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Eure politische Orientierung


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105 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Wie soll es weitergehen? (21 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Deine politische Option

  1. Noch mehr (wirtschaftliche) Liberalisierung und Globalisierung als jetzt (6 Stimmen [28.57%])

    Prozentsatz der Stimmen: 28.57%

  2. "Weiter so" und an den bestehenden Verhältnissen (Wirtschaftsliberalismus und Globalisierung) grundsätzlich nichts ändern. (3 Stimmen [14.29%])

    Prozentsatz der Stimmen: 14.29%

  3. Reform innerhalb des Systems im Sinne eines "Politikwechsels". (3 Stimmen [14.29%])

    Prozentsatz der Stimmen: 14.29%

  4. Umsturz und ein neues System (ggfs. nennen, was für ein System) (6 Stimmen [28.57%])

    Prozentsatz der Stimmen: 28.57%

  5. eine andere Alternative als die in 1. bis 4. (ggfs.nennen) (1 Stimmen [4.76%])

    Prozentsatz der Stimmen: 4.76%

  6. weiß nicht / enthalte mich (2 Stimmen [9.52%])

    Prozentsatz der Stimmen: 9.52%

Abstimmen Gäste können nicht abstimmen

#61 Beverly

Beverly

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Geschrieben 17 März 2007 - 16:01

Hätte es dich wirklich zu viel Entgegenkommen gekostet eine veränderte Umfrage an zu legen, mit einem "none of the above"-Button (zur Not mit Hilfe einer der Moderatoren)?

Ich sehe keine Möglichkeit, als Userin eine Alternative in der Art von "noch mehr Markt und Globalisierung" nachträglich hinzuzufügen. Wenn du oder ein anderer Mod das mit Admin-Rechten kann - bitte sehr, meinen Segen habt ihr.

Aber inzwischen sind andererseits die meisten Beverly-Threads polemisch, ob nun von dir oder anderen in wenigen Raten dazu gebracht. (...) Ich bin für interessante Diskussionen

Innerhalb des Diskurses der liberalen Ultras lassen sich aber keine interessanten Diskussionen mehr führen. Da ist die Zukunft alternativlos für die nächsten hundert Jahre festgeklopft und es werden immer neue Horrorszenarien in den Diskurs eingespeist. Wir hatten und haben da:

"den Kampf der Kulturen" > die Erzeugung von Feindbildern in geradezu Orwellschen Manier
"den Kampf gegen den Terror" > Abbau von Bürgerrechten
"die Überalterung der Gesellschaft" > alldiweil sich heute alte Menschen einer Vitalität erfreuen, von denen ihre Eltern oder Großeltern nur träumen können
"die demographische Herausforderung" > die Deutschen sollen mehr Kinder in die Welt setzen um mit den qua
"Multikulti & Zuwanderung" ins Land geholgen Einwanderern mitzuhalten alldiweil dank
"Reformen" > das Armutsrisiko auch und gerade für Familien mit Kindern zunimmt

aber Threads die zu dem Fazit "alle meine Widersacher sind eine meinungsmachende Truppe innerhalb des SFN" kommen, und dies bei jeder Replik wiederholen, lass ich lieber liegen. Was ich hiermit auch tun werde...)

Ich hatte wegen der Dominanz des o. g. Diskurses eine Zeit lang in diesem Forum nichts geschrieben und sogar erwogen, meinen Account löschen zu lassen. Auch aus dem Grund, dass sich dieser Diskurs mit jeder Art menschenwürdiger Zukunft nicht verträgt und das Genre Science Fiction unter seiner Fuchtel von fantasievoller und provokanter "Schundliteratur" zu fadem und konformistischem Geschreibsel verkommt.

Bearbeitet von Beverly, 17 März 2007 - 16:02.


#62 simifilm

simifilm

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Geschrieben 17 März 2007 - 16:15

Innerhalb des Diskurses der liberalen Ultras lassen sich aber keine interessanten Diskussionen mehr führen. Da ist die Zukunft alternativlos für die nächsten hundert Jahre festgeklopft und es werden immer neue Horrorszenarien in den Diskurs eingespeist. Wir hatten und haben da:

"den Kampf der Kulturen" > die Erzeugung von Feindbildern in geradezu Orwellschen Manier
"den Kampf gegen den Terror" > Abbau von Bürgerrechten
"die Überalterung der Gesellschaft" > alldiweil sich heute alte Menschen einer Vitalität erfreuen, von denen ihre Eltern oder Großeltern nur träumen können
"die demographische Herausforderung" > die Deutschen sollen mehr Kinder in die Welt setzen um mit den qua
"Multikulti & Zuwanderung" ins Land geholgen Einwanderern mitzuhalten alldiweil dank
"Reformen" > das Armutsrisiko auch und gerade für Familien mit Kindern zunimmt

Ähm, was hat all das mit dem ursprünglichen Thema des Threads zu tun?

Ich hatte wegen der Dominanz des o. g. Diskurses eine Zeit lang in diesem Forum nichts geschrieben und sogar erwogen, meinen Account löschen zu lassen. Auch aus dem Grund, dass sich dieser Diskurs mit jeder Art menschenwürdiger Zukunft nicht verträgt und das Genre Science Fiction unter seiner Fuchtel von fantasievoller und provokanter "Schundliteratur" zu fadem und konformistischem Geschreibsel verkommt.

Ich weiss ja nicht, wer hier in Deinen Augen zu den liberalen Ultras gehört, aber wenn Du der Ansicht bist, dass tatsächlich keine Diskussion möglich ist, warum dann überhaupt einen Thread beginnen?

Momentan übst vor allem Du Dich in Diskussionsverweigerung, und der ganze Thread scheint nur ein Vorwand zu sein, um ein bisschen Dampf abzulassen.

