204 Antworten in diesem Thema

[Diboo]

t.sebesta schrieb am 08.06.2007, 16:42:

...Sehr im Süden Gruß Thomas

Ins Land der Schluchtis, zu den wilden Zwergen hinter den Bergen? Ach neee....

[SF Dinner Norddeutschland]

Ernst Wurdack schrieb am 08.06.2007, 16:19:

Wenn möglich, vielleicht ausnahmsweise mal im Süden.

Nee, wieso "ausnahmsweise" im Süden! Gab es je was im Norden? Der Süden hat eh alle Treffen und Veranstaltungen. Mal im Ernst, Deutschland ist zu lang. Aus Schleswig-Holstein muß man fast immer mehrere Kilometer fahren zu solchen Treffen. Leider sind viele Fans in der Mitte oder im Süden, da werde ich mich nie durchsetzen können. Ad astra

[simifilm]

Frank W. Haubold schrieb am 09.06.2007, 13:29:

Auch wenn es kein wirklicher Trost ist: Mitgliederschwund ist kein Problem des SFCD allein, sondern ein allgemeines Phänomen. Das Internet als Ursache auszumachen, greift m. E. zu kurz. Gerade durch das Internet können ja Mitglieder interessiert und