247 Antworten in diesem Thema

[Diboo]

Faschismus und Kapitalismus gleichen sich darin,

Sag mal, Bevimaus, liest Du eigentlich erst bevor Du postest? Hier wurde doch schon recht gut festgehalten, dass Faschismus und Nationalsozialismus nicht das gleiche sind. Der Faschismus ist bspw. eben nicht per se antisemitisch (dass Mussolini trotzdem Juden gejagt hat, hat was mit seiner Abhängigkeit von Deutschland zu tun gehabt, weniger damit, dass er ein fanatischer Antisemit gewesen sei). Du hast doch Politikwissenschaft studiert. Genaue Verwendung von Begriffen ist doch eigentlich etwas, was man bereits im Grundstudium lernt. Aber da erwarte ich offenbar zuviel von einer diplomierten Politikwissenschaftlerin.

[Beverly]

Sag mal, Bevimaus, liest Du eigentlich erst bevor Du postest? Hier wurde doch schon recht gut festgehalten, dass Faschismus und Nationalsozialismus nicht das gleiche sind. Der Faschismus ist bspw. eben nicht per se antisemitisch (dass Mussolini trotzdem Juden gejagt hat, hat was mit seiner Abhängigkeit von Deutschland zu tun gehabt, weniger damit, dass er ein fanatischer Antisemit gewesen sei). Du hast doch Politikwissenschaft studiert. Genaue Verwendung von Begriffen ist doch eigentlich etwas, was man bereits im Grundstudium lernt. Aber da erwarte ich offenbar zuviel von einer diplomierten Politikwissenschaftlerin.

liest DU eigentlich erst, ehe du schreibst - z. B. meinen letzten Post - und hast du auch mal etwas anderes drauf als Beleidigungen, wenn dir die Argumente ausgehen oder sich deine Ideologie mal wieder in Luft auflöst

[Beverly]

Hat jemand gestern "2030 - Aufstand der Alten" auf ZDF gesehen. Besondere Kennzeichen einer lebenswerten Zukunft in der BRD in 23 Jahren: 1. Das Gesundheitswesen wurde voll privatisiert und Krankheit bedeutet im Falle hoher Behandlungskosten den finanziellen Ruin. Wer hat schon 240 000 Euro auf der hohen Kante, um etwa bei Multipler Sklerose den "Heilplan" der Krankenkasse zu bezahlen. 2. Selbst Berufstätige mit hohen Qualifikationen landen nach dem Ende des Erwerbslebens ganz schnell als Obdachlose auf der Straße. Eine Krankheit und die Ersparnisse sind futsch - siehe oben - und von der Einheitsrente von 560 Euro bliebe nach Abzug der Miete und der selbst zu zahlenden Krankenversicherung nur Geld "für das Wasser aus dem Hahn". So sind viele Rentner obdachlos und schlagen sich mit Jobs wie Fensterputzer durch. 3. In Pflegeheimen verrichten Roboter die Arbeit, weil die billiger als menschliche Angestellte sind. Straffällig gewordene Rentner - Anno 2030 jeder Achte - dagegen müssen im Knast Zwangsarbeit verrichten. 4. Jedes 3. Medikament ist ein "Plagiat", das entweder nicht wirkt oder schwere Nebenwirkungen hat. Trotzdem werden auf dem Schwarzmarkt solche Billig-Präparate gekauft, weil viele nicht das Geld für normale Medizin haben. Siehe auch http://www.zdf.de/ZD...0000_SB,00.html Ich fand diese "Vision" so scheußlich, dass ich noch immer kotzen könnte. Vor allem, da in der Science Fiction Szenarios, in denen human und rational mit einer immer längeren Lebenserwartung umgegangen wird, seit Jahrzehnten zum Alltag gehören. In "Perry Rhodan" werden sie auch ohne Zellaktivator 150 und die Gesellschaft funktioniert trotzdem. Auch heute gibt es bei normal und prominent, links und rechts Beispiele von Menschen, die noch in einem Alter am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, wo sie früher schon längst unter der Erde gewesen wären. Leni Riefenstahl und Ernst Jünger wurden 100, Carl Schmitt ca. 90 und obwohl ich deren politische vita nicht mag, haben sie gezeigt, dass das Leben nicht mit 40 zuende sein muss. Das nicht weiter zu entwickeln, sondern im neoliberalen Wahn umzudrehen, die Menschen mit schwachsinnige demographischen Diskursen ("Überalterung") zu terrorisieren, macht mich so wütend, dass Beleidigungen an unser Tentakelmonster da nur der Anfang sind. Wer als Leser, Autor oder sonstiger Macher von Science Fiction geistig mehr drauf hat, als Buchstaben zu zählen, sollte sich von solchen Horrorvisionen distanzieren.