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Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#63 molosovsky

molosovsky

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Geschrieben 17 März 2007 - 17:09

Stimme simifilm zu. Gegen das Dampf ablassen und Uffregen hab ich ja gar nix. Und Beverly regt sich ja auch über einiges auf, was auch mich umtreibt. Nur: warum bei so ernsten Themen dieses polemische Rumradikalisieren, dieser Bader/Meinhof-Duktus. Da kann ich Beverly nur auf Ori in »Iron Council« verweisen. Theseus im politischen Aktivistenlabyrinth, definitiv die naivste und ärmste Sau des Romans :-) Ich bin ja mehr der Freund von stiller und kultivierter Subversion. Statt also große Töne zu spotzen, sollten Weltverbesserer lieber ›hintenrum‹ Einfluß ausüben (diese Schweizer die ein CIA-Fax über das Wissen um CIA-Flüge rausgelassen haben und damit nun als Landesverräter vors Schweizer Militärgericht zitiert wurden, DAS sind mal respekltable Echtwelthelden, soweit ich das beurteilen kann). Polemik und Nebelkerzenwerferei und Zuckerbrot-Peitsche-Rethorik lassen ja grad die besagten ›Bösen‹ genug vom Stapel. Ich finde es immer tragisch, wenn ›die Guten‹ sich auf dieses Niveau runterziehen lassen. Dieses ganze Rufen nach Aktionismus geruht meiner Meinung nach eher auf Egowahn und Ungeduld. Und zweiteres ist Grund für sehr viele Ãœbel, seit tausenden von Jahren. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 17 März 2007 - 17:13.

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

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#64 Diboo

Diboo

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Geschrieben 18 März 2007 - 07:08

Diskurses eine Zeit lang in diesem Forum nichts geschrieben und sogar erwogen, meinen Account löschen zu lassen.

Nein, Bevimaus, nein, das darfst Du nicht. Wir haben in dieser vom globalen kapitalistischen Ausbeutungsregime so deprimierend gestalteten Welt doch keine Freude mehr, da musst Du uns das bißchen Spaß nicht auch noch nehmen! Dirk, der gerade Spaß auf dem DortCon hat

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#65 Beverly

Beverly

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Geschrieben 18 März 2007 - 10:25

Nein, Bevimaus, nein, das darfst Du nicht. Wir haben in dieser vom globalen kapitalistischen Ausbeutungsregime so deprimierend gestalteten Welt doch keine Freude mehr, da musst Du uns das bißchen Spaß nicht auch noch nehmen! Dirk, der gerade Spaß auf dem DortCon hat

Hallo Dirk, off topic: Yip hat angeregt, zur Umfrage einen vierten Punkt mit "mehr Markt und mehr Globalisierung" hinzuzufügen. Ich habe festgestellt, dass ich als Userin die Umfrage nicht nachträglich editieren kann. Kannst du das Mod machen - falls dein diesbezüglicher Titel nicht nur schmückendes Beiwerk ist.

#66 Beverly

Beverly

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Geschrieben 18 März 2007 - 10:35

Stimme simifilm zu.

Gegen das Dampf ablassen und Uffregen hab ich ja gar nix. Und Beverly regt sich ja auch über einiges auf, was auch mich umtreibt. Nur: warum bei so ernsten Themen dieses polemische Rumradikalisieren, dieser Bader/Meinhof-Duktus.

Da kann ich Beverly nur auf Ori in »Iron Council« verweisen. Theseus im politischen Aktivistenlabyrinth, definitiv die naivste und ärmste Sau des Romans :-)

Ich bin ja mehr der Freund von stiller und kultivierter Subversion. Statt also große Töne zu spotzen, sollten Weltverbesserer lieber ›hintenrum‹ Einfluß ausüben (diese Schweizer die ein CIA-Fax über das Wissen um CIA-Flüge rausgelassen haben und damit nun als Landesverräter vors Schweizer Militärgericht zitiert wurden, DAS sind mal respekltable Echtwelthelden, soweit ich das beurteilen kann).

Polemik und Nebelkerzenwerferei und Zuckerbrot-Peitsche-Rethorik lassen ja grad die besagten ›Bösen‹ genug vom Stapel. Ich finde es immer tragisch, wenn ›die Guten‹ sich auf dieses Niveau runterziehen lassen.

Dieses ganze Rufen nach Aktionismus geruht meiner Meinung nach eher auf Egowahn und Ungeduld. Und zweiteres ist Grund für sehr viele Übel, seit tausenden von Jahren.

Grüße
Alex / molo

Hallo Alex,

dass nach tausenden von Jahren Unterdrückung, Ungerechtigkeit und Entfremdung Ungeduld aufkommt, sollte dich nicht wundern.

Was die Schweiz angeht: sorry, aber da kriege ich schon am Sonntagvormittag wieder einen dicken Hals. Die Schweiz ist doch offiziell neutral, weder in der EU noch in der NATO oder einem anderen Militärbündnis. Wenn Schweizer Bürger CIA-Faxe veröffentlichen ist das so gesehen eine Angelegenheit zwischen diesen Bürgern und den USA. Sie mögen aus Sicht der USA Landesverräter sein, das Land Schweiz haben sie in keinem Fall "verraten". Dass ihre lieben Landsleute so daneben sind, ihnen in Arschkriecherei vor der einzigen verbliebenen Supermacht den Prozess zu machen, zeugt für mich davon, dass die ebenso tief gesunken sind wie die BRD.

Übrigens hat schon wieder einer mehr für den Umsturz gestimmt. Ich weiß nicht einmal, ob die mittlerweile 10 Stimmen für den Umsturz wirklich den Wunsch nach Leichen auf den Straßen, Revolutionstribunalen und ähnlichen bluttriefenden Zuständen entsprechen oder ob ihre Urheber es - wie ich - einfach nur satt haben, immer zu still zu leiden und auch noch das linksliberale Feigenblatt für menschenverachtende Intriganten abgeben zu sollen.

