247 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

@Oliver

Lustig, dass die Leute, die Beverlys Meinung nahe stehen, grundsätzlich den anderen eher Polemik vorwerfen und wenn z.B. Diboo mal Beverlys Einträge nicht unkommentiert stehen lässt, ihm sofort Agressivität vorgeworfen wird]

Wenn wir mal die Tatsachen betrachten... sowohl Diboo als auch Beverly sind im Bereich der Polemik wirklich eindrucksvoll. Mit den Ansichten beider kann ich trotzdem nicht viel anfangen. Ich werfe Diboo keine Agressivität vor, sondern registriere lediglich ein großes Maß an Selbstüberschätzung. Das wiederum prallt auf eine Diskussionspartnerin, die aus einem Thema der SF einen Rundumschlag gegen alle Ungerechtigkeiten der Welt macht, ohne sich durch irgendwelche Moderatoren beirren zu lassen. Für einige Mitgliedern dieses Boards sind diese Diskussionen pure Unterhaltung... genauso wie für Diboo die SF. Beiden fehlen die Erfahrungen des Anderen, um eine allgemein gültige Aussage zu kreieren, die zum tieferen Nachdenken anregen würde. Das wussten aber die meisten schon vorher ! Der Spaß, einer Diskussion zu folgen, evtl. ein wenig mitzureden, ist der Hauptgrund dafür, daß auch in Zukunft beim Auftauchen beider im gleichen Thread die Parole gilt: "let´s go... ready to rumble" @Michael

Ich stelle mir vor, wir würden unsere große Koalition an die Spitze Indiens oder Chinas stellen - im ersten Regierungsjahr gäbe es mindestens 200 Millionen Hungertote, und das wäre erst der Anfang - dann kämen ja noch die Nachbesserungen...

Das ist eine so böse und echt fiese "Fiktion" ... und so logisch und nachvollziehbar.

Bearbeitet von Jürgen, 22 Dezember 2006 - 22:01.

[Diboo]

Ich werfe Diboo keine Agressivität vor, sondern registriere lediglich ein großes Maß an Selbstüberschätzung.

Bist Du sicher, dass es dieser Begriff war, den Du gesucht hast?

Beiden fehlen die Erfahrungen des Anderen, um eine allgemein gültige Aussage zu kreieren, die zum tieferen Nachdenken anregen würde.

Den Satz habe ich nicht verstanden.

Der Spaß, einer Diskussion zu folgen, evtl. ein wenig mitzureden, ist der Hauptgrund dafür, daß auch in Zukunft beim Auftauchen beider im gleichen Thread die Parole gilt: "let´s go... ready to rumble"

Na, immerhin

[mindblasted]

Der Tod ist eher ein (Export-) Meister aus Europa

Kommt ins persönliche Zitatenschatzkästchen.

Kerala hat eine höhere Alphabetisierungsrate als die USA

Jaja, seit Ewigkeiten politisch tiefrot und trotzdem wirtschaftlicher Überflieger. Sowas aber auch

etwa in Arundathi Roys politischen Essays

Ich hab den "Gott der kleinen Dinge" zwar verschlungen...aber politische Engagement von Frau Roy finde ich persönlich ums höflich auszudrücken problematisch. Ich erinnere nur mal an "Wir müssen selbst zum Widerstand im Irak werden".

Hätten die europäischen Kolonialmächte nicht jahrhundertelang den Großteil der übrigen Welt terrorisiert und ausgebeutet, würden wir im Weltgeschehen längst keine Rolle mehr spielen. Im 21. Jahrhundert, so mein Prognose, wird es mit der westlichen Hegemonie vorbei sein.

Das dauert glaub ich noch ein wenig länger...bzw. kommt es zu einer so starken Vermischung der Kulturen das du von "kultureller Hegemonie" garnicht mehr sprechen kannst. Was aber auf jeden Fall wohl zum Ende des Jahrhunderts erledigt sein wird ist der technologische Vorsprung des Westens (der diesem Terror und Ausbeutung erst gestattete). Punkt 1 find ich sehr positiv, Punkt 2 werd ich positiv finden wenns in China, Nordkorea und einigen so genannten "Tigerstaaten" zu Revolutionen oder vergleichbaren Umschichtungen mittels emanzipatorischer Inhalte gekommen ist.

[Beverly]

Eigentlich weiß ich nicht, ob sich die Mühe lohnt, auf die letzten Posts überhaupt noch zu antworten. Lustig ist der Vorwurf der Polemik resp. des Zynismus gegen mich. Er stimmt - aber seine Urheber sollten gefälligst mal in den Spiegel sehen Ich habe auch keine große Lust, auf die Themen Indien, China, Afrika & Kolonialismus einzugehen. Dazu gäbe es zwar im Falle Afrikas aktuellen traurigen Anlass, aber ich sähe nur eine Diskussion, die eher NOCH unbefriedigender ist, als das, was so in einschlägigen Polit-Foren abläuft. Meine Idee mit dem intellektuellen Rüstzeug der SF (von dessen Existenz ich ausging), von einer höheren, anderen Perspektive aus sinnlose und gefährliche ideologische Grabenkämpfe zu überwinden, ist jedenfalls gescheitert. Gescheitert ist auch mein Versuch, einem Teilnehmer eine Antwort auf die Frage zu geben, was Globalisierung bedeutet. IMHO liegt es daran, dass "die Globalisierung" eine Worthülse ist, die mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann.

[mindblasted]

Gescheitert ist auch mein Versuch, einem Teilnehmer eine Antwort auf die Frage zu geben, was Globalisierung bedeutet. IMHO liegt es daran, dass "die Globalisierung" eine Worthülse ist, die mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann.

WÜrde ich mir die Definition von Wiki klauen sieht das folgendermaßen aus.

Unter Globalisierung versteht man den Prozess der zunehmenden internationalen Verflechtung in allen Bereichen (Wirtschaft, Politik, Kultur, Umwelt, Kommunikation etc.). Diese Intensivierung der globalen Beziehungen geschieht auf der Ebene von Individuen, Gesellschaften, Institutionen und Staaten. Als wesentliche Ursachen der Globalisierung gelten der technische Fortschritt (siehe auch: Digitale Revolution), insbesondere in den Kommunikations- und Transporttechniken, sowie die politischen Entscheidungen zur Liberalisierung des Welthandels.