[mindblasted]

@diboo

Herabsetzung anderer, "minderwertiger" Völker und Rassen, Entrechtung unerwünschter Bevölkerungsgruppen (Juden, Sinti und Roma)

Gabs in Italien auch schon vor Hitler. Industrieller Massenmord (Trademark des NS) ist da schon mehrere Stufen weiter. Hmmm mir fällt gerade was auf, wenn das das einzige Charakteristikum wäre müsste ich die BRD wohl als faschistisch bezeichnen (zB wegen der krassen Entrechtung sogenannter "illegaler" Flüchtlinge). Zum Glück gehört dann zu nem "echten" Faschismus noch ein wenig mehr. @Beverly

die Menschen mit schwachsinnige demographischen Diskursen ("Überalterung") zu terrorisieren, macht mich so wütend

word "Ficken für Deutschland"...gabs das eigentlich nicht schon mal ?

an jeder Ecke die Phrasen und Parolen der Konzerne, die nur noch wenig mit Produktinformation, aber viel mit Gehirnwäsche zu tun haben

Sagt jemandem der Begriff "Corporate Design" was ? Kann dazu führen das Menschen in dunkelgrau gestrichenen Räumen mit schreiend gelben Türrahmen arbeiten müssen. Sind halt die Firmenfarben ne ?

Bearbeitet von mindblasted, 18 Januar 2007 - 00:49.

[ahoops]

Bei vielen Diskussionen über politische, gesellschaftliche und philosophische Themen ist mir aufgefallen, dass ich als Science-Fiction-Leserin über einen großen Wissensvorsprung verfüge. SF behandelt eine Fülle aktueller und zeitloser Themen, auch und gerade in ihren trivialeren, zur Unterhaltung gedachten und als "Fluchtliteratur" dienenden Segmenten. Das Genre an sich ist also hochintellektuell, nur frage ich mich, ob das für seine derzeitige "Szene" auch noch gilt.

Bei dem Thema fällt mir ein altes Buch von Lem ein ("Science Fiction, ein hoffnungsloser Fall"), dass ich mit Hochgenuß gelesen habe. Darin beklagt er wortreich und bissig, dass die SF zwar theoretisch über großes Potential verfügen müsste, praktisch aber nur eine riesigen Berg trivialen Schunds produziert, auf intellektuell niedrigstem Niwo. Im wesentlichen sehe ich das auch so. In den SF-Romanen die ich gelesen habe, werden politische, gesellschaftliche oder gar philosophische Themen, auf kleinstem Nenner abgehandelt, bloß keinen Leser überfordern. Es gibt ein paar Ausnahmen, bei "Bettler in Spanien" etwa, wird der Liberalismus thematisiert, aber auch da wird die Problematik nur angeschnitten und auf relativ einfache Weise abgehandelt. "Hochintellektuell" sind die Klassiker, 1984, Schöne neue Welt, etc. die auch eher zum Mainstream gerechnet werden, ansonsten kenne ich da nix hochintellektuelles. Leider, ich lese kaum noch SF, für gute Entspannungs-Flucht-Lektüre ist sie mir zu kopflastig und für gute Nachdenk-Lektüre ist sie nicht anspruchsvoll genug. Also lese ich entweder Fantasy oder Sachbücher. Intellektuelle SF wäre eine feine Abwechslung, wenn es sie denn gäbe.

[Beverly]

(...)ich lese kaum noch SF, für gute Entspannungs-Flucht-Lektüre ist sie mir zu kopflastig und für gute Nachdenk-Lektüre ist sie nicht anspruchsvoll genug.

@ahoops, eine sehr treffende Analyse. Mir geht es oft ebenso und mehr als einmal habe ich mich bei dem Gedanken ertappt, Trivial-SF in der Art von "Perry Rhodan" oder den Star Trek-Romanen zu kaufen, weil da mit Flucht vor der alltäglichen Tristesse noch gelingt und man mit dem "pro"- oder "anti"-Bezug auf herrschende Diskurse und Zustände gänzlich verschont wird. Oder kämpft auch schon der Mausbiber Gucky gegen den Islam wie die Protagonisten von Simmons OLYMPOS, das durch den Bezug auf den herrschenden "Kampf der Kulturen"-Diskurs an Lesespaß einbüßt.

Intellektuelle SF wäre eine feine Abwechslung, wenn es sie denn gäbe.

Was ich gerne hätte, wäre SF, die Intellektualität und Fluchtliteratur vereint.

[Beverly]

Heute morgen habe ich mich bei dem Gedanken ertappt, meine ganzen akuten Lesevorhaben zu nehmen, damit auf einen öffentlichen Platz zu gehen, sie mit Benzin zu übergießen und anzuzünden. Sozusagen eine kleine Bücherverbrennung, warum sollen nur Nazis oder Islamisten sich sowas gönnen

Den Grund werden intelligente resp. psychologisch versierte Menschen vielleicht schon erraten haben:

Die Entspannung beim Lesen von Science Fiction funktioniert nicht mehr!

Ich lese Science Fiction, um mich abzulenken und zu entspannen, um an nichts Tristes, Deprimierendes oder Schlechtes denken zu müssen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass die Autoren nur heile Welt schildern müssen - im Gegenteil, oft war die hart und heftig geschilderte "böse Welt" die beste Entspannung. Ich denke an die Geschichten von Dick - die Bücherverbrennung auf dem Con im Universum von "Das Orakel vom Berge" wäre eine Story-Idee IMHO ganz in seinem Sinne. Oder der Todtsteltzer-Zyklus - verglichen mit den stets entbehrlichen Untertanen des "Imperiums" geht es uns in der BRD wirklich gut, wären da nicht ihre anencephalischen Eliten. Frank Herberts DUNE-Universum fällt mir wieder ein, weil da Gottkaiser Leto II. mitsamt ihm missfallenden Büchern auch ihre Autoren verbrennen ließ - ein dezenter Hinweis, wozu Literatur führen kann, die nicht entspannt, sodern aufregt

Ich denke, dass was sich in meinem Regal breit macht, ist zu oft weder Fisch noch Fleisch, allenfalls Hering mit Schlagsahne. Gegenwartszustände werden mit phantastischen Elementen vermischt, doch die Mischung kommt sauer hoch, weil alles nur halb ausgearbeitet wird.