Nachtrag: obwohl ich die RAF komplett scheiße finde und die Bemerkung einer palästinensischen Genossin, Andreas Baader sei ein unfähiger Angeber gewesen, als angemessene Würdigung für die gesamte Truppe ansehe, provoziert meines Erachtens das Agieren der großen und kleinen Gschafthuber, Juristen, Bürokraten, Sachbearbeiter und sonstigen Menschenschinder die von dir monierten Denkmuster. Der brave Bürger, der an Recht und Gesetz glaubt, kriegt bei den Aktionen dieser Brut einen Nervenzusammenbruch, ruhig bleibt nur, wem schon alles scheißegal ist.

Bearbeitet von Beverly, 18 März 2007 - 10:47.


#67 simifilm

simifilm

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Geschrieben 18 März 2007 - 11:14

Was die Schweiz angeht: sorry, aber da kriege ich schon am Sonntagvormittag wieder einen dicken Hals. Die Schweiz ist doch offiziell neutral, weder in der EU noch in der NATO oder einem anderen Militärbündnis. Wenn Schweizer Bürger CIA-Faxe veröffentlichen ist das so gesehen eine Angelegenheit zwischen diesen Bürgern und den USA. Sie mögen aus Sicht der USA Landesverräter sein, das Land Schweiz haben sie in keinem Fall "verraten". Dass ihre lieben Landsleute so daneben sind, ihnen in Arschkriecherei vor der einzigen verbliebenen Supermacht den Prozess zu machen, zeugt für mich davon, dass die ebenso tief gesunken sind wie die BRD.

Von "Landesverrat" war nirgends die Rede, sondern von der "Verletzung militärischer Geheimnisse", aber das nur so nebenbei.

dass nach tausenden von Jahren Unterdrückung, Ungerechtigkeit und Entfremdung Ungeduld aufkommt, sollte dich nicht wundern.

ich sehe schon, Du hast's mit den grossen historischen Bögen und lässt Dich von kleinen Details wie massiven historischen Veränderungen nicht beeindrucken. Ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit, alles dasselbe.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#68 molosovsky

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Geschrieben 18 März 2007 - 15:51

Hallo Alex, dass nach tausenden von Jahren Unterdrückung, Ungerechtigkeit und Entfremdung Ungeduld aufkommt, sollte dich nicht wundern.

Du lebst schon seit 1000 Jahren und länger? (Das meine ich Ungeduld). Grüße Alex / molo

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

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#69 mindblasted

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Geschrieben 18 März 2007 - 16:12

oje oje ...und ich hab dir das wirkich alles durchgelesen.Aber auf die sinnlose Phrasendrescherei hier hab ich genausowenig Bock wie alle anderen in diesem Thread, und obwohl ich eine der seltsam stillen "Umsturz-Stimmen" bin kann ich mit Beverlys Meinung irgendwo so richtig garnichts anfangen.Mit den anderen hier aber großteils auch nicht...mir scheint der einzige der hier ernsthaft an ner guten disko interessiert ist(oder besser war?) molo zu sein.Ich bins auf jeden Fall mal nicht es sei denn der Thread wird nochmal neu aufgemacht und ich kann wenigstens halbwegs ankreuzen wie ich mir sowas vorstelle (Umstürzlern können auch Nazis, radikal umstürzlern nimmermehr). Und es scheint solche Debatten sollten evtl von Anfang an einen thematischen Konsens finden der sich im Nachinein auch zur Abwechslung mal beibehalten wird.Und zur Gewaltfrage gibts bezüglich der Gnadenerlass-Debatte ne schöne Quote aus einer der linkradikalsten Zeitungen dieses Landes, nämlich der Jungle World."Wer auf einen Kapitalisten schießt kann nur danebenschießen, trifft nicht Ausbeutung und Akkumulation, sondern den Körper eines Menschen."
"Es gibt eine größere Dunkelheit als die, die wir bekämpfen ... Viel schwerwiegender als der Tod der körperlichen Materie ist der Tod der Hoffnung, der Tod der Träume, und vor dieser Gefahr dürfen wir niemals kapitulieren. Die Zukunft ist überall um uns herum. In der Phase des Übergangs wartet sie darauf, in der Phase der Erleuchtung neu geboren zu werden. Niemand weiß, wie die Zukunft aussieht und wohin sie uns führen wird. Nur eines wissen wir. Sie wird stets unter Schmerzen geboren."
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#70 Diboo

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Geschrieben 18 März 2007 - 16:35

Hallo Dirk, off topic: Yip hat angeregt, zur Umfrage einen vierten Punkt mit "mehr Markt und mehr Globalisierung" hinzuzufügen. Ich habe festgestellt, dass ich als Userin die Umfrage nicht nachträglich editieren kann. Kannst du das Mod machen - falls dein diesbezüglicher Titel nicht nur schmückendes Beiwerk ist.

Ich bin nur im p-n.de-Forenteil Mod.

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#71 Beverly

Beverly

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Geschrieben 18 März 2007 - 20:18

ich sehe schon, Du hast's mit den grossen historischen Bögen und lässt Dich von kleinen Details wie massiven historischen Veränderungen nicht beeindrucken. Ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit, alles dasselbe.

Worauf willst du damit hinaus?

#72 Beverly

Beverly

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Geschrieben 18 März 2007 - 20:20

Ich bin nur im p-n.de-Forenteil Mod.

wer ist für "off topic" zuständig und könnte einen vierten Punkt in die Umfrage hinzufügen? Mittlerweile bin ich sogar neugierig, wie viele "noch mehr" vom "weiter so" wollen

#73 Beverly

Beverly

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Geschrieben 18 März 2007 - 20:24

oje oje ...und ich hab dir das wirkich alles durchgelesen. Aber auf die sinnlose Phrasendrescherei hier hab ich genausowenig Bock wie alle anderen in diesem Thread, und obwohl ich eine der seltsam stillen "Umsturz-Stimmen" bin kann ich mit Beverlys Meinung irgendwo so richtig garnichts anfangen. Mit den anderen hier aber großteils auch nicht...mir scheint der einzige der hier ernsthaft an ner guten disko interessiert ist(oder besser war?) molo zu sein. Ich bins auf jeden Fall mal nicht es sei denn der Thread wird nochmal neu aufgemacht und ich kann wenigstens halbwegs ankreuzen wie ich mir sowas vorstelle (Umstürzlern können auch Nazis, radikal umstürzlern nimmermehr). Und es scheint solche Debatten sollten evtl von Anfang an einen thematischen Konsens finden der sich im Nachinein auch zur Abwechslung mal beibehalten wird. Und zur Gewaltfrage gibts bezüglich der Gnadenerlass-Debatte ne schöne Quote aus einer der linkradikalsten Zeitungen dieses Landes, nämlich der Jungle World. "Wer auf einen Kapitalisten schießt kann nur danebenschießen, trifft nicht Ausbeutung und Akkumulation, sondern den Körper eines Menschen."

