pärchen von nebenan, der Heyne Verlag) nach belieben das Prädikat "Klassiker" verleihen. Etwas übertrieben wird das ja zur Zeit in allen Medien mit dem Präfix "Kult". Noch nie waren Filme, Bücher oder Trinkwassersprudler so schnell "Kult" wie heutzutage. Meist ist etwas dann ein Klassiker oder ein Kult, wenn es älter ist und man es trotzdem teuer verkaufen will.

[Scotty]

Oftmals werden auch Produkte mit dem Etikett "Kult" angepriesen, die sich schlecht verkaufen liessen, oder erfolglos waren. Das ist nicht selten der Unterschied zwischen einer Erfolgsserie und einer "Kultserie".

[Axel]

Etwas übertrieben wird das ja zur Zeit in allen Medien mit dem Präfix "Kult". Noch nie waren Filme, Bücher oder Trinkwassersprudler so schnell "Kult" wie heutzutage.

Und gleich darauf werden die Bücher bzw. Filme aber erst zu modernen Klassikern. Natürlich gibt es auch fälle, wo die bezwichnung Kultfilm/-serie berechtigt ist. Das ist aber nun mal nicht immer der Fall.

[Konrad]

Hallo Jürgen,interessantes Thema.Ich glaube allerdings nicht daran, daß Literaturkenner oder -kritiker Bücher gegen den Willen der Leser zu einem Klassiker "machen" können.Sie können natürlich ein Buch ins Gespräch bringen und (manchmal nur kurzfristig) aus dem Sumpf des Vergessens herauszerren.Ob dieses dann wieder in den Sumpf zurückgleitet, hängt letztlich davon ab, ob es von den Lesern angenommen wird.Ob ein älteres Buch über den Zeitkontext hinaus, in dem es geschrieben wurde, Interesse beim Leser wecken kann, kann ein Kritiker nicht beeinflussen.Wenn der Literaturkritiker tatsächlich "Meinungsmacher" sein könnte, müßte er die Perzeption eines Buches verändern können.Dies halte ich mit Verlaub für eine typische Überschätzung der heutigen "Machergeneration". :DDer Leser läßt sich von Rezensionen sicherlich anregen, bildet dann aber sein eigenes Urteil, ob er die Empfehlung gutiert oder für einen akademischen "Furz" hält.Gruß,Konrad