DER SCHWARM von Schätzing hat diese Ebenen

1. die US-Eliten mit der Generalin Li im Machtkampf mit CIA-Funktionär Vanderbild unter einem als Bush-Verschnitt erkennbaren Präsidenten
2. die Identitätsprobleme eines Indianers, der lieber in der Welt der Weißen leben will, und eines Drei-Viertel-Iren, der Indianer sein will (das Beste an dem Buch)
3. ein Katastrophenroman mit Seuchen, aggressiven Tieren und Tsunamis
4. Wesen in der Tiefsee, welchen den Menschen feindlich gesonnen sind - das eigentlich Spannende und Titelgebende, was sich aber auch nach mehr als 500 Seiten nicht blicken lässt
5. Ein Heldenepos über die tapferen Wissenschaftler aus der Mittelschicht, die es ja mit Fleiß und harter Arbeit zu was bringen, was mir aber angesichts Heerscharen arbeits- und perspektivloser Akademiker erstunken und erlogen dünkt. Viele Kids werden vermutlich schon mitbekommen haben, dass sie mit "zuvorkommend in der Schule" GAR NIX erreichen, die Resultate sieht man Auto verbrennenderweise in Frankreich - weitermachen! - und krakeelenderweise in Berlin - die Gören sollten sich an den Franzosen ein Beispiel nehmen!

Anstatt eines Wälzers von 900 Seiten, wo der Verlag lieber 200 Seiten bla bla hätte rausnehmen und dafür eine größere Schrift verwenden sollen, wären aus den Zutaten auch mehrere kürzere, schneller und leichter lesbare Romane oder Novellen denkbar gewesen.

SPEKTRUM von Lukjanenko hat das gleiche Problem. Will es ein Gegenwartsroman über Russland sein? Sorry, dafür ist es nicht hart genug. Über die Wirklichkeit des nachsowjetisches Russland von Frauenhandel über leicht zu findende Auftragskiller und -schläger oder Gangsterbanden, die unwilligen Rekruten mit der Vergewaltigung der Schwester drohen, von der Union nach Deutschland und rechten Zionisten nach Israel geholten, rechts wählende Berufsmigranten, die weder Deutsche noch richtige Juden sind, weiß ich scheinbar mehr als der Autor. Eine Story aus postsowjetischen Zeiten, die das Leben schrieb, geht so:

Beim bekanntlich blutigen Nahostkonflikt ermordeten die Israelis den Vorsitzenden einer palästinensischen paramilitärischen Gruppe. Die Palästinenser wollten Rache, Vergeltung und Abschreckung - auch um die Israelis davon abzuhalten, ungestraft weitere Funktionäre von ihnen zu töten. Wegen seiner Hetze auch gegen in Israel lebende Araber war der Herr Avigdor Liebermann als Opfer ausgesucht. Doch diese Gruppe versorgte sich mit Waffen aus dem ehemaligen Ostblock. Der Herr Liebermann mit seinen osteuropäischen Wurzeln verfügte nun auch über gute Kontakte zu den Waffenlieferanten der Palästinenser. Deshalb untersagten die Waffenlieferanten den Palästinensern, Liebermann zu töten und der Herr ist dieser Tage wohl zum Verdruss vieler Israelis Minister geworden.

Nachtrag: die Erpressung von "Wegegeld" durch Einwanderer aus Russland spielte sich in meinem Heimatkaff ab.

Wenn der Herr Lukjanenko mir weiß machen will, dass sei alles nicht so schlimm und blah, soll er sich einen anderen Deppen suchen. Er braucht auch keine Gesellschaftskritik zu schreiben, wenn er das nicht kann. Er soll nur nicht versuchen, triste Zuständen schön zu schreiben, dadurch werden sie nur noch trister. Warum schreibt er gleich auf den ersten Seiten schon wieder von den "Ärmsten der Armen" und in Moskau wohl ums Überleben kämpfenden Touristenführern und Taxifahrern und verhunzt sich damit eine an sich geniale Idee, wegen der ich das Buch gekauft habe. Kommen Putins Todesschwadronen, wenn ein russischer Autor Armut und Elend nicht als quasi schicksalhaft, gottgewollt oder dergleichen darstellt?
Es sollte doch nicht so schwer sein, ein Russland, eine Welt zu schildern, wo es allen Menschen dank des Handels mit den Außerirdischen und der Reisen durch die Tore gut geht. Früher haben es selbst erzkonservative SF-Autoren fertig gebracht, Zukunftswelten zu schildern, wo einen nicht an jeder Ecke unnötige Armut und ein sinnloser Kampf ums Überleben angrinsten. Da hat das Lesen auch noch Spaß gemacht, einen Spaß den ich im Zeichem postmoderner Blödschwätzer vermisse.