Wie ist deine Vorstellung von "Umsturz"? Wie sollte die Dikussion und die Umfrage neu / besser aufgezogen werden?

#74 simifilm

simifilm

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Geschrieben 18 März 2007 - 21:08

Worauf willst du damit hinaus?

So schwer verständlich? Wie wär's mit "Du hast einen starken Hang zu undifferenzierten Rundumschlägen, die sinnvolle Diskussionen schwierig machen" als Übersetzung?

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#75 Beverly

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Geschrieben 18 März 2007 - 23:22

Hier geht es im eure politische Grundeinstellung und zwar im Sinne der folgender Möglichkeiten: 1. Noch mehr (wirtschaftliche) Liberalisierung und Globalisierung als jetzt 2. "Weiter so" und an den bestehenden Verhältnissen (Wirtschaftsliberalismus und Globalisierung) grundsätzlich nichts ändern. 3. Reform innerhalb des Systems im Sinne eines "Politikwechsels". 4. Umsturz und ein neues System (ggfs. nennen, was für ein System) 5. eine andere Alternative als die in 1. bis 4. (ggfs. nennen) 6. weiß nicht / enthalte mich (Dieser Post hier war der 1. im neuen Thread; ich - Yip - habe jetzt alle Posts hierhin umgezogen, und die alte Umfrage gelöscht. Die alten Abstimmungen habe ich im 1. Post dieses neuen Threads dokumentiert. ed. yiyippeeyippeeyay)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 März 2007 - 00:10.


#76 Diboo

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Geschrieben 19 März 2007 - 08:06

Hier geht es im eure politische Grundeinstellung und zwar im Sinne der folgender Möglichkeiten: 1. Noch mehr (wirtschaftliche) Liberalisierung und Globalisierung als jetzt 2. "Weiter so" und an den bestehenden Verhältnissen (Wirtschaftsliberalismus und Globalisierung) grundsätzlich nichts ändern. 3. Reform innerhalb des Systems im Sinne eines "Politikwechsels". 4. Umsturz und ein neues System (ggfs. nennen, was für ein System) 5. eine andere Alternative als die in 1. bis 4. (ggfs. nennen) 6. weiß nicht / enthalte mich (Dieser Post hier war der 1. im neuen Thread; ich - Yip - habe jetzt alle Posts hierhin umgezogen, und die alte Umfrage gelöscht. Die alten Abstimmungen habe ich im 1. Post dieses neuen Threads dokumentiert. ed. yiyippeeyippeeyay)

Besser als vorher, aber immer noch nicht korrekt: Ich bin für "noch" mehr wirtschaftliche UND politische Liberalisierung - es ist mir ein Rätsel, warum Leute annehmen, dass das nur gegensätzliche Tendenzen sein könnten.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#77 Beverly

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Geschrieben 19 März 2007 - 11:11

Besser als vorher, aber immer noch nicht korrekt: Ich bin für "noch" mehr wirtschaftliche UND politische Liberalisierung - es ist mir ein Rätsel, warum Leute annehmen, dass das nur gegensätzliche Tendenzen sein könnten.

Da steht aber ein riesiger Haufen Aufklärungsarbeit bevor :thumb:

Um mal damit anzufangen: "wirtschaftliche Liberalisierung", wie sie bisher praktiziert wurde, führt zum Abbau öffentlicher Leistungen und verschärften Konkurrenzdruck unter den abhängig Beschäftigten. Man hat weniger Einkommen und wegen der geforderten "Flexibilität" mehr und z. T. dramatische Existenzängste. Man wird nicht freier sondern unfreier.

Wenn du es mit politischer Liberalisierung so ernst meinst wie mit wirtschaftlicher und beides haben willst, müsstest du gleich zum Anarchismus resp. Anarchokapitalismus übergehen. Also nicht nur den Sozialstaat sondern den Staat an sich abschaffen. Damit wäre aber auch die heilige Kuh des Liberalismus, das unbegrenzte Eigentum an Produktionsmitteln hinfällig, weil das zu seiner Aufrechterhaltung den Staat braucht.

#78 Diboo

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Geschrieben 19 März 2007 - 11:13

Da steht aber ein riesiger Haufen Aufklärungsarbeit bevor :thumb:

Um mal damit anzufangen: "wirtschaftliche Liberalisierung", wie sie bisher praktiziert wurde, führt zum Abbau öffentlicher Leistungen und verschärften Konkurrenzdruck unter den abhängig Beschäftigten. Man hat weniger Einkommen und wegen der geforderten "Flexibilität" mehr und z. T. dramatische Existenzängste. Man wird nicht freier sondern unfreier.

Wenn du es mit politischer Liberalisierung so ernst meinst wie mit wirtschaftlicher und beides haben willst, müsstest du gleich zum Anarchismus resp. Anarchokapitalismus übergehen. Also nicht nur den Sozialstaat sondern den Staat an sich abschaffen. Damit wäre aber auch die heilige Kuh des Liberalismus, das unbegrenzte Eigentum an Produktionsmitteln hinfällig, weil das zu seiner Aufrechterhaltung den Staat braucht.