"Worthülse" ist bei sowas schon angebracht. Andererseits beschreibt diese "Definition" einen komplexen Prozess der alle erwähnten Facetten beinhaltet. Ich kann mich zB nicht allein auf den wirtschafltichen Sektor beziehen weil da andere Aspekte hineinspielen (Umwelt, Zölle, Arbeitsrecht, Technologie usw). Ich hätte darunter vereinfacht "das sich stetig beschleunigende Zusammenwachsen der Menschheit, mittels technologischer und politischer Errungenschaften" verstanden was sich in etwa mit obiger Definition deckt. Meine Unterscheidung zwischen "Kritikern" und "Gegnern" mache ich deshalb weil ich in der langsamen Herausbildung einer "globalen Gemeinschaft" und dem schleichenden Wegfall kultureller und nationaler Grenzen erstmal vom Prinzip her nichts negatives zu erkennen vermag. Zu kritisieren sind eher die teilweise katastrophalen sozialen und wirtschaftlichen Begleiterscheinungen. Unter Gegnerschaft verstehe ich dagegen den kompletten Prozess abzulehnen, d.h. sich auf eigenes Blut, eigenen Boden (sollte es so etwas jemals gegeben haben) und Merkantilismus zurückzuziehen und grummelnd die nationale Nabelschau zu pflegen. Das kommt jetzt auch nicht aus dem hohlen Bauch heraus sondern hat seine Wurzeln in der Politik. Zu "Globalisierungsgegnerschaft" bekennen sich meines Wissens nämlich vor allem die Braunen bzw. auch manche Fraktionen vom DGB, Linke/Wasg etc. die nicht immer auseinander zu halten sind und das notorische Gipfelprotestler- Spektrum, Attac und Konsorten redet inzwischen lieber von "Anderer Globalisierung" bzw. halt "Globalisierungskritik. Eine Unterteilung der ich mich halt von meiner persönlichen Definition her anschließen würde. Bei dir heißt das dann so.

Es sind nicht nur SF-Kulturen, sondern auch politische Kulturen, simpel ausgedrückt Gegner und Befürworter der Globalisierung, Gegner und Befürworter des vorgeblich nach '89 "siegreichen" Kapitalismus. Alles drei ist nicht immer deckungsgleich, aber es ist kein Zufall, dass es sich in der gleichen Welt abspielt.

Die Globalisierer haben alle, die in ihr System nicht reinpassen längst abgeschrieben

Von daher wollte ich wissen was du(!) unter "den Globalisierern" bzw dem Prozess "Globalisierung" im Allgemeinen verstehst. Wie du richtig festgestellt hast kann mensch viel daraus machen. Ich wollte nicht weiter drauf eingehen bevor die Begrifflichkeiten nicht klar sind. Aber wenn sich das Thema für dich eh erledigt hat lassen wirs einfach. Wenn nicht hab ich noch ne weitere Frage.

Der Mensch ist halt entbehrlich, das wusste nicht nur der Herr mit dem Bärtchen - er und seine Gehilfen zeigten es nur zu offen.

Bist du der Auffassung das der Faschismus bzw. Nationalsozialismus die konsequenteste Form des Kapitalismus ist ? So findet mensch das ja in der marxistischen Geschichtsschreibung des 20sten Jahrhunderts. Beim Faschismus (kommt wieder auf die Def desselben an) wär ich mir nicht so sicher, beim NS kann ich die Verbindung nur schwer auftun. Für mich beißt sich das Konzept der "Utopie der Volksgemeinschaft" doch ein wenig mit der Vorstellung eines global entfesselten Kapitals. Andererseits steht die braune Scheiße dazu auch nicht im direkten Widerspruch. Die NPD-Hohlköpfe die sich nach außen als nationale Antikapitalisten gerieren und trotzdem gerne die Kohle diverser dt. Grossverdiener einstecken (und nebenher ihre Parteizeitung zwecks Kostengründen im Ausland drucken) kann mensch nur auslachen.

Bearbeitet von mindblasted, 31 Dezember 2006 - 17:26.

[Diboo]

Um zum Thema SF zurückzukommen: Die sogenannte Military-SF angloamerikanischer Prägung trägt in meinen Augen deutlich faschistoide Züge. Womit sich der Kreis schließt. Gruß Frank

Ach Gott. Wenn Du wenigstens auch nur andeutungsweise Ahnung davon hättest, wovon Du redest, aber so argumentierst Du in etwa auf dem Niveau von Bevimaus. Das ist doch eigentlich unter Deiner Würde, oder?

[simifilm]

Die Frage galt zwar nicht mir, dennoch lautet die Antwort aus meiner Sicht eineindeutig "Ja". Der Herr mit den Bärtchen und seine Spießgesellen wären ohne Millionenzuwendungen aus Industrie und Finanzwelt eine bedeutungslose Extremistengruppe geblieben. Der Feldzug im Osten geschah in enger Abstimmung und auf Betreiben eben jener Finanziers, die auf sich in den Besitz billiger Rohstoffe und Arbeitskräfte (Zwangsarbeiter) setzen wollten. Ein weiterer Beleg für diese These (Faschismus als reinste Form des Kapitalismus) sind die Militärdikataturen in Mittel- und Südamerika, die fast sämtlich von den USA unterstützt oder gar installiert wurden. Mit dem gleichen Ziel: billige Rohstoffe und Arbeitskräfte.

Ich finde es seltsam, diese historischen Konstellationen quasi als "Beweise" zu verstehen. Aus der Tatsache, dass der Kapitalismus - oder vielmehr gewisse kapitalistische Unternehmen - von einer faschistischen Regierung oder Staatsform profitieren, folgt doch keineswegs, dass Faschismus die logische Extremform von Kapitalismus ist. Die meisten faschistischen Staaten habe doch auch eine vulgär-sozialistische Komponente, die alles andere als kapitalistisch ist.