Die nächste Bücherverbrennung kommt bestimmt - hoffentlich nicht in der Wirklichkeit, aber in endlich wieder lesenswerter SF!

Bearbeitet von Beverly, 10 Mai 2007 - 09:27.

[simifilm]

Heute morgen habe ich mich bei dem Gedanken ertappt, meine ganzen akuten Lesevorhaben zu nehmen, damit auf einen öffentlichen Platz zu gehen, sie mit Benzin zu übergießen und anzuzünden. Sozusagen eine kleine Bücherverbrennung, warum sollen nur Nazis oder Islamisten sich sowas gönnen

Den Grund werden intelligente resp. psychologisch versierte Menschen vielleicht schon erraten haben:

Die Entspannung beim Lesen von Science Fiction funktioniert nicht mehr!

Früher haben es selbst erzkonservative SF-Autoren fertig gebracht, Zukunftswelten zu schildern, wo einen nicht an jeder Ecke unnötige Armut und ein sinnloser Kampf ums Überleben angrinsten. Da hat das Lesen auch noch Spaß gemacht, einen Spaß den ich im Zeichem postmoderner Blödschwätzer vermisse.

Jaja, früher war alles besser, auch und besonders die SF. Immer die alte Leier.

[Beverly]

Jaja, früher war alles besser, auch und besonders die SF. Immer die alte Leier.

Bei den herrschenden Diskursen, dem geistigen Klima und dem daraus resultierenden "Lebens"gefühl sind wir auf einem Tiefpunkt angelangt. Mir würde es am Frühstückstisch schon reichen, wenn die SF das ignoriert und trivialliterarisch nicht stattfinden lässt. Indem sie den herrschenden Diskursen in den Allerwertesten kriechen, tun SF-Autoren ihrem Genre keinen Gefallen - den Science Fiction und der reaktionäre Zeitgeist passen einfach nicht zusammen.

[Kopernikus]

Falls der ein oder andere ein paar seiner Beiträge vermisst, ich habe hier gerade mal etwas aufgeräumt. Sinnlose Einzeiler, angereichert mit ein paar persönlichen Attacken bitte zukünftig in den Chat auslagern oder ganz unterlassen....

[Diboo]

Och Manno, fing gerade an lustig zu werden ...

Exakt. Von mir wurde übrigens nichts gelöscht, da ich auf Bevimaus nicht mehr so anspringe, seitdem ich merke, dass sie immer mehr abdreht. Sie ist so vorhersehbar geworden. (Von dieser Beitragslöscherei halte ich übrigens wenig, aber mich fragt ja keiner...)

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich war nicht der Löschende, aber... Von dieser Benutzung provozierender "Kosenamen" halte ich übrigens wenig. Wie wär's wenn du es "moderaterweise" sein lässt?)

[Okay]

Ich kann nur hoffen, dass die Szene nicht so geistlos geworden ist, wie die Beiträge zu diesem Topic! Noch nicht einmal Beverlys eigener Beitrag wird ihrer provozierenden These gerecht. Der Zwist zwischen ihr und Diboo ist gewiss ergötzlich - schließlich lebt gute Unterhaltung von Konflikten - aber was hat das alles mit dem Thema zu tun? Habt Nachsicht mit mir, ich bin neu im Netzwerk und habe mich beim Erspähen dieses Themas auf Inhalte gefreut.

Ich möchte also den Schlagabtausch noch einmal neu anstoßen:

Ist die SF geistlos geworden?

Dazu kriecht mir eine Frage ins Gebiss: War sie jemals geistvoll?

Mh ... Was unterscheidet geistvolle Literatur von anderer? Lässt sich geistvolle Literatur überhaupt gut lesen?

Diboo sieht in SF hauptsächlich den Aspekt der Fluchtliteratur. Dem könnte ich mich fast anschließen, wenn sich da nicht automatisch eine weitere Frage ergeben würde: warum wähle ich als Fluchtliteratur ausgerechnet SF? Warum nicht Fantasy? Jeder Abenteuerroman kann dazu herhalten.

Beverly führt eine Menge Werke an, die einen gewissen Gehalt haben sollen. Hauptsächlich scheint es ihr um ihr Lieblingsthema Gesellschaftsordnung zu gehen. Was mich an Darko Suvins Buch Poetik der Science Fiction erinnert. Ehrlich gesagt, ich habe nicht alles von dem Buch verstanden. Aber eins wurde bei ihm sehr deutlich: Ein Buch ist nur dann als ernst und wertvoll zu betrachten, wenn es ausschließlich ein sozialkritsches Werk ist, frei von jeder Sentimentalität. Stimmt das so? Wenn ja, könnte die SF als Ganzes hier punkten?

Führen wir den Begriff Science Fiction mal auf seine ursprüngliche Bedeutung zurück: fiktive Wissenschaft. Hat die SF von heute damit noch etwas zu tun?

Viele viele Fragen.

Aber die ursprüngliche Frage zielt ja auf eine Entwicklung ab. War die SF früher geistvoll? Ist sie es heute nicht mehr?

Hat jemand Antworten?