Tatsächlich, würdest Du z. B. Friedmans Buch gelesen haben, anstatt seinen Titel zu verballhornen, dann wüßtest Du, dass Anarchokapitalismus und Wahrung des Eigentums sich absolut nicht widersprechen. Tatsächlich bedingt das eine das andere.
Ich bin allerdings kein Anarchist, sondern eher Minarchist. Friedman empfehle ich nur, um verständlich zu machen, wohin Liberale, die Liberalismus als holistischen Ansatz sehen, wirklich denken (er reizt es bis zum Schluss aus, was ich nicht tun würde).

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#79 Beverly

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Geschrieben 19 März 2007 - 11:14

So schwer verständlich? Wie wär's mit "Du hast einen starken Hang zu undifferenzierten Rundumschlägen, die sinnvolle Diskussionen schwierig machen" als Übersetzung?

@simifilm, du solltest dich hier nicht noch dümmer gebärden als der Herr in deinem Avatar. Weil du Andeutungen über Antike, Mittelalter und Neuzeit machtest, die ich angeblich in einen Topf schmeiße, dachte ich, du wärst auf eine geschichtsphilosophische Diskussion aus.

#80 Beverly

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Geschrieben 19 März 2007 - 11:26

Tatsächlich, würdest Du z. B. Friedmans Buch gelesen haben, anstatt seinen Titel zu verballhornen, dann wüßtest Du, dass Anarchokapitalismus und Wahrung des Eigentums sich absolut nicht widersprechen. Tatsächlich bedingt das eine das andere.

"Eigentum" wie wir es trotz aller Lippenbekenntnisse zu seiner sozialen Verpflichtung haben, nämlich unbegrenzt und unkontrolliert - außer durch seine "Eigentümer" - steht im Widerspruch zum Anarchismus, weil es zum Herrschaftsinstrument verkommt. Eigentum auch an Produktionsmitteln, dass von seinen Eigentümern nicht dazu missbraucht wird, die Macht an sich zu reißen, kann es nur unter Kontrolle der Gesellschaft sozusagen auf "Widerruf" geben. Das Problem dabei ist, die Balance zwischen Willkür - durch die auch sinnvolle unternehmerische Aktivitäten verhindert werden - und Ausverkauf an das Kapital zu halten. Die DDR ist auch daran zugrunde gegangen, dass in ihr der Staat in puncto Eigentum Willkür praktizierte, das Nachfolgesystem droht am Ausverkauf an die Eigentümer der Produktionsmittel zugrunde zu gehen. Im übrigen würden im Hardcore-Anarchismus Streitfragen ums Eigentum dadurch "gelöst", dass sich jeder nimmt, was er braucht. Es gibt ja keinen Staat und keine Polizei, die ihn daran hindern.

#81 simifilm

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Geschrieben 19 März 2007 - 11:30

@simifilm, du solltest dich hier nicht noch dümmer gebärden als der Herr in deinem Avatar. Weil du Andeutungen über Antike, Mittelalter und Neuzeit machtest, die ich angeblich in einen Topf schmeiße, dachte ich, du wärst auf eine geschichtsphilosophische Diskussion aus.

Ok, dann probieren wir doch mal das, was Du "geschichtsphilosophische Diskussion" nennst. Erklär mir bitte, inwiefern sich Ausbeutung zu Beginn des 21. Jahrhunderts irgendwie mit Formen der Ausbeutung im Mittelalter oder in der Antike vergleichen lässt (jenseits der trivialen Feststellung, dass es immer Aubeuter und Ausgebeutet gab). Historische Vergleiche sind grundsätzlich immer problematisch, über so lange Zeiträume hinweg werden sie aber schlicht unsinnig.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#82 simifilm

simifilm

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Geschrieben 19 März 2007 - 12:14

Ok, ich habe nun auch meine Stimme abgegeben und zwar für "eine andere Alternative als die in 1. bis 4.". Ich denke, das Hauptproblem diverser demokratischer Systeme ist, dass die politischen Akteure zu viel Zeit und Energie damit verschwenden, an die Macht zu kommen und den Gegner zu diffamieren. Konstruktive Politik wird vom System nicht belohnt.Nun möge man mich bitte nicht als unkritischen Patrioten missverstehen, aber ich denke, dass das direktdemokratische System, wie es in der Schweiz praktiziert, diese Tendenz zwar nicht beseitigt, aber so doch bis zu einem gewissen Grad bremst. Einerseits haben wir hier keine Mehrheitregierung, sondern eine ständige grosse Koalition der vier grossen Parteien. Das klingt nun nach einem Idealrezept für Stillstand und Kungelei, als Gegenmittel gibt es aber die diversen Sachabstimmungen: Jede Verfassungsänderung muss zwangsläufig vors Volk, alle anderen Beschlüsse könenn potenziell vors Volk gebracht werden.Der Effekt dieses Systems ist, dass extreme Lösungen, die einer Mehrheit des Volkes nicht behagen, keine Chance haben. Keine Partei kann, wenn sie an der Macht ist, tun und lassen, was sie will, sondern muss sich immer überlegen, ob die jeweiligen Ideen mehrheitsfähig sind. Das führt zwar nicht zu einer progressiven Politik, aber zu einer Politik, mit der die meisten leben können.Ein bisschen böse ausgedrückt: In diesem System sind immer Kompromisse nötig zwischen den verschiedenen Fraktionen. Kompromisse, die selten jemand komplett überzeugen, die aber die meisten akzeptieren können. Das System ist natürlich relativ langsam, dafür aber auch stabil. Wenn man sich mal auf was geeinigt hat, hat das meist Bestand, und es droht nicht die Gefahr, dass nach der nächsten Wahl alles umgeworfen wird. Es ist auch ein System, das beide Seiten - Politiker und Wähler - in die Pflicht nimmt. Der Politiker muss sich immer überlegen, ob seine Ideen vor dem Volk durchkommen, umgekehrt kann der Bürger nicht einfach während den vier Jahren zwischen den Wahlen die Hände in den Schoss legen, sondern muss sich immer wieder äussern und ist somit auch gezwungen, sich mit dem, was geschieht, zu beschäftigen.Ob sich dieses System so auf Deutschland übertragen lässt, weiss ich nicht. Aber ich denke, dass ein gewisses Mass von direktdemokratischer Kontrolle durchaus geeignet ist, die Probleme des parlamenterischen Systems zumindest teilweise zu neutralisieren.