[Diboo]

Wieso? Das war ausnahmsweise keine Attacke gegen Dich oder deine Tentakelfreunde. Aber es ist meines Erachtens unbetritten, daß zum Beispiel das Werk Heinleins teilweise faschistoide Züge trägt. Und der Ex-Marine John Ringo (A Hymn Before Battle - was für ein Titel!) dürfte auch nicht im Verdacht stehen, allzu humanistisches, antirassitisches oder wenigstens differenziertes Gedankengut zu transportieren. Ausnahmen bestätigen sicher die Regel, aber im Grundsatz braucht man bei Literatur dieser Art die kriegerischen Aliens nur durch "Charlie" (Vietnamesen) oder "Rag-Heads" (Araber) zu ersetzen und man weiß, wessen Geistes Kind seine Schöpfer sind. Aber den Schuh mußt Du Dir gewiß nicht anziehen- nur wenn Du magst. Gruß Frank

Es geht nicht um mich, Frank. Es geht darum, dass Du eine extrem begrenzte Sichtweise auf ein Subgenre hast, das zudem von Vorurteilen gekennzeichnet ist. Weder Heinlein noch Ringo sind "Faschisten" - nicht zuletzt deswegen, weil allein schon die sozialpolitischen Vorstellungen des Faschismus sowohl Heinlein als auch Ringo deutlich gegen den Strich gehen würden (außer, Du weißt gar nicht, was Faschismus eigentlich bedeutet, dann müssen wir uns nicht weiter unterhalten) - und ich kenne, ehrlich gesagt, auch keinerlei faschistische SF-Autoren. Nicht einen. Aber vielleicht kannst Du mich belehren, vorausgesetzt, wir können uns darauf einigen, was wir überhaupt unter Faschismus verstehen. Dazu gehört offenbar auch, dass man nicht Sachen zusammen werfen sollte, die nicht zusammen gehören. Ist John Ringo ein Rassist? Das erkenne ich aus keinem seiner Romane, und ich habe einen Großteil seines Werkes gelesen. Heinlein als Rassisten zu bezeichnen, dürfte auch schwer nachzuweisen sein. Also ist nicht jeder, der SF schreibt, in denen autoritäre Strukturen positiv beschrieben werden, automatisch ein Rassist und ein Antirassismus kann nicht das Kritierium sein, MilSF positiv oder negativ zu bewerten, da Rassismus kein wesentlicher Bestandteil dieses Subgenres ist. Es geht hier auch nicht um "Ausnahmen bestätigen die Regel". Ich möchte vermuten, dass Du in Deinem Leben bisher nur sehr wenig MilSF gelesen hast. Wir hatten hier kürzlich einen längeren Thread zu dem Thema, vielleicht kannst Du mal andeuten, was davon Du tatsächlich gelesen hast und was nicht. Verstehe mich nicht falsch: Ich will Dich nicht zum MilSF-Fan machen und wenn Dir dieses Subgenre keinen Spaß macht, dann lass um Himmels willen auch die Finger davon. Nur solltest Du, bevor Du apodiktische Urteile über ein ausgesprochen vielfältiges und quantitativ erhebliches Subgenre machst, Dich zumindest etwas über die Bandbreite kundig machen, die es abdeckt. Diese Mühe würde ich von jemandem, der sich selbst auch als Schriftsteller innerhalb der SF bezeichnet, redlicherweise erwarten wollen.

[simifilm]

Es geht nicht um mich, Frank. Es geht darum, dass Du eine extrem begrenzte Sichtweise auf ein Subgenre hast, das zudem von Vorurteilen gekennzeichnet ist. Weder Heinlein noch Ringo sind "Faschisten" - nicht zuletzt deswegen, weil allein schon die sozialpolitischen Vorstellungen des Faschismus sowohl Heinlein als auch Ringo deutlich gegen den Strich gehen würden (außer, Du weißt gar nicht, was Faschismus eigentlich bedeutet, dann müssen wir uns nicht weiter unterhalten) - und ich kenne, ehrlich gesagt, auch keinerlei faschistische SF-Autoren. Nicht einen. Aber vielleicht kannst Du mich belehren, vorausgesetzt, wir können uns darauf einigen, was wir überhaupt unter Faschismus verstehen.

Ein reinrassiger Faschist ist Heinlein sicher nicht, aber seine Radikalversion des Liberalismus kommt in einigen Aspekten sehr wohl rechts hintern wieder raus.

[Jakob]

und ich kenne, ehrlich gesagt, auch keinerlei faschistische SF-Autoren. Nicht einen.

Nur, weil ich gerade Lust habe, einen heiligen Krieg vom Zaun zu brechen, sage ich mal: Frank Herbert. Oder anders: Nicht dass ich genug über den Herrn wüsste, um ihn einen Faschisten zu nennen, aber was ich vom Dune-Zyklus gelesen habe, reicht definitiv für die Zuordnung als Klerikalfaschistische Vision. So, jetzt geh ich ganz schnell und schau nie wieder in diesem Thread.

[simifilm]

Nur, weil ich gerade Lust habe, einen heiligen Krieg vom Zaun zu brechen, sage ich mal: Frank Herbert. Oder anders: Nicht dass ich genug über den Herrn wüsste, um ihn einen Faschisten zu nennen, aber was ich vom Dune-Zyklus gelesen habe, reicht definitiv für die Zuordnung als Klerikalfaschistische Vision. So, jetzt geh ich ganz schnell und schau nie wieder in diesem Thread.

Selbst wenn dem so wäre: Die Tatsache, dass ein Autor ein "klerikalfaschistisches" System beschreibt, macht ihn selbst noch nicht zum Faschisten.