[Diboo]

Diboo sieht in SF hauptsächlich den Aspekt der Fluchtliteratur. Dem könnte ich mich fast anschließen, wenn sich da nicht automatisch eine weitere Frage ergeben würde: warum wähle ich als Fluchtliteratur ausgerechnet SF? Warum nicht Fantasy? Jeder Abenteuerroman kann dazu herhalten.

Weil ich die Kombination von Raumschiffen, Aliens und Titten schätze.

[simifilm]

Ich kann nur hoffen, dass die Szene nicht so geistlos geworden ist, wie die Beiträge zu diesem Topic! Noch nicht einmal Beverlys eigener Beitrag wird ihrer provozierenden These gerecht. Der Zwist zwischen ihr und Diboo ist gewiss ergötzlich - schließlich lebt gute Unterhaltung von Konflikten - aber was hat das alles mit dem Thema zu tun? Habt Nachsicht mit mir, ich bin neu im Netzwerk und habe mich beim Erspähen dieses Themas auf Inhalte gefreut.

Ich möchte also den Schlagabtausch noch einmal neu anstoßen:

Ist die SF geistlos geworden?

Dazu kriecht mir eine Frage ins Gebiss: War sie jemals geistvoll?

Meine Worte. Beverly gehört offensichtlich zur früher-war's-besser-Fraktion, die gerade in Fankreisen (nicht nur SF-Fans) häufig anzutreffen ist.

Mh ... Was unterscheidet geistvolle Literatur von anderer? Lässt sich geistvolle Literatur überhaupt gut lesen?

Das möchte ich doch behaupten. Geistlose Literatur langweilt mich nur.

Beverly führt eine Menge Werke an, die einen gewissen Gehalt haben sollen. Hauptsächlich scheint es ihr um ihr Lieblingsthema Gesellschaftsordnung zu gehen. Was mich an Darko Suvins Buch Poetik der Science Fiction erinnert. Ehrlich gesagt, ich habe nicht alles von dem Buch verstanden.

Da bist Du nicht allein. Suvins Prosa ist leider oft mehr als dunkel.

Aber eins wurde bei ihm sehr deutlich: Ein Buch ist nur dann als ernst und wertvoll zu betrachten, wenn es ausschließlich ein sozialkritsches Werk ist, frei von jeder Sentimentalität. Stimmt das so? Wenn ja, könnte die SF als Ganzes hier punkten?

Für Suvin gilt die Formel: Nur marxistische SF ist gute SF. Abgesehen davon glaube ich schon, dass SF - oder zumindest die dystopische Spielart - viel Raum für Sozialkritik bietet. Ich denke aber nicht, dass das die einzige interessante SF-Variante ist.

Führen wir den Begriff Science Fiction mal auf seine ursprüngliche Bedeutung zurück: fiktive Wissenschaft. Hat die SF von heute damit noch etwas zu tun?

Ob das tatsächlich die "ursprüngliche Bedeutung" ist, möchte ich mal bezweifeln.

[Jakob]

Nur um so ein paar Gedanken einzuwerfen:1. Was haben die Leute immer mit dem Wort "Sozialkritik"? Ich finde, das klingt schrecklich, nach Moralismus und "überlegen wir doch alle mal, wie wir unseren kleinen Beitrag zu Make the World a Better Place" leisten können. Nichts gegen solche überlegungen, aber was ist aus dem guten alten "Gesellschaftskritik" geworden, ein Wort, bei dem gleich klar ist, dass es ums Ganze geht? Sollte das nicht auch, wenn überhaupt, besser zur SF passen?2. "Anspruch" im sozial- oder gesellschaftskritischen Sinne wird hier offenbar daran festgemacht, ob ein Buch bestimmte Gesellschaftsentwürfe vorstellt (entweder um sie zu verurteilen oder zu bewerben, oder auch als Amibvalenz). Das ist schön und gut, wenn das aber die einzige Möglichkeit wäre, "kritisch" zu schreiben, dann wäre es um den literarischen Realismus ja schlecht bestellt ... oder sind die nur dann Anspruchsvoll, wenn sie das Bestehende möglichst getreu wiedergeben und verurteilen?Nee, so kann das nicht sein. Literatur "symbolisiert" gesellschaftliche Widersprüche auf allen möglichen Ebenen (oder, wie Fredric Jameson sagen würde, sie bringt das "politische Unbewusste" zum Ausdruck) und muss nicht irgendwelche Expliziten "Entwürfe" enthalten, um in diesem Sinne "kritisch" zu sein. Deshalb legt Beverlys Auflistung für mich völlig falsche Maßstäbe an, indem sie fragt: was für eine Gesellschaft wird dargestellt? Wie wäre es mit: Welche Widersprüche werden ausgetragen? Eine solche Perspektive nimmt dem ganzen auch die Starre ("Perry Rhodan ist Kapitalismus").So betrachtet kann ich mich über die derzeitige SF nicht beklagen, insbesondere in England wird mehr Gesellschaftskritik in der SF und Phantastik geleistet als seit langem (von Hal Duncan, China Mieville, Justina Robson, Tricia Sullivan, oder auf die etwas plattere Tour von Richard Morgan).