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#83 mindblasted

mindblasted

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Geschrieben 19 März 2007 - 15:27

Ich finde die Umfrage immer noch beschissen weil ich zB gegen Wirtschaftsliberalisierung im heute gebräuchlichen Sinn aber durchaus für Globalisierung bin.

Wie ist deine Vorstellung von "Umsturz"?

In der Grundform ein modernisierter Anarchosyndikalismus/Kommunismus. Zu erreichen allerdings nicht über wüste Straßenschlachten sondern über wirtschafltiche Mehtoden, Überzeugung, Streiks etc. aber zu dem Thema könnten wir nochmal nen komplett neuen Thread aufmachen. In militanter Auseinandersetzung mit Staat, Kapital usw sehe ich wenig Sinn weil du dadurch ne Eskalationslogik betreibst bei der die staatliche Seite gewinnen muss. Es sein denn es handelt sich wirklich um einen Massenaufstand und damit der nicht wieder direkt ins reaktionäre umkippt braucht es schon entsprechende Vorarbeit. Ist ein langer Weg, und ohne den Umweg der Demokratie weiß ich auch nicht ob das klappt. Eine wie auch immer geartete Diskussionskultur ist bei einem System das auf imperativem Mandat und Plenen aufbaut schon notwendig. "Anarchokapitalismus" kann es so doch garnicht geben. Und Beverlys "Harcore-Anarchismus" verdient diesen Namen wohl auch nicht wirklich. Anarchie bedeutet immerhin Herrschaftsfreiheit und nicht Überleben des Stärkeren...was das Eigentum angeht muss ich daher Beverly in einigen Ansätzen recht geben. Allerdings nicht in dem das sich "jeder nehmen kann was er will" wohl aber eher das jeder "mitbenutzen" kann. @simifil Wäre wohl auch "in dubio" für Volksentscheide, aber was da in Deutschland bei manchen Fragen rauskäme (Ausländer- und Asylrecht zB) wage ich mir garnicht auszumalen. Was die Wahlkämpfe angeht wie wärs damit: Plakatierungen einzelner Parteien verbieten, dafür könnnen sie ja mehr Programme drucken. Die Macht von Einzelpersonen wie zB Kanzler drastisch reduzieren. Evtl. auch Namen von den Listen streichen. Kurz: verhindern das Personen gewählt werden sondern Fokus auf Parteien und ihre Programme legen (und zumindest den Versuch deren Umsetzung verpflichtend machen) und Wahlkämpfe soweit wie möglich unterbinden. Das zwingt die Regierenden zu weniger Populismus und die Wählenden sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen und nicht nach Sympathie wählen zu können. Die Einzelpersonen unterliegen ja später eh dem Fraktionszwang. Nur son aktueller Gedankengang, keine wirkliche These aber ich stells mal so in den Raum.
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#84 Beverly

Beverly

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Geschrieben 19 März 2007 - 15:45

Ok, dann probieren wir doch mal das, was Du "geschichtsphilosophische Diskussion" nennst. Erklär mir bitte, inwiefern sich Ausbeutung zu Beginn des 21. Jahrhunderts irgendwie mit Formen der Ausbeutung im Mittelalter oder in der Antike vergleichen lässt (jenseits der trivialen Feststellung, dass es immer Aubeuter und Ausgebeutet gab). Historische Vergleiche sind grundsätzlich immer problematisch, über so lange Zeiträume hinweg werden sie aber schlicht unsinnig.

In Kurzform: gegenüber Antike und Mittelalter haben sich folgende Dinge geändert - enormer technischer Fortschritt > positiv, er beinhaltet u. a. die Verdopplung der Lebenserwartung - gigantische demographische Expansion > negativ, da sie die Früchte des Fortschrittes im Wortsinne auffrisst - in der Neuzeit Entstehung und Zerfall von Kolonialimperien, die ausdehnungsmäßig alle früheren "Großreiche" in den Schatten stellen > negativ, weil mit Aurottung und Ausbeutung der einheimischen Bevölkerung verbunden Aus dieser sehr gemischten Gemengelage heraus lässt sich zwar Ausbeutung heute nicht mit der früher gleichsetzen, weil die Sklavenarbeit von früher heute größtenteils Maschinen machen, aber sie lässt sich zumindest vergleichen. Selbst wenn es keine "gute alte Zeit" gab, so ist Geschichte auch kein eindimensionaler Fortschritt.

#85 Beverly

Beverly

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Geschrieben 19 März 2007 - 16:00

Ich finde die Umfrage immer noch beschissen weil ich zB gegen Wirtschaftsliberalisierung im heute gebräuchlichen Sinn aber durchaus für Globalisierung bin.

Man kann es halt nicht allen Recht machen :flenn: - wobei ich die derzeitige Form der Globalisierung untrennbar mit einem ausschließlich wirtschaftlichen "Liberalismus" verbunden sehe. Im übrigen bin ich für eine zumindest ideell geeinte Menschheit, so wie es in vielen der optimistischeren SF-Werke geschehen ist. Das muss aber weder einen Weltstaat noch kulturelle Vereinheitlichung bedeuten, nur habe ich die akute Globalisierung nie als Schritt hin zu einer vereinten Menschheit gesehen, weil sie zu sehr auf ökonomischer, politischer und ggfs. auch militärischer Konkurrenz basiert.

Wäre wohl auch "in dubio" für Volksentscheide, aber was da in Deutschland bei manchen Fragen rauskäme (Ausländer- und Asylrecht zB) wage ich mir garnicht auszumalen.