[Ulrich]

Ich finde, dass "Faschismus" zu allgemein und oft als Kampfwort verwendet wird. Viele extreme Positionen ähneln sich und dass ausgerechnet etwas oder jemand als faschistisch bezeichnet wird, ist möglich, aus meiner Sicht aber nicht differenziert genug. Das verstellt nämlich auch die Möglichkeit, Unfreiheit und Demokratiefeindlichkeit woanders zu erkennen, weil alles nur durch eine Scheuklappe betrachtet wird (Und das geschieht m.E. in Deutschland sehr oft).Es besteht durchaus die Möglichkeit einen Roman auch mit anderen Adjektiven zu belegen, z.B. totalitär, anstatt gleich mit "faschistisch" zu kommen. Und was Frank Herbert betrifft, so war er gegen die Alleinherrschaft eines Einzelnen. Nur weil er ein solches System beschreibt, muss er noch lange nicht dafür sein. Was auch in seiner Biographie steht und Aussagen, dass man einem Führer nicht bedingungslos folgen soll, finden sich in seinen Dune-Romanen.Erinnert sich noch jemand an Spinrads "Stählernen Traum"? Das ist ein ähnlich gelagerter Fall, bei dem aber es sogar zu gerichtlichen Auseinandersetzungen kam über die richtige Interpretation der Geschichte. So, und jetzt darf ich mich auch hier nie wieder sehen lassen .

[Oliver]

Nur, weil ich gerade Lust habe, einen heiligen Krieg vom Zaun zu brechen, sage ich mal: Frank Herbert. Oder anders: Nicht dass ich genug über den Herrn wüsste, um ihn einen Faschisten zu nennen, aber was ich vom Dune-Zyklus gelesen habe, reicht definitiv für die Zuordnung als Klerikalfaschistische Vision.

Deswegen ist es nicht gut, dass man allzu selektiv liest und dann meint, extrapolieren zu können. Die messianischen und autoritären Züge im DUNE-Zyklus werden keinesfalls ungebrochen positiv dargestellt, im Gegenteil. Lies mal über Seite 10 hinaus, dann reden wir weiter.

[MartinHoyer]

Auch die Gefahr hin, gleich Haue zu beziehen: Faschismus ist im Kern, also wenn man seine verwirrende Vielzahl an Nebenströmungen einmal außen vor lässt, lediglich ein System zur Verteilung der Gewalt in einem Staat, die man nicht begrüßen muss, aber die auch nicht per se falsch ist, auch wenn die jüngere Geschichte das nahe legt.
Blickt man nämlich ein wenig über den braunen Tellerrand hinaus, sieht man schnell, dass ein verantwortungsvoller Tyrann einer verantwortungslosen oder zumindest inkompetenten Demokratie durchaus überlegen sein kann, wenn man das nachhaltige Wohlergehen des Staatsvolkes und Einvernehmen mit anderen Mächten als Kriterium heranzieht.
Gerade SF-Autoren sind angehalten, mit politischen Systemen zu spielen und die Sache dabei nicht unbedingt den Ausgang nehmen zu lassen, den man aus der Geschichte gewohnt ist - oder gerade diesen Ausgang unter anderen Prämissen eben doch anzupeilen.

Da Frank Herbert hier schon erwähnt wurde: So richtig positiv kommt das Gottkaisertum da ja im Endeffekt nicht weg: Ein religiös und militärisch gestützter Feudalismus löst einen wirtschaftlich und militärisch gestützten ab, eine ganze Menge Leute geht dabei und danach drauf und die Protagonisten verzweifeln an der Diskrepanz von dem, was sie erreichen wollten und dem, was sie erreicht haben.
Demokratie kommt gar nicht zum Zuge, aber irgendwie wird auch deutlich, dass diese in keiner Konstellation funktionieren würde, wenn man allein die schiere Größe der Menschheit und die indirekten Kommunikationswege bedenkt.

Vergleicht man das einmal mit Fantasien wie "Watch On The Rhine" von John Ringo und Tom Kratman, sieht man schnell den Unterschied: Da gehandwedelt, dass sich die Balken biegen, nur um eine Story zu erzählen, in der eine Einheit aus verjüngten Waffen-SS-Veteranen außerirdische Invasoren abwehrt; mit der Begründung, dass diese die grundsätzlich am stärksten motivierten Kämpfer seien, die man für so eine Aufgabe kriegen kann.
Aber selbst das ist nicht faschistisch, sondern schlimmstenfalls einfach nur dämlich, mindestens aber militaristisch und historisch-romantisierend (um nicht verfälschend zu sagen). Außerdem ist es gänzlich frei von Reflektion und vielleicht gerade deshalb gefährlich.

[Diboo]

Auch die Gefahr hin, gleich Haue zu beziehen: Faschismus ist im Kern, also wenn man seine verwirrende Vielzahl an Nebenströmungen einmal außen vor lässt, lediglich ein System zur Verteilung der Gewalt in einem Staat, die man nicht begrüßen muss, aber die auch nicht per se falsch ist, auch wenn die jüngere Geschichte das nahe legt.

Das Problem ist, dass in Deutschland mit dem Begriff "Faschismus" alles tituliert wird, was als rechtsextrem gilt, meist in völliger Unkenntnis der Tatsache, dass der Faschismus sich bereits recht erheblich vom deutschen Nationalsozialismus unterscheidet. Und für Leute wie Frank ist Herr Beckstein wahrscheinlich schon ein Faschist, was die Benutzung dieses Begriffes dann völlig ad absurdum führt. Das ist kindisches Antifa-Sprech und dient lediglich zur möglichst eingängigen Vereinfachung einer komplexen Realität, die die meisten, die diese Begriffe unreflektiert verwenden, gar nicht begreifen oder begreifen wollen.

[Diboo]

Du wirst doch wohl nicht abstreiten, daß Military SF, wie der Name schon sagt, vornehmlich militärische Auseinandersetzungen inklusive deren Vorgeschichte und Weiterentwicklung zum Inhalt hat.

Doch, das ist eine zu starke Vereinfachung. Ich habe eine Definition im Thread "Military SF" vorgeschlagen, die die Sache besser trifft, ich verweise daher darauf.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich gestehe der Military SF gern einen gewissen, auch hohen Unterhaltungswert zu. Die Beschreibung militärischer Strukturen und Handlungen schließt m. E. jedoch eine gewisse Billigung bzw. sogar Heroisierung dieser Strukturen bzw. der Spezies des "Kämpfers" ein.