[simifilm]

Nur um so ein paar Gedanken einzuwerfen: 1. Was haben die Leute immer mit dem Wort "Sozialkritik"? Ich finde, das klingt schrecklich, nach Moralismus und "überlegen wir doch alle mal, wie wir unseren kleinen Beitrag zu Make the World a Better Place" leisten können. Nichts gegen solche überlegungen, aber was ist aus dem guten alten "Gesellschaftskritik" geworden, ein Wort, bei dem gleich klar ist, dass es ums Ganze geht? Sollte das nicht auch, wenn überhaupt, besser zur SF passen?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, was Du da unterscheiden willst. Dystopien gehen grundsätzlich immer nach dem gleichen Prinzip vor: Man nehme eine oder mehrere Tendenzen der Gegenwart, die man für bedenklich hält und extrapoliert sie ins Schlimmerhaftigste. Damit ist das zukünftige Schreckensszenario immer auch Kritik an den bestehenden Verhältnisse, resp. Warnung an sich abzeichnenden Entwicklungen (interessanterweise sind die meisten Dystopien bei näherem Hinschauen nostalgisch bis reaktionär. Früher war's besser und die Zukunft wird schröcklich. Also ganz im Sinne unserer Beverly). Ist das nun sozialkritisch oder gesellschaftskritisch?

2. "Anspruch" im sozial- oder gesellschaftskritischen Sinne wird hier offenbar daran festgemacht, ob ein Buch bestimmte Gesellschaftsentwürfe vorstellt (entweder um sie zu verurteilen oder zu bewerben, oder auch als Amibvalenz). Das ist schön und gut, wenn das aber die einzige Möglichkeit wäre, "kritisch" zu schreiben, dann wäre es um den literarischen Realismus ja schlecht bestellt ... oder sind die nur dann Anspruchsvoll, wenn sie das Bestehende möglichst getreu wiedergeben und verurteilen? Nee, so kann das nicht sein. Literatur "symbolisiert" gesellschaftliche Widersprüche auf allen möglichen Ebenen (oder, wie Fredric Jameson sagen würde, sie bringt das "politische Unbewusste" zum Ausdruck) und muss nicht irgendwelche Expliziten "Entwürfe" enthalten, um in diesem Sinne "kritisch" zu sein. Deshalb legt Beverlys Auflistung für mich völlig falsche Maßstäbe an, indem sie fragt: was für eine Gesellschaft wird dargestellt? Wie wäre es mit: Welche Widersprüche werden ausgetragen? Eine solche Perspektive nimmt dem ganzen auch die Starre ("Perry Rhodan ist Kapitalismus"). So betrachtet kann ich mich über die derzeitige SF nicht beklagen, insbesondere in England wird mehr Gesellschaftskritik in der SF und Phantastik geleistet als seit langem (von Hal Duncan, China Mieville, Justina Robson, Tricia Sullivan, oder auf die etwas plattere Tour von Richard Morgan).

Könntest Du ein bisschen konkreter werden. Ich verstehe nicht recht, was Du mit dieser nicht-expliziten, symbolischen Kritik meinst. Kannst Du ein konkretes Beispiel geben?

[Jakob]

Na schön, das mit der Sozialkritik ist nur eine persönliche Vorliebe ...Was das Beispiel angeht: Spontan fällt mir Toni Morrisons Roman "Beloved" ein, in dem es unter anderem um die Erfahrung der Sklaverei in den USA geht. Hier wird das Grauen der Sklaverei tatsächlich in nur sehr wenigen Kapiteln wirklich "dargestellt", es wird auch kein klares positives Bild einer "freiheitlichen" Gesellschaft dagegengestellt. Durch zahlreiche Erzähltechniken kreist das Buch aber um etwas "unaussprechliches" (hier den Mord der Hauptfigur an ihrem eigenen Kind, um es vor der Sklaverei zu "retten"). Dieses Kreisen ist auf mindestens zwei Ebenen Gesellschaftskritisch: zum einen beleuchtet es die tatsächlich Unglaublichkeit mancher Verbrechen der Sklaverei, zum anderen auch die Schwierigkeit, diese Zeit adäquat historisch aufzuarbeiten (womit ich nicht sagen würde, dass die Sklaverei in den USA nicht sogar erstaunlich ausführlich aufgearbeitet wird - aber die politische Schwierigkeit dessen ist doch immer präsent). All das, ohne dass irgendwo groß "SKLAVEREI" draufstehen müsste - es handelt sich vordergründig um eine ganz und gar persönliche Geschichte, mit einem sehr kleinen Ensemble, in der in keiner Weise über Gesellschaftsordnungen theoretisiert wird, die aber bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse sehr treffend angreift, eben in ihren Auswirkungen auf Menschen.Die Definition von Beverly schließt solch eine Form der Gesellschaftskritik vielleicht nicht einmal aus, ich glaube aber, sie neigt doch mindestens dazu, sie zu übersehen. Vielleicht unterstelle ich das aber auch, weil ich immer wieder fleißig Beverlys Romananreißer und Handlungszusammenfassungen überfliege und den Eindruck habe, dass da eben eher eine im weitesten Sinne "technokratische" Perspektive auf Gesellschaftskritik zum Ausdruck kommt, also, dass diese durch "große Entwürfe" zu leisten sei.

[simifilm]

Ich verstehe den Unterschied immer noch nicht ganz, resp. habe das Gefühl, dass es hier vor allem eine Frage der literarischen Raffinesse ist. Klassische Utopien, in denen ein Führer durch die perfekte Welt führt und alles erklärt, sind in der Tat langweilig und literarisch wenig anspruchsvoll. Aber hier beginnt eben die Kunst des Schriftstellers, ein Buch nicht wie ein politisches Traktat, sondern eben einen interessanten Roman klingen zu lassen.