Diebezüglich hätte ich auch Probleme, aber andererseits wären Volksabstimmungen zu diesen "Reizthemen" vielleicht eine Möglichkeit, Konflikte offen und konstruktiv auszutragen anstatt immer nur alles unter den Tisch zu kehren. Wenn man Leuten dagegen immer nur wie kleine Kinder behandelt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn sie sich wie solche benehmen.

#86 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 März 2007 - 11:02

In Kurzform: gegenüber Antike und Mittelalter haben sich folgende Dinge geändert - enormer technischer Fortschritt > positiv, er beinhaltet u. a. die Verdopplung der Lebenserwartung - gigantische demographische Expansion > negativ, da sie die Früchte des Fortschrittes im Wortsinne auffrisst - in der Neuzeit Entstehung und Zerfall von Kolonialimperien, die ausdehnungsmäßig alle früheren "Großreiche" in den Schatten stellen > negativ, weil mit Aurottung und Ausbeutung der einheimischen Bevölkerung verbunden

Und ganz nebenbei noch komplett neue Weltbilder und damit einhergehend ganz andere Menschenbilder ...

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#87 simifilm

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Geschrieben 20 März 2007 - 11:14

@simifil Wäre wohl auch "in dubio" für Volksentscheide, aber was da in Deutschland bei manchen Fragen rauskäme (Ausländer- und Asylrecht zB) wage ich mir garnicht auszumalen.

Ich denke aber, dass genau hier die "deutsche Crux" liegt. Einerseits beschweren sich alle über die korrupten, unfähigen, machtgeilen [Adjektiv Deiner Wahl] Politiker, andererseits hat man masslose Angst vor dem Volk. Diese Angst ist zwar durchaus nicht unbegründet, Du kannst aber einfach nicht beides haben. Wenn Du wirklich der Ansicht bist, dass "das Volk" in der Politik mehr zu Wort kommen soll, dann musst Du auch akzeptieren können, dass dieses Volk mitunter Dinge will, die Dir nicht passen. Einschränkend ist dazu zu sagen, dass auch in der Schweiz das Volk nicht alles bestimmen kann. Es gibt höheres Recht (europäische Menschenrechtskonvention und ähnliches), das im Prinzip nicht verhandelbar ist. Im konkreten Fall wird das allerdings mitunter schwierig. Vor einiger Zeit wurde eine Initiative zur lebenslangen Verwahrung extremgefährlicher Sexualtäter angenommen. Bereits im Vorfeld meinten viele, dass diese Iniative nicht menschenrechtskonform sei. Nun versucht das Justizdepartement, Gesetze zu formulieren, die sowohl der Menschenrechtskonvention als auch der Initiative gerecht werden. Das Ergebnis ist aber, dass das Kernelement der Initiative nicht umgesetzt werden kann. In dem Fall freut mich das zwar, weil ich strikt gegen diese Initiative war, es zeigt aber die Probleme, die entstehen können, wenn der Volkswille einen extremen Einschlag kriegt (allerdings kam dies bislang nur höchst selten vor)

Was die Wahlkämpfe angeht wie wärs damit: Plakatierungen einzelner Parteien verbieten, dafür könnnen sie ja mehr Programme drucken. Die Macht von Einzelpersonen wie zB Kanzler drastisch reduzieren. Evtl. auch Namen von den Listen streichen. Kurz: verhindern das Personen gewählt werden sondern Fokus auf Parteien und ihre Programme legen (und zumindest den Versuch deren Umsetzung verpflichtend machen) und Wahlkämpfe soweit wie möglich unterbinden. Das zwingt die Regierenden zu weniger Populismus und die Wählenden sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen und nicht nach Sympathie wählen zu können. Die Einzelpersonen unterliegen ja später eh dem Fraktionszwang.

Das scheint mir etwas naiv, vor allem kannst Du nicht auf technischem Wege lösen, was im Grunde ein soziales Problem ist. Ich nehme mal an, dass Du Dich für einen politisch gut informierten Bürger hältst: Wieviele Parteiprogramme hast Du in Deinem Leben schon gelesen? Ich selbst noch keines. Und ich glaube auch nicht, dass das je gross anders war. Früher war der Wahlkampf zwar weniger personalisiert, dafür gab es viel mehr traditionelle Bindungen: Arbeiter wählten SPD, Katholiken CDU usw. Diese Bindungen sind mittlerweile zum grossen Teil aufgebrochen, aber ich glaube nicht, dass der Arbeiter der 50er Jahre wirklich wusste, was im SPD-Parteiprogramm stand.

Bearbeitet von simifilm, 20 März 2007 - 16:23.

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#88 Jakob

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Geschrieben 20 März 2007 - 11:57

In Kurzform: gegenüber Antike und Mittelalter haben sich folgende Dinge geändert

- enormer technischer Fortschritt > positiv, er beinhaltet u. a. die Verdopplung der Lebenserwartung
- gigantische demographische Expansion > negativ, da sie die Früchte des Fortschrittes im Wortsinne auffrisst
- in der Neuzeit Entstehung und Zerfall von Kolonialimperien, die ausdehnungsmäßig alle früheren "Großreiche" in den Schatten stellen > negativ, weil mit Aurottung und Ausbeutung der einheimischen Bevölkerung verbunden

Aus dieser sehr gemischten Gemengelage heraus lässt sich zwar Ausbeutung heute nicht mit der früher gleichsetzen, weil die Sklavenarbeit von früher heute größtenteils Maschinen machen, aber sie lässt sich zumindest vergleichen. Selbst wenn es keine "gute alte Zeit" gab, so ist Geschichte auch kein eindimensionaler Fortschritt.


Irgendwann gibt es eben doch keine Wahl, als sich einzuschalten ...