Du tust damit hervorragender MilSF wie der von Haldeman oder Steakley in hohem Maße Unrecht, die exakt das Subgenre nutzen, um die von Dir kritisierten Formen "militärischer Kultur" ebenfalls in Frage zu stellen. Gute MilSF muss keinesfalls das Militär bewundern/mögen/exkulpieren, das ist ein klassisches Missverständnis aller Kritiker, auch Deines. Ach so, noch eine Anmerkung zu den US-Marines - meine letzten Erfahrungen mit diesen liegt zwar jetzt schon gute vier Jahre zurück, aber zumindest die, die ich in Äthiopien getroffen habe, erschienen mir weder sonderlich konditioniert noch bar jeglicher Vernunft und Intelligenz, und haben ein recht gutes politisches Differenzierungsvermögen an den Tag gelegt. Gut, ich durfte sie nicht fragen, was GENAU sie in Äthiopien taten, aber das wusste auch damals ohnehin jeder, der sich ein wenig mit dem Land befasst hat. Was genau diese Leute aber mit Deinem Klischee des "Universal Soldier" zu tun haben, kann ich nicht ermessen.

Bearbeitet von Diboo, 31 Dezember 2006 - 23:39.

[Jakob]

Das Problem ist, dass in Deutschland mit dem Begriff "Faschismus" alles tituliert wird, was als rechtsextrem gilt, meist in völliger Unkenntnis der Tatsache, dass der Faschismus sich bereits recht erheblich vom deutschen Nationalsozialismus unterscheidet.

Kann ich nur unterschreiben. Wibei das natürlich jedesmal ein Riesenrumklamüser ist. Ich halte es für gewöhnlich so, dass ich faschistisch ein "modernes" extrem Autoritäres System nenne, das nach der Logik des ständigen Ausnahmezustands funktionert (der Staat kann jederzeit "Maßnahmen" durchführen) und meistens noch eine Technik der Volkseinschwörung hat. Der Nationalsozialismus war zwar auch Faschistisch, aber hier war die Komponente der Einschwörung des Volkes absolut zentral ("Volksgemeinschaft"), wodurch die Shoah möglich wurde. Antisemitismus, Rassismus und Volksgemeinschaft sind nicht per se Merkmale des Faschismus, sondern welche des Nationalsozialismus. So sehe ich das zumindest. Insofern ist die Bezeichnung der Dune-Romane als "Klerikalfaschistische Vision" auch etwas anderes als zu sagen "Das ist Nazikram". Ich habe allerdings den ersten Band durchaus zuende gelesen (wenn auch vor langer Zeit) und kann mich nicht so recht des Eindrucks erwehren, dass die autoritäre Einschwörung auf Muad'Dib anders darsgestellt wird als als notwendiges Übel (was ja auch eine Form des Gutheißens ist). Und die ganze menschliche-Zuchtwahr-Geschichte macht's irgendwie nicht besser ... Aber deshalb war Herbert natürlich nicht unbedingt "Faschist". Wäre ja völlig absurd, auf dieser Basis Aussagen über den Autor treffen zu wollen (und auch völlig uninteressant, finde ich. Schließlich lese ich nicht Frank Herbert, sondern seine Bücher).

[yiyippeeyippeeyay]

Herbert war unbedingt KEIN Faschist. Er hat Essays geschrieben darüber warum größere Menschengruppen immer wieder "orgiastisch" Kriege u.ä. anzetteln; und der Dune-Zyklus ist ein Plädoyer gegen die "Sicherheit" politischer Massen-Ideologien. Wie ich in einem Thread, der den Zyklus etwas genauer unter die Lupe nimmt, schon schrieb:

Die ersten 3 Bände wurden Anfang der Sechziger von FH als einer konzipiert. Es ging ihm dabei wohl hauptsächlich um eine spannende Erzählung, die als Kern den Fall einer Messias-ähnlichen Figur enthält

Wer also nur das 1. Buch kennt, kennt m.E. von der vom Verlag vorgegebenen Aufteilung in "Glanz-Etappe" vs. Niedergang/Konsequenz des Atreiden-Messias nur den ersten Teil, den für eher abenteuersüchtige Jugendliche... Ich halte übrigens eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem Thema "Messianismus im Einsatz als politisches Mittel" in einem SF-Werk, um mal ganz kurz wieder "on-topic" zu entgleiten, als ziemlich geistvoll.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 01 Januar 2007 - 21:41.

[mindblasted]

Hui da hab ich ja was losgetreten. Dabei noch vollkommen unbeabsichtigt Um an meine Ausgangsfrage und die gegebene Antwort anzuknüpfen.

der Kapitalismus - oder vielmehr gewisse kapitalistische Unternehmen - von einer faschistischen Regierung oder Staatsform profitieren, folgt doch keineswegs, dass Faschismus die logische Extremform von Kapitalismus ist. Die meisten faschistischen Staaten habe doch auch eine vulgär-sozialistische Komponente, die alles andere als kapitalistisch ist.