Bearbeitet von simifilm, 17 Mai 2007 - 15:58.

[Beverly]

ZITAT(Okay @ 17.05.2007, 13:27) (...)Ist die SF geistlos geworden? Dazu kriecht mir eine Frage ins Gebiss: War sie jemals geistvoll?

Meine Worte. Beverly gehört offensichtlich zur früher-war's-besser-Fraktion, die gerade in Fankreisen (nicht nur SF-Fans) häufig anzutreffen ist.

Der "War früher-alles-besser?"-Disput wird uns noch lange beschäftigen. Zumindest so lange, wie ich den Eindruck habe, dass Ideen, die zwar gut aber nicht unbedingst neu sind, heute auf zumindest für mich unerträgliche Art und Weise ausgewalzt werden. Neue, auch bekannte Autoren auszuprobieren, hat sich für mich nicht unbedingt als unterhaltsam oder intellektuell anregend erwiesen. Irgendwann ist in der Breite der Geschwätzigkeit der Teig der Handlung so dünn ausgewalzt, dass das nackte Backblech durchschimmert und selbst der genügsamte SF-Pizza-Konsument nicht mehr weiter essen mag. Hat den Satz keiner verstanden? Gut - so ging es mir mit meinen letzten Lesevorhaben. Schließlich habe ich nur den Schluss gelesen, um herauszufinden, worauf die Autoren eigentlich hinaus wollten.

[Jakob]

@simifilm:Ich glaube, um etwas anderes geht es mir auch gar nicht. Ich finde, das ich aber nicht allein eine Frage der schriftstellerrischen Finesse, sondern auch eine des Grundkonzepts - also, ob ich eine andere gesellschaft als Vor- oder Schreckensbild ausmale oder ob ich ein Setting entwerfe, das bestimmte gesellschaftliche Widersprüche symbolisch zum Ausdruck bringt (ich finde zum Beispiel, China Mieville macht das in "Der Eiserne Rat" so). Ich finde halt nur, dass gerade von letzterer Spielart außergewöhnlich viel gute SF und Phantastik in den letzten Jahren erschienen ist.@Beverly:Dann müsstest du aber auch mal ein paar Beispiele geben für diese unglaublich schlechten, breitgewalzten Romane von heute. Ich bin auch kein Freund der auf-Teufel-komm-raus-800-Seiten Wälzer und glaube auch, dass der zwang zum Megaschinken der SF eher geschadet hat. Trotzdem finde ich nicht, dass sich ein allgemeiner Qualitätsabfall feststellen lässt. Kommt eben auch drauf an, welche Bücher man sich aussucht.

[simifilm]

Dann müsstest du aber auch mal ein paar Beispiele geben für diese unglaublich schlechten, breitgewalzten Romane von heute. Ich bin auch kein Freund der auf-Teufel-komm-raus-800-Seiten Wälzer und glaube auch, dass der zwang zum Megaschinken der SF eher geschadet hat. Trotzdem finde ich nicht, dass sich ein allgemeiner Qualitätsabfall feststellen lässt. Kommt eben auch drauf an, welche Bücher man sich aussucht.

Dass man das Gefühl hat, dass xy früher besser war als heute, ist normal. Ich ertapp mich auch oft dabei, dass ich mich an Zeiten zurücksehne, in denen das Kino besser war, obwohl ich im Grunde sehr gut weiss, dass es diese mystische Vergangenheit nie gegeben hat. Wenn man jünger ist, hat man weniger Erfahrungen und ist leichter beeindruckbar. Mit dem Alter wächst der Erfahrungsschatz, die Chance, wirklich Neues zu entdecken, sinkt, die Ansprüche steigen. Gleichzeitig hat bei älterer Literatur auch schon ein Ausleseprozess stattgefunden. Wenn ich heute SF lese, die vor 30, 40 Jahren veröffentlicht wurde, ist die Chance gross, dass ich vor allem das Hochwertige lese, denn der Müll ist eher schon durchs Raster gefallen und wird nicht mehr neu aufgelegt. Neuerscheinungen dagegen mussten noch nicht über die Zeit hinweg bestehen.

[Beverly]

@Beverly: Dann müsstest du aber auch mal ein paar Beispiele geben für diese unglaublich schlechten, breitgewalzten Romane von heute. Ich bin auch kein Freund der auf-Teufel-komm-raus-800-Seiten Wälzer und glaube auch, dass der zwang zum Megaschinken der SF eher geschadet hat. Trotzdem finde ich nicht, dass sich ein allgemeiner Qualitätsabfall feststellen lässt. Kommt eben auch drauf an, welche Bücher man sich aussucht.