Nichts für ungut, Beverly, aber wenn du schon einen Wertkritiker wie Robert Kurz zitierst, solltest du in dieser Kurzfassung vielleicht auch ein ganz bisschen marxistisch an die Sache rangehen, oder? Aus dieser Perspektive wäre erst mal deine These, dass es die gigantische demographische Expansion ist, die die Früchte des Fortschritts auffräße, stark anzuzweifeln. Das Problem ist nicht, dass die Menschheit auf dem gegebenen technischen Stand nicht versorgt werden kann, sondern das zwecks Mehrwertakkumulation produziert wird (und nicht weil die bösen Kapitalisten so Profitgeil sind [obwohl viele dass durchaus sein dürften], sondern weil sie um den Preis ihres Untergangs die Mehrwertakkumulation in Gang halten müssen, um nicht vom Markt verdrängt zu werden) und nicht zwecks Bedürfnisbefriedigung. Mehrwert kann nur durch Ausbeutung akkumuliert werden (dass heißt durch die relative Unterbezahlung im Verhältnis zur durchschnittlichen gesellschaftlichen Produktivität der Arbeit, was - vorerst - nichts damit zu tun hat, ob jemand subjektiv das Gefühl hat, "angemessen" bezahlt zu werden und auch nichts mit der konkreten individuellen Eigenleistung der Arbeitenden). Durch den Verkauf der Waren auf dem Markt wird dieser Mehrwert dann als diese Differenz realisiert. Gleichzzeitg gibt es aber einen Wettbewerb zwischen den Kapitalfraktionen, d.h. Produkte sollen billig produziert und verkauft werden, das geht nur auf zwei Wegen: 1. wachsende organische Zusammensetzung des Kapitals: d.h. ich schaffe als Kapitalist Maschinen an, die weniger Arbeitskraft erforderlich machen, muss dadurch weniger Arbeit bezahlen - auf lange Sicht treibt das den technischen Fortschritt in der Produktion an und senkt damit den Anteil durchschnittlicher gesellschaftlicher Arbeit in den Produkten, so dass der Kapitalist mit ihnen weniger Mehrwert erwirtschaften kann (der wird nämlich nur durch menschliche Arbeit geschaffen. Das heißt, dass wir zwangsläufig früher oder später bei Alternative 2 landen, der verschärften Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft, um einerseits billig auf dem Markt anbieten zu können und andererseits hohen Mehrwert zu erwirtschaften.

Das heißt, dass es im Kapitalismus tendenziell (also im gesellschaftlichen Durchschnitt) unmöglich ist, eine den erwarteten gesellschaftlichen Standards angemessene Versorgung Aller zu Gewährleisten, da immer von dem was an gesellschaftlichem Wohlstand möglich ist abgeschöpft werden muss, um den Kapitalprozess am laufen zu halten, und die Ausbeutung dabei zu bestimmten Zeiten/an bestimmten Orten immer wieder verschärft werden muss.

Insofern wird die Sklavenarbeit von früher auch nicht "heute von Maschinen gemacht". Maschinen machen definitionsgemäß keine Arbeit (zumindest, wenn du Marxistin bist). Maschinen senken lediglich den notwendigen Abteil gesellschaftlicher Arbeit, der in Produkte eingehen muss (wenn ich nur noch einen knopf drücken muss und anschließend das Endprodukt überprüfen, dann ist das weniger Arbeit als wenn ich den Mikrochip mit der pinzette von Hand zusammensetze, aber es ist immer noch Arbeit. Der durchscnittliche Anteil gesellschaftlicher Arbeit im Mikrochip wäre aber gegenüber dem Handbasteln gesunken, auch wenn dabei in betracht zu ziehen ist, dass die gesellschaftliche Arbeit der Programmierer, die die Maschinen programmieren und der Leute im Stromwerk vermittelt in den Chip eingehen).

Der strukturelle Hauptunterschied zu früher ist vielmehr, dass die Produktions- und Herrschaftsverhältnisse sich mit dem Kapitalismus dahingehend gewandelt haben, dass sie nicht in erster Linie personell sind (der Familienvater gebietet über Frau, Kinder, und Sklaven, der Fürst über die Bauern seines Fürstentums, die er kleptokratisch besteuert), sondern strukturell sind (wenn ich nicht zur Arbeit gehe, habe ich kein Geld und muss von Sozialhilfe leben, die nicht mal für die Miete einer erträglichen Wohnung reicht). Das ist auch die Bedeutung der maxistischen Behauptung, das Kapitalverhältnis sein ein totales: Alle sind ihm nämlich strukturell unterworfen, auch der Kapitalist, der die Ausbeutung um den Selbstzweck des Kapitals willen organisieren muss (oder untergehen). Deshalb geht es (zumindest, wenn man ernsthaft radikale Kritik üben will) auch darum, den Kapitalismus zu kritisieren, und nicht die Kapitalisten, die Politiker oder gar die "Spekulanten". Letzteres führt immer nur in pseoduradikal verbrämten Sozialdemokratismus oder aber direkt in die reaktonärste Form des Antikapitalismus, sprich: in die Struktur des nationalsozialistischen Denkens, indem "kulturelle Werte" dann über dem "Profitstreben" stehen sollen, das "Volkswohl" über dem Individualwohl, und in dem der Hass auf den "Spekulanten" im antisemitischen Hass auf "den Juden" verdinglicht wird. Der Vulgärmarxismus, den man in Foren immer wieder um die Ohrne gehauen kriegt, liegt dem nationalsozialistischen Denken in der konsequenz leider oft näher, als seine Verbreiter es glauben würden.

Um so wichtiger, darauf hinzuweisen, dass marxistische Kapitalismuskritik vielleicht doch ein bisschen anders funktioniert ...
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#89 Beverly

Beverly

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Geschrieben 20 März 2007 - 14:24

(...) Deshalb geht es (zumindest, wenn man ernsthaft radikale Kritik üben will) auch darum, den Kapitalismus zu kritisieren (...)

Und was bedeutet das konkret?

#90 Diboo

Diboo

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Geschrieben 20 März 2007 - 14:40

Und was bedeutet das konkret?

Viel Spaß, Jakob.

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