dem Statement würde ich mich unter Vorbehalt anschließen. Allerdings siehts auch sonst danach aus als bräuchten wir hier eine Faschismusdefinition um weiterreden zu können. Wie wärs damit: Faschismus hat für gewöhnlich foglende Eigenarten. Sozialdarwinismus (Überleben des Stärkeren) Starre Hierarchien. auf den Kult um den starken Mann, bzw. Führer ausgerichtet (Hitler, Mussolini, Franco etc). Antikommunistisch und Antidemokratisch. Glorifizierung des Kampfes, des Militärs etc zur treibenden Kraft der Geschichte und der Gesellschaft. Förderung von Nationalismus und stereotypen Feindbildern (Ausländer, Jude, Schmarotzer) nach innen. Im Normalfall Klüngelei mit traditionellen Autoritäten (König, Kirche, Militär, Wirtschaft). Staatszentralismus ( im Gegensatz zur NS-Parteiherrschaft) Starke Repression gegen die Opposition (unbedingter Wahrheitsanspruch, Überwachungstaat) Gewalt als agitatorisches Mittel. Im herkömmlichen F herrscht eine mystische Weltanschauung vor. Diese wird oft mit eindrucksvollen Ritualen gekoppelt. Totalitär- sämtliche Lebensbereiche werden gleichgeschaltet und auf die Ideologie ausgerichtet. Was dem italienischen oder spanischem Faschismus fehlte war der ausgeprägte Biologismus und Rassismus des deutschen NS. Auch der industrielle Vernichtungswahn des NS ist geschichtlich einzigartig und nicht als Merkmal der faschistischen Ideologie festzumachen. Über den sozialistischen Charakter faschistischer Staaten lässt sich auch dann trefflich streiten wenn sie ihn im Namen führen. Ich habe aber keine Lust hier auch noch Sozialismus zu definieren. Nicht wenige dieser oben aufgezählten Eigenschaften finden sich meiner Meinung nach in hierarchischen Konzernstrukturen. Ich kann mir vorstellen das ein ungezügelter Kapitalismus im Endeffekt eine erschreckend ähnliche Gesellschaftstruktur herbeiführen könnte...ich kann aber im Gegensatz zur marxistischen Geschichtschreibung da keinen Determinismus ausmachen.

Ich finde, dass "Faschismus" zu allgemein und oft als Kampfwort verwendet wird.

Ja. Obwohl das im mir geläufigen Antifa-Sprech sehr gern ebenfalls angekreidet wird.

Ich halte übrigens eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem Thema "Messianisms im Einsatz als politisches Mittel" in einem SF-Werk, um mal ganz kurz wieder "on-topic" zu entgleiten, als ziemlich geistvoll.

Bin ich eigentlich der einzige dem dies im gesamten Phantastik-Genre ziemlich übel aufstößt ? Die meisten kommerziell erfolgreichen Publikationen kennen auf die Probleme der Menschheit keine andere Lösung als mal eben den Ringträger,Jedi-Jesus oder Matrix-Messias aus dem Nähkästchen zu zaubern. Bzw den heroischen Überflieger XY auf den alles nur gewartet hat. Da stellen sich mir zwei Fragen. Frage 1: Braucht Eskapismus eine heroische Identifikationsfigur um zu funktionieren ? Glaube ich eher nicht, ich identifiziere mich in Büchern auch ganz gern mit sympathischen Loosern oder regelrechten Antihelden. Frage 2: Wie verwurzelt ist Heroismus in unserer Gesellschaft ? Das betrifft ja nicht nur das Phantastik- Genre sondern einiges mehr. Wird uns da vielleicht ein Warten auf den starken Mann eingetrichtert? Bzw. die Orientierung an den Werten von Helden, Vorbildern, Märtyrern für die gute Sache und sonstigen Frühverstorbenen ? Oder macht Literatur ohne Überhelden einfach weniger Spaß weil man(n) (in den meisten Fällen zumindest) eifnach mal die Sau rauslassen will?

Blickt man nämlich ein wenig über den braunen Tellerrand hinaus, sieht man schnell, dass ein verantwortungsvoller Tyrann einer verantwortungslosen oder zumindest inkompetenten Demokratie durchaus überlegen sein kann, wenn man das nachhaltige Wohlergehen des Staatsvolkes und Einvernehmen mit anderen Mächten als Kriterium heranzieht.

Ist mir ziemlich übel aufgestoßen. Auf den ersten Blick scheinst das vielleicht ein interessanter Gedankengang, aber das kleine Wörtchen Nachhaltigkeit ist dann doch sehr fehl am platz. Gesetzt der Fall der "gute König" stirbt wer garantiert die Verlässlichkeit seines Nachfolgers, der ja ebenfalls schalten und walten kann wie er will. Gesellschaftliche Kontrolle (wie zB Gewaltenteilung) ist schon was feines.

aber irgendwie wird auch deutlich, dass diese in keiner Konstellation funktionieren würde, wenn man allein die schiere Größe der Menschheit und die indirekten Kommunikationswege bedenkt.

Nur wenn du von "einem Zentralstaat" für die gesamte Menschheit ausgehst.

Bearbeitet von mindblasted, 01 Januar 2007 - 21:26.

[molosovsky]

Mindblasted, Deine beiden Fragen sind Gold wert.

Ich finde auch, daß Fragen über den Zusammenhang (die Konventionen; die ›Notwendigkeit‹) von HEROISMUS UND ESKAPISMUS ein guter Hebel sind, um die Dielenbretter der Phantastik (bzw. Fiktionen) anzuheben.

Aber wiegesagt: Eskapismus an sich in erstmal nicht schlechtes oder tolles. Will man Eskapismus bespiegeln, sind die Fragen »Welche Art von Flucht?« und »Wovor/Wohin wird geflüchtet?« bedeutsam.

Auch hier wieder unverlangt ein Schopenhauer-Auszug (ich liebe dem seine Sprache und finde es erhellend, wie wenig sich der Diskurs in den letzten 150 eigentlich geändert hat, wenn man sich in die damaligen Begrifflichkeiten ein wenig engehört hat).
— Schopenhauer spannt einen Gegensatz zwischen dem SCHÖNEN (heute: ›engagierte, kritische Fiktionen‹) und dem INTERESSANTEN (heute: ›Unterhaltungskram, Pageturner‹) auf. Fette Hervorhebunen von markanten Begriffen wieder von mir:

Die Schönheit besteht darin, daß das Kunstwerk die Ideen der Welt überhaupt, die Dichtkunst besonders die Idee des Menschen deutlich wiedergiebt und dadurch auch den Hörer zu Erkenntniß der Ideen hinleitet.

… Hingegen interessant nennen wir ein Drama oder eine erzählende Dichtung dann, wenn die dargestellten Begebenheiten und Handlungen uns einen Antheil abnötigen, demjenigen ganz ähnlich, welchen wir bei wirklichen Begegenheiten, darin unsere eigene Person mit verflochten ist, empfinden. … wir erwarten mit Anspannung die Entwicklungen der Begebenheiten, verfolgen mit Begierde ihren Fortgang, empfinden wirkliches Hezklopfen und Herannahen der Gefahr, unser Puls stockt, wann solche den höchsten Grad erreicht hat, und klopft wieder schneller wann der Held plötzlich gerettet wird; wir können das Buch nicht weglegen, ehe wir zum Ende gekommen, wachen auf diese Art tief in die Nacht aus Antheil an den Besorgnissen unseer Helden, wie wohl sionst durch unsere eigene Sorgen.