@Jakob, als Beispiele kann ich DER SCHWARM und SPEKTRUM nennen, die ich entnervt abgebrochen habe. Entscheident sind vielleicht nicht mal irgendwelche Mängel - sondern das Auswalzen. Hat ein Buch 400 Seiten und ist so mittelprächtig, dann schaffe ich es gewöhnlich zu Ende. Ist es aber doppelt so lang, denn kommen bei mir diese Gedanken: "O Nein, jetzt nochmal so viel", "Schade um die Zeit", "Doch lieber einen 'bewährten' Autor lesen, selbst wenn der nicht überragend schreibt". Auf meine Beispieltitel bezogen könnte ich auch sagen: eine Zivilisation in der Tiefsee, welche mit den Menschen wegen ihrer Umweltzerstörung in Konflikt liegt, ist eine feine Idee aber bei der Umsetzung wäre weniger mehr gewesen. Ach ja, Transmittertore mit seltsamen bis durchgeknallten Wächtern gab es auch bei "Perry Rhodan", da bietet SPEKTRUM nicht wirklich Neues. Allgemein würde mich interessieren, ob mit der Dicke der Bücher auch die Zahl der Leser zugenommen hat, die es wie ich nicht immer bis zum Ende schaffen.

[Beverly]

Dass man das Gefühl hat, dass xy früher besser war als heute, ist normal. Ich ertapp mich auch oft dabei, dass ich mich an Zeiten zurücksehne, in denen das Kino besser war, obwohl ich im Grunde sehr gut weiss, dass es diese mystische Vergangenheit nie gegeben hat. Wenn man jünger ist, hat man weniger Erfahrungen und ist leichter beeindruckbar. Mit dem Alter wächst der Erfahrungsschatz, die Chance, wirklich Neues zu entdecken, sinkt, die Ansprüche steigen. Gleichzeitig hat bei älterer Literatur auch schon ein Ausleseprozess stattgefunden. Wenn ich heute SF lese, die vor 30, 40 Jahren veröffentlicht wurde, ist die Chance gross, dass ich vor allem das Hochwertige lese, denn der Müll ist eher schon durchs Raster gefallen und wird nicht mehr neu aufgelegt. Neuerscheinungen dagegen mussten noch nicht über die Zeit hinweg bestehen.

Zustimmung. Wenn ich mal z. B. im Antiquariat irgenwelche Uralt-Titel mitgenommen habe, hatte ich hinterher manchmal den Eindruck, dass da Sachen waren, die zu recht in Vergessenheit geraten sind. Bücher, die für Neueinsteiger ins Genre spannend und aufregend sein mögen, sind für mich vielleicht kalter Kaffee, weil ich die darin verbratenen Ideen schon aus x Werken davor kenne. Dass ich eine - wenn auch mäßig bis gar nicht erfolgreiche - Autorin bin, ist auch nicht unbedingt hilfreich, sondern macht mich wohl noch anspruchsvoller. Wie oft hatte ich z. B. das Gefühl "gute bis sehr gute Idee, mäßige bis unterirdische Umsetzung".

[Okay]

Führen wir den Begriff Science Fiction mal auf seine ursprüngliche Bedeutung zurück: fiktive Wissenschaft. Hat die SF von heute damit noch etwas zu tun?

Ob das tatsächlich die "ursprüngliche Bedeutung" ist, möchte ich mal bezweifeln.

Na aber! Das erste Forum für phantastische Geschichten dieser Art waren Hugo Gernsbacks Magazine "Radio News" oder "Science and Invention". Für seine späteren, richtigen SF-Magazine wie "Amazing Stories" stellte er sogar den Wissenschaftler Dr. T. O'Conor Sloane ein, umd die Geschichten auf ihre wissenschaftliche Haltbarkeit zu prüfen. Gott sei Dank, hatte das nicht lange bestand. Bei John W. Campbells Magazinen legte man schon mehr Wert auf literarische Qualiäten. Aber ist es nicht nach wie vor eine große Chance für die SF, über mögliche wissenschaftliche Entwicklungen nachzudenken? Ohne gleich zu erklären, wie schlecht unsere Gesellschaft ist. (Ist sie das?)

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Na aber! Das erste Forum für phantastische Geschichten dieser Art waren Hugo Gernsbacks Magazine "Radio News" oder "Science and Invention". Für seine späteren, richtigen SF-Magazine wie "Amazing Stories" stellte er sogar den Wissenschaftler Dr. T. O'Conor Sloane ein, umd die Geschichten auf ihre wissenschaftliche Haltbarkeit zu prüfen. Gott sei Dank, hatte das nicht lange bestand. Bei John W. Campbells Magazinen legte man schon mehr Wert auf literarische Qualiäten.

Gernsbacks Magazine waren lediglich der Ort, an dem diese Geschichten zum ersten Mal unter dem Namen "Science Fiction" auftraten, das Ding an sich gab es aber schon vorher. Und es gibt genug Leute, die der Ansicht sind, dass Gernsback mit seinem wissenschaftlich-didaktischen Ansatz der Science Fiction mehr geschadet als geholfen hat.

Aber ist es nicht nach wie vor eine große Chance für die SF, über mögliche wissenschaftliche Entwicklungen nachzudenken? Ohne gleich zu erklären, wie schlecht unsere Gesellschaft ist. (Ist sie das?)

Eigentlich scheint mir das der uninteressanteste Aspekt der SF. Wenn's nur um wissenschaftliche Spekulation geht, kannst Du auch gleich auf fiktionale Welt und Plot verzichten und einen Artikel für eine Fachzeitschrift schreiben.

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Yep, an Aldiss habe ich unter anderem gedacht.