165 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Hiiiilfe, schon wieder eine sich ankündigende SF-Definitions-Diskussion! Und simifilm ist auch nicht weit weg... Jorge, bitte eine Linkliste!

Ich habe jetzt mit "Der Splitter im Auge Gottes" angefangen und ich finde das Buch furchtbar. Das ist ja so viel Blabla
:
Keith Roberts - Pavane (II)

(Zu I:) Hey, Rusch, ich bin immer wieder deiner Meinung die letzten Tage! Inzwischen vermeide ich Nivens Kollaborationen mit Pournelle; Niven alleine (am besten seine Kurzgeschichten) ist eh lesenswerter.

(Zu II:) Einer meiner absoluten Lieblings-SF-Bücher. Die Episode darin vom verendenden Signalierer (oder wieimmer das in dt. hieß) ist ganz große Sahne, eine der besten Verflechtungen von SF und Fantasy, die ich je gelesen habe!

P.S.: Auch von mir Danke an ed für die Wiederbelebung dieses Threads!

[simifilm]

Hiiiilfe, schon wieder eine sich ankündigende SF-Definitions-Diskussion! Und simifilm ist auch nicht weit weg... Jorge, bitte eine Linkliste!

Dazu braucht's genau einen Link.

simifilm: Findest Du, dass neuartige Drogen ein SF Thema sind? Gut, vielleicht war das so zum Zeitpunkt des Entstehens des Romans so, aber heute? Ständig kommen neue Designerdrogen raus.

Was ist denn das für einen seltsame Argumentation? Es werden auch ständig neue Raketentypen und Computer entwickelt, deswegen sind Raketen und Computer, die Dinge "können", die jetzige Raketen und Computer nicht können, dennoch SF. Die Droge in A Scanner Darkly führt einen ganz spezifischen Effekt herbei, der für den Aufbau und die Handlung des Romans zentral ist, einen Effekt, den in dieser Form meines Wissens keine existierende Droge erzeugt. Das ist ein SF-Novum reinsten Wassers - vom Scrambling Suit und dem titelgebenden Scanner ganz zu schweigen.

[Rusch]

Die Frage, die sich bei diese Buch, wie auch bei fast allen SF Krimis stellt ist doch: Würde das Buch auch ohne die SF Elemente funktionieren. Was die Drogen Betrifft sicherlich, aber die Scramble Suit (oder Jedermannanzug) zu ersetzen dürfte schwierig werden. Insofern wäre ich geneigt, Dir zuzustimmen, wenngleich auch das SF Element eher untergeordnete Wichtigkeit hat.

[edcata]

@Rusch : unter welche kategorie würdest du "Equilibrium" einordnen ? Oder "1984" ? Oder "Reise zm Mond" von jules verne ?

Bearbeitet von edcata, 24 Oktober 2009 - 16:03.

[simifilm]

Die Frage, die sich bei diese Buch, wie auch bei fast allen SF Krimis stellt ist doch: Würde das Buch auch ohne die SF Elemente funktionieren.

Das kann meiner Meinung nicht das Kriterium sein, denn dann würde vieles, was normalerweise ohne Diskussion zur SF gezählt wird, rausfliegen. Dass viele Space Operas im Grunde nur Western im Weltraum sind, ist ja nichts Neues. Ohnehin ist dieses Kriterium ja alles anderes als klar - was heisst denn "würde das Buch funktionieren". Am Ende gibt es nur ein paar wenige Grundplots, die variiert werden. Du könntest die meisten SF-Romane sicher auch in einem Nicht-SF-Setting erzählen.

[Rusch]