… Es ist offenbahr, daß, was von einer Dichtung dieser Art in Bewegung gesetzt wird, unser Wille ist nicht nicht bloß die reine Erkenntniß. {…} Wäre das Interessante ein Mittel zur Erreidchung des Schönen; so müßte jede Interessante Dichtung auch schön seyn. Das ist sie aber keineswegs. Oft fesselt uns ein Drama oder Roman, durch das Interessante, und ist dabei so leer an allem Schönen, daß wir uns hinterher schämen dabei geweilt zu haben. Dies ist der Fall bei manchem Drama, welches durchaus kein reines Bild vom Wesen der Menschheit und des Lebens giebt, Karaktere zeigt die ganz flach geschildert oder gar verzeichnet und eigentlich Monstrositäten sind, dem Wesen der Natur entgegen: aber der Lauf der Begegenheiten, die Verflechtungen der Handlung sind so intrikat, der Held ist userem Herzen durch seine Lage so empfohlen, daß wir uns nicht zufrieden geben können, bis wir das Gewirre entwickelt, und den Helden in Sicherheit wissen: der Gang der Handlung ist dabei klüglich beherrscht und gelenkt, daß wir stets auf die weitere Entwicklung gespannt werden und sie doch keineswegs errathen können, so daß zwischen Anspannung und Ueberraschung unser Antheil stets lebhaft bleibt und wir, sehr kurzweilig untergalten, den Lauf der Zeit nicht spüren.

… Vereinbar mit dem Schönen ist also das Interessante allerdings … bei dramatischen und erzählenden Werken {ist} eine Beimischung des Interessanten nothwenidig, wie flüchtige, bloß gasartige Substanzen einer materiellen Basis bedürfen um aufbewahrt und mitgetheilt zu werden. … {Das Interesassante} soll zur Verbindung der Bilder, durch welche der Dichter uns die Idee zur Erkenntnis bringen will, nur so dienen, wie eine Schnur, auf welche Perlen gereiht sind, sie zusammenhält und zum Ganzen einer Perlenschnur macht. Aber das Interessante wird dem Schönen nachtheilig, sobald as dieses Maas überschreitet: dies ist der Fall, wenn es uns zu so lebhaftem Antheil hinreißt, daß wir bei jeder ausführlichen Schilderung die der erzählende Dichter von einzelnen Gegenständen macht, oder bei jeder längeren Betrachtung, die der dramatische Dichter seine Personen anstellen läßt, ungeduldig werden, dem Dichter anspornen möchten, um nur rascher die Entwicklungen der Begebenheiten zu verfolgen. Denn in epischen oder dramatischen Werken, wo das Schöne und das Interessante gleich sehr vorhanden sind, ist das Interessante der Feder in der Uhr zu vergleichen, welche das Ganze in Bewegung setzt, aber, wenn sie ungehindert wirkte, das ganze Werk in wenigen Minuten abrollen würde: hingegen das Schöne, indem es uns bei der ausführlichen Betrachtung und Schilderung jedes Gegenstandes festhält, ist hier was in der Uhr die Trommel, welche die Entwicklung der Feder hemmt.
Das Interessante ist der Leib des Gedichts, das Schöne seine Seele. {Fußnote Schopenhauers: Im epischen und dramatischen Dichtungen ist das Interessante, als nothwendige Eigenschaft der Handlung die Materie, das Schöne die Form: diese bedarf jener um sichtbar zu werden*.}

(Aus dem Nachlass; »Über das Interessante«, 1821)
* Man beachte dazu, daß ›phantastisch‹ eben ursprünglich ›erscheinen lassen‹, ›sehen machend‹ bedeutet.

Als wunderbares Exempel eines Autoren, der Interessantes UND Schönes in seinen Werken wohlfeil vermengt, führt Schoppi Walter Scott an (genauer: dessen »The tales of my Landlord«).

Es ist das interessanteste Dichterwerk das ich kenne, an ihm kann man am deutlichsten alle {…} Wirkungen des Interessanten wahrnehmen; zugleich aber ist dieser Roman durchwegs sehr schön, zeigt uns die mannigfaltigsten Bilder des Lebens, mit frappanter Wahrheit gezeichnet, und stellt höchst verschiedene Karaktere mit großer Richtigkeit und Treue auf.

Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 01 Januar 2007 - 22:49.

[yiyippeeyippeeyay]

Mindblasted, Deine beiden Fragen sind Gold wert.

Naja, was die erste und Herbert angeht, hat Hr. M. den Zusatz "als politisches Mittel" güldenerweise übersehen; Erlösertum als reines Kalkül ist nach wie vor eher selten in SF-Plots. Außerdem war die messianische Figur in den 60igern und 70igern beliebter (wir haben im letzten Schuljahr in '77 zu J.C. Superstar gerockt ), und ist es heute wohl eher nicht mehr - s. allgem. Kopfschütteln bzw. Hohngelächter beim Unbefleckten-Empfängnis-Plot-Element in Lucas' Krieg-der-Sterne-Epos, als es heuer in SW I "enthüllt" wurde...

[mindblasted]

hat Hr. M. den Zusatz "als politisches Mittel" güldenerweise übersehen

"güldenerweise" (was ein wort) gings mir da auch in erster Linie nicht um Politik/ Messianismus sondern um einen nicht geringen Teil des phantastischen Genres, der um die Figur des strahlenden Helden seinen Plot aufbaut. Vor allem den kommerziell erfolgreicheren Teil, der dann aber auch oft für ein jüngeres Publikum als uns geschrieben wird (stell ich jetzt mal so in den raum) Ich wage jetzt auch einfach mal die These das die meisten SF-Publikationen heroische ProtagonistInnen benutzen bzw. solche die erst zum Helden reifen. Außerdem stelle ich mal fest das ich diese Tendenz garnicht mag weil ein Heros für mich immer ein oberflächliches Konstrukt ist. Dem Rest meiner Mitmenschen scheint das in der Mehrzahl nicht so zu gehen. (Religiöser) Messianismus funktioniert in der realen Politk wohl momentan nur noch im nahen Osten. Da aber dann so richtig. An diesen knüpft Dune ja auch zumindest in der Wortwahl an. Ich hab mich ja immer gefragt wie ein paar Wüsteneremiten aka Fremen es schaffen das gesamte bekannte Universum mit Krieg zu überziehen. Selbstmordattentate? Messianismus oder auch oft die damit verbundene Vorstellung eines letzten Gerichts (die guten ins töpfchen,..) haben meiner Meinung nach immer politische Funktion. Und zwar die des Einschwörens auf eine gemeiname Linie. Der Messias (als religiös fundierter Über-Diktator in Spe) ist ein wunderbares Mittel um selbst in misslichen Lagen die Anhänger des jeweiligen Kultes unter Kontrolle zu halten. So von wegen "jetzt gehts uns beschissen, aber wenn DER kommt zeigen wirs allen." Provokante These Nr. 2 um an das andere momentane Thread-Thema anzuschließen. Ohne den messianischen Charakter des Christentums und seine Verwurzelung in der europäischen Gesellschaft wären die faschistischen Führerkulte undenkbar gewesen. Auch das "Tausendjährige Reich" findet sich erstmal in der Bibel und dann beim NS. Die Projektion von Wünschen auf Erlösergestalten oder Helden ist immer eine Sehnsucht nach dem starken Mann, der die bestehende (als schlecht empfundene) Ordnung einfach hinwegfegt.

Bearbeitet von mindblasted, 02 Januar 2007 - 18:24.

[yiyippeeyippeeyay]

(Hallo, Leute, ich bin zwar schon mal weiter oben +- "geistlos" genannt worden wg. meiner OT-Ruferei, aber hat nicht einer von euch Lust/Mut einen neuen Thread "Ist Demokratie tyrannisch?" o.ä. zu starten? Ich würde bei entspr. benötigten Verschiebungen von Posts jedem vernünftigen Wunsch entsprechen - PM reicht. Ich für meinen Teil fänd's aber gut, wenn wir den "Geistlos"-Thread zu seiner verdienten Ruhe kommen lassen... Nur eine Bitte, keine Mahnung.)

[MartinHoyer]

Ich hätte zu der neuen Entwicklung schon noch Einiges zu sagen, möchte aber diesen Thread ebenfalls nicht zugemüllt sehen. Daher meinerseits keine Einwände, die betreffenden Postings zu verschieben. Einen entsprechenden Thread habe ich im Board "Wissenschaft" eröffnet: http://www.scifinet....?showtopic=5162

[yiyippeeyippeeyay]

Ich habe jetzt 6 Posts in den von Martin angelegten Thread verlegt; sie waren die 6 vor meinem letzten (geklammerten) Post oben, beginnend mit Martins Replik auf mindblasteds "übel aufgestoßen"-Kommentar noch weiter oben.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 06 Januar 2007 - 20:19.

[Beverly]

Bist du der Auffassung das der Faschismus bzw. Nationalsozialismus die konsequenteste Form des Kapitalismus ist ? So findet mensch das ja in der marxistischen Geschichtsschreibung des 20sten Jahrhunderts. Beim Faschismus (kommt wieder auf die Def desselben an) wär ich mir nicht so sicher, beim NS kann ich die Verbindung nur schwer auftun. Für mich beißt sich das Konzept der "Utopie der Volksgemeinschaft" doch ein wenig mit der Vorstellung eines global entfesselten Kapitals. Andererseits steht die braune Scheiße dazu auch nicht im direkten Widerspruch. Die NPD-Hohlköpfe die sich nach außen als nationale Antikapitalisten gerieren und trotzdem gerne die Kohle diverser dt. Grossverdiener einstecken (und nebenher ihre Parteizeitung zwecks Kostengründen im Ausland drucken) kann mensch nur auslachen.

Faschismus und Kapitalismus gleichen sich darin, dass sie auf einem gnadenlosen Sozialdarwinismus basieren und die Protagonisten beider Systeme über Nullsummenspiele nicht hinauskommen. Faschismus: Kampf ums Dasein, "es gibt nur ein entweder-oder", Erhöhung der eigenen Rasse bzw. Nation und Herabsetzung anderer, "minderwertiger" Völker und Rassen, Entrechtung unerwünschter Bevölkerungsgruppen (Juden, Sinti und Roma), autoritäres Menschenbild von zum Gehorsam erzogenen Untertanen ("Volksgenossen"), Gleichschaltung der Medien durch den Staat, reaktionäre Bevormundung - der Staat schreibt den Bürgern vor wie sie zu leben und zu denken haben, an jeder Ecke Fahnen und Propaganda des Staates, die Herrschaft des Apparates in Gestalt von Staatspartei und staatlicher Bürokratie Kapitalismus: Globale Konkurrenz, "es gibt Gewinner und Verlierer", Erhöhung der herrschenden Klasse und ihrer Speichellecker ("Leistungsträger"), Diffamierung ökonomisch funktionslos gewordener Menschengruppen ("Sozialschmarotzer"), totalitäres Menschenbild des durch Propaganda und Psychoterror ("Mobbing") konditionierten Untertans ("Marktteilnehmer"), Gleichschaltung der Medien durch Großunternnehmen und Diskurs-Kartelle, z. T. reaktionäre Bevormundung von Angestellten, den wohl mehr als ein Arbeitgeber vorschreibt, wie lang ihre Haare sein sollen, an jeder Ecke die Phrasen und Parolen der Konzerne, die nur noch wenig mit Produktinformation, aber viel mit Gehirnwäsche zu tun haben, entgegen offiziellen Lippenbekenntnissen fröhlich wuchernde staatliche und privatwirtschaftliche Bürokratie