Naja, Romane mit Weltraumflügen wären nicht möglich. Oder so Sachen wie Stargates, etc. Ich finde halt, dass das reine einwerfen von SF Elementen aus einer Geschichte noch keinen SF Roman macht. Dazu gehört meiner Meinung nach - ich betone, meiner Meinung nach - einfach mehr. Man muss beschreiben, welche Auswirkung die Technik auf den Menschen hat. Die Frage ist doch, schreibe ich einen Roman, in dem SF Elemente eine Rolle spiele und ich beschreiben möchte, was für Auswirkungen diese auf das Leben der Menschen haben oder füge ich diese Elemente ein, um meine Geschichte interessanter zu machen. Bei letzteren habe ich so meine Zweifel, ob das dann SF ist. In dieser Rubrik fallen viele Technik Thriller, aber auch James Bond. Die Grenze ist so fließend, dass man sie nicht ziehen kann.@edcata: Zunächst muss man sagen, dass es keine wirklich allgemeingültigen Definitionen gibt, was SF ist und was schon. Equilibrium und 1984 sind für mich Utopien, bzw. Dystopien. Beide Genres sind Subgenres der Phantastik, aber man kann darüber streiten, ob die Utopie der SF untergeordnet wird. Die Reise zum Mond von Jules Verne ist pure SF, obwohl der Begriff damals noch nicht geprägt war. Obwohl wir inzwischen auf dem Mond waren, war das zur Zeit des Autors eine phantasterei und er hat sich halt überlegt, wie man den Mond erreichnen könnte. Der Roman war technisch, und nicht soziologisch orientiert (glaube ich jetzt, ganz sicher bin ich mir jetzt nicht) und des wegen ist es SF und keine Utopie. Also: SF hat für mich immer einen zentralen Technikbezug und es geht entweder um die Auswirkung der Technik auf den Menschen (Soft SF) oder um die Technik an sich (Hard SF). Aber wie gesagt: Es gibt keine Allgemeingültige Definition. Ich und einige Andere Menschen Teilen das so ein, aber es gibt auch andere Sichtweisen.

Bearbeitet von Rusch, 24 Oktober 2009 - 21:24.

[hawaklar]

Der Lensmen und der Skylark Zyklus sind Klassiker, aber wohl nicht das beste der SF. Da gabe es später vieles, das dies übertroffen hat.

Da gehen die Definitionen für die Auswahl der Bücher, die hier vorgeschlagen werden sollen, weit auseinander und der Threadstarter ist nicht ganz unschuldig daran. Im Eröffnungsthread fordert er dazu auf, Klassiker der SF, die man gelesen haben muss, aufzulisten.

Ich schlage vor, wir sammeln in diesem Thread die wichtigsten Klassiker der SF. Die Bücher, die man einfach gelesen haben muss, wenn man als hardcore-SF-Fan gelten will. Bitte keine persönlichen Bestenlisten posten, sondern nur die Meilensteine des Genres.

Nach dieser Definition hast Du zweifellos recht. Es gibt bessere Space Operas, als den Lensmen-Zyklus.
Neun Stunden später präzisiert er seine Definition. Mit einfachen Worten ausgedrückt, er verkehrt sie in ihr Gegenteil.

Genau so etwas möchte ich vermeiden. Den Zeitgeist wollte ich in diesem Thread schön außen vor lassen -- weil das eine Liste werden sollte mit den Büchern, die für die Entwicklung der Science Fiction wichtig sind. Nicht eine Leseliste für die, die "mal SF lesen wollen".

Es ist doch wohl unstrittig, dass Doc Smith mit dem Lensmen-Zyklus und dem Skylark-Zyklus die Gattung der Space Opera(*) (mit)begründet hat. Somit kann man ihm die Wichtigkeit für die Entwicklung nicht absprechen.

(*)

Die ersten Space Operas im Science-Fiction-Film bilden die Serials um Flash Gordon (USA 1936-1940) und Buck Rogers (USA 1939).

Die ersten drei Romane des Skylark-Zyklus wurden in der Zeit zwischen 1928 und 1934 geschrieben, also ca. zehn Jahre vor Buck und Flash. Der Lensmen- Zyklus wurde auch in den frühen 30ern begonnen.

Da ich vor einigen Jahren auf der Suche nach dem Skylark-Zyklus war (meine Exemplare aus den 70er/80er Jahren habe ich irgendwie verbummelt gehabt), habe ich mich auch über Doc Smith informiert. Dabei fand ich nicht nur in der Wikipedia folgende Info:

Gleichzeitig fallen die Romane in die Kategorie der echten Hard-SF, die seinerzeit bekannte wissenschaftliche Prinzipien und gesellschaftlich-politische Entwicklungen zu extrapolieren versuchte.

Kritiker sehen die E. E. Smiths Romane als klischeebehaftet. Allerdings ist zu bedenken, dass die Romane einige der heute klischeehaft empfundenen Themen erstmals vorstellten.

Bearbeitet von hawaklar, 24 Oktober 2009 - 22:27.

[hawaklar]

Jetzt bringe ich den nächsten Roman, der nach heutigen Maßstäben sicher kein Meisterwerk ist (*), aber ganz sicher Spuren in der SF-Historie hinterlassen hat.

A. E. van Vogt: Slan

Uwe Anton schreibt in SF-Personality 15 auf Seite 33:
"Slan ist sicherlich der wichtigste Mutantenroman der vierziger Jahre, der das gesamte Genre entscheidend geprägt und zahlreiche Epigonen hervor gerufen hat - Zum Beispiel lässt sich der Erfolg der noch heute erscheinenden und noch immer sehr beliebten und umsatzträchtigen amerikanischen Comicserie The X-Men in all ihren Inkarnationen auf das Grundkonzept von Slan zurückführen, von zahlreichen anderen SF-Romanen ganz zu schweigen."

(*) Lesenswert ist er allemal.

[simifilm]

Naja, Romane mit Weltraumflügen wären nicht möglich. Oder so Sachen wie Stargates, etc.

Das wäre ja grundsätzlich alles auch mit Fantasy-Elementen machbar. Aber das eigentliche Problem ist ohnehin, dass die Frage, ob ein Roman "ohne SF-Element auch funktionieren würde", viel zu unpräzise ist. Nicht nur ist "funktionieren" alles andere als eindeutig, auch die Frage, was einen bestimmten funktionierenden Plot ausmacht, auf welcher Abstraktionsebene Du da ansetzt, ist keineswegs klar. Geht es in A Scanner Darkly nun generell um die Darstellung von Junkies, geht es um eine ganz bestimmte Droge oder geht es eigentlich vielmehr um die Darstellung einer gestörten Sicht auf die Welt. Ich denke, dass alle drei Ansichten legitim sind, womit aber auch deutlich wird, dass die Frage, ob der Roman auch ohne SF-Elemente funktionieren würde, nur begrenzt als Definitionsmerkmal taugt. Ein anderes Buch wär's ohne SF-Elemente auf jeden Fall, aber ob man es in gleicher Weise als "funktionierend" empfände, wäre wohl eine ziemlich individuelle Frage.

Ich finde halt, dass das reine einwerfen von SF Elementen aus einer Geschichte noch keinen SF Roman macht. Dazu gehört meiner Meinung nach - ich betone, meiner Meinung nach - einfach mehr. Man muss beschreiben, welche Auswirkung die Technik auf den Menschen hat. Die Frage ist doch, schreibe ich einen Roman, in dem SF Elemente eine Rolle spiele und ich beschreiben möchte, was für Auswirkungen diese auf das Leben der Menschen haben

Unabhänig davon, ob man mit Dir einig ist oder nicht - in A Scanner Darkly ist das in meinen Augen klar gegeben. Die Auswirkungen, die Substance D auf den Protoganisten hat, bilden das Zentrum des Buchs.

@edcata: Zunächst muss man sagen, dass es keine wirklich allgemeingültigen Definitionen gibt, was SF ist und was schon. Equilibrium und 1984 sind für mich Utopien, bzw. Dystopien. Beide Genres sind Subgenres der Phantastik, aber man kann darüber streiten, ob die Utopie der SF untergeordnet wird.

Es gibt Utopien/Dystopien, die man nur schwer unter SF fassen kann - Utopia selbst wäre da ein Beispiel - und es gibt zahlreiche, die auf jeden Fall SF sind. Die allermeisten Utopien ab Ende des 19. Jahrhunderts weisen SF-Elemente auf, da der utopische Ort von da an fast immer in der Zukunft ist und dann entsprechend meist auch weiterentwickelt ist, während die frühen Utopien noch in der Gegenwart spielen, die nicht notwendigerweise technisch weiter sein muss.

Bearbeitet von simifilm, 25 Oktober 2009 - 08:21.

[simifilm]

Jetzt bringe ich den nächsten Roman, der nach heutigen Maßstäben sicher kein Meisterwerk ist (*), aber ganz sicher Spuren in der SF-Historie hinterlassen hat. A. E. van Vogt: Slan

Den habe ich vor nicht allzu langer Zeit gelesen und fand ihn erstaunlich belanglos.

[yiyippeeyippeeyay]

(@Mods: Zählt bitte eine Stimme dafür, die erneute Diskussion oben über was SF ist, und was nicht ( ), aus zu gliedern!)

@hawaklar: Slan ist großartig! Einer der Romane, die mich als Teenie ins Genre "rüber" holten. Aus heutiger Sicht gibt es evtl. zu viele Elemente die zielgenau auf männliche Teenager gerichtet waren, aber am stärksten in Erinnerung bleiben mir eh die Szenen, in denen Jommy "wegläuft", und sich als Verächteter empfindet. Einen Menschen mit Fühlern am Kopf empfand ich als junger Leser auch wirklich als andersartig, und dass Menschen auf wesentlich kleinere Unterschiede (z.B. Hautfarbe) paranoid reagieren können, war mir schon damals klarer als mir lieb war.

[Clauss-Hausen]

(Zu I:) Hey, Rusch, ich bin immer wieder deiner Meinung die letzten Tage! Inzwischen vermeide ich Nivens Kollaborationen mit Pournelle; Niven alleine (am besten seine Kurzgeschichten) ist eh lesenswerter.

Aber, aber, meine Herren, ich bitte Sie. Der Splitter ist doch einer DER Klassiker der SF

[Jürgen]

Aber, aber, meine Herren, ich bitte Sie. Der Splitter ist doch einer DER Klassiker der SF

Jepp, genauso ist es. Und genau danach wurde ja eigentlich auch gefragt, und nicht, ob man einen Klassiker in irgendeiner Form "kaputt definieren" kann. Man/Frau kann durchaus darüber streiten, ob Niven/Pournelle das Thema gut getroffen haben, aber der Splitter gehört, um das Topic in Erinnerung zu rufen, durchaus zu den SF-Romanen, die in einer guten Sammlung nicht fehlen dürfen. Gruß Jürgen

[Rusch]

Aber, aber, meine Herren, ich bitte Sie. Der Splitter ist doch einer DER Klassiker der SF

Also der Anfang ist katastrophal - so viel unnötiges Blabla. Das war der Lektor ein Feigling. Nach dem ersten Drittel wird es allerdings besser und ich bin nun einigermaßen dabei. Das Buch wird besser und besser. Mal sehn.

[† a3kHH]

Den habe ich vor nicht allzu langer Zeit gelesen und fand ihn erstaunlich belanglos.

Aus heutiger Sicht betrachtet hast Du zweifelsohne recht.

[Rusch]

Also die Wespenfabrik ist definitiv keine SF und wenn doch, dann bin ich auf Deine Begründung gespannt. Aber das Buch ist gut. Verstörrend aber gut. Der wohl beste Banks (meiner Meinung nach).

[raps]

@ stolleIch schreibe diese Bemerkung hauptsächlich, weil ich gesehen habe, dass zu Deiner Top-10 Michael Bishops "Transfigurations" gehört. Ich habe damals - vor bald 25 Jahren? - die deutsche Übersetzung gelesen und fand die einleitende preisgekrönte (?) Novelle wunderbar. Allerdings wurde mir nie klar, warum Bishop anschließend noch den Roman hinterherschreiben musste.Christopher Priests "Der weiße Raum" habe ich etwa um dieselbe Zeit gelesen und auch sehr gemocht. - Man kann sich aber natürlich auf den Standpunkt stellen, dies sei keine SF, weil der Protagonist einfach nur verrückt sei und sich alles einbilde.Andererseits: Wie ich hier im Forum schon öfters geschrieben habe, interessieren mich SF-Definitionen eigentlich nicht. Also scheint es mir auch nicht wichtig, ob etwa "Die Wespenfabrik" SF ist. Hauptsache, das Buch gefällt einem. (Ich habe vorletztes Jahr nach 90 Seiten - wie bisher immer bei Banks - aufgegeben.)Gruß, Rainer

[Mycroft]

"Die ersten Menschen auf dem Mond" von Wells hat mich zumindest sehr beeinflusst. Ich lese SF, weil ich diesen Roman mag. Er beinhaltet alles, was mir von SF wünsche. Aber ok, dass ist wirklich Wertung. Klassiker im klassischen Sinne ist definitiv "Auf zwei Planeten" von Lasswitz.Die Darstellung einer nicht nur technisch, sondern sozial und vor allem ethisch weiterentwickelten Rasse, die Raumstationen und die Aussagen zum Umgang mit fossilen Brennstoffen sind wegweisend.(Und beides ist SF. Wenn das nicht SF ist, ist sie nicht nur undefinierbar, sondern der Begriff SF ist komplett bedeutungsfrei.)

[hawaklar]

Klassiker im klassischen Sinne ist definitiv "Auf zwei Planeten" von Lasswitz.

Den lese ich gerade als e-book auf meinem Palm Tungsten. Ganz ehrlich, er ist ganz schön zäh zu lesen und allzu weit bin ich noch nicht gekommen (die Ballonfahrer sind gerade abgestürzt und haben erste Kontakte zu den Marsianerinnen geknüpft). Auch wenn die Erzählweise antiquiert ist und dadurch fade anmutet, ein Klassiker, der sich mit den technischen Gegebenheiten seiner Zeit auseinandersetzt, ist es allemal und ich habe mir fest vorgenommen, den Roman häppchenweise zu Ende zu lesen (vielleicht liest er sich ja besser, wenn er auf einem größeren e-book-Reader[*] gelesen wird).

[*]Wieder ein Argument für die Anschaffung eines E-book-readers. Wenn sie nur etwas günstiger wären.

[simifilm]

Den lese ich gerade als e-book auf meinem Palm Tungsten. Ganz ehrlich, er ist ganz schön zäh zu lesen und allzu weit bin ich noch nicht gekommen (die Ballonfahrer sind gerade abgestürzt und haben erste Kontakte zu den Marsianerinnen geknüpft). Auch wenn die Erzählweise antiquiert ist und dadurch fade anmutet, ein Klassiker, der sich mit den technischen Gegebenheiten seiner Zeit auseinandersetzt, ist es allemal und ich habe mir fest vorgenommen, den Roman häppchenweise zu Ende zu lesen (vielleicht liest er sich ja besser, wenn er auf einem größeren e-book-Reader[*] gelesen wird).

Ich habe den nach ein paar Kapiteln aufgegeben, war mir einfach zu papierern; da nützt aller technischer Erfinndungsreichtum nichts.

[molosovsky]

»Auf zwei Planeten« ist stilistisch ein Griff ins Klo (und nein, liegt nicht nur an der Zeit).Aber die Idee der Klamottensortiermaschine finde ich trotzdem lustig (und hätte das Gerätchen gerne).GrüßeAlex / molo

[Pogopuschel]

Ich habe den nach ein paar Kapiteln aufgegeben, war mir einfach zu papierern; da nützt aller technischer Erfinndungsreichtum nichts.

Deswegen liest hawaklar ihn ja auf einem Palmbook

[Mycroft]

Ich habe den nach ein paar Kapiteln aufgegeben, war mir einfach zu papierern; da nützt aller technischer Erfinndungsreichtum nichts.

Dieses Gefühl kenne ich von vielen Klassikern. (Nein, das soll keine Definition von "Klassiker" sein...)

[Crashlander]

"Auf zwei Planeten" hat stilistische Mängel, wird aber meiner Meinung nach in der zweiten Hälfte erzählerisch besser.Trotz der Mängel würde ich ihn dennoch zu den Klassikern zählen, da er doch in einem gewissen Grade als Wegweiser für die Entwicklung der SF zählen kann (er ist immerhin ca. 110 Jahre alt). Was mir an dem Roman gefällt, und was ihn für mich für diese Liste qualifiziert ist, daß er darlegt, daß die Begegung mit einer fremden Zivilisation nicht immer auf "sie oder wir" hinaus laufen muß, und worin die Gefahren in der Begegnung zweier unterschiedlich weit entwickelter Zivilisationen führen kann (schließlich sind die Marsianer hier nicht per sé "böse").

[Ikonier]

Ich habe mir die Mühe gemacht, fast alles an dieser Stelle Geschriebene zu lesen und bilde mir ein

Der Tunnel

wurde noch nicht genannt. Ich erinnere mich dunkel zurück, als ich noch heimlich unter der Decke lesen musste, damit Mami nicht schimpft. Ich glaub, das Buch hab ich etwa "42" Mal gelesen. Es trägt auch ein wenig Schuld daran, dass ich später selbst SF schreiben musste, so wie Verne, Lem, Arkadi und Boris Strugazki (deren Bücher (Planetenerkundler ?) ich erst nach dem zwölften Mal Lesen kapiert hatte), auch ein bisschen dran schuld sind. Gewisse andere gab es ja in der DDR recht selten.

Ich meine natürlich den Bernhard-Kellermann-Tunnel, der bereits 1913 erschien und mich noch heute fasziniert.


Findet ihr, dass die folgende Schrift zu groß ist?

Bearbeitet von Ikonier, 30 Oktober 2009 - 19:56.

[raps]

Ehrlich gesagt, ja, Ikonier. Zumindest auf dieser Seite hätte ein Drittel der Höhe sicher auch gereicht. Aber die Schrift ist ziemlich hübsch und putzt einen Buchdeckel womöglich ungemein. Gruß, Rainer

[Rusch]

Ja, Ikonier und ich werde Dich verklagen, wenn ich meim Scrollen auf meiner Maus Athrose bekomme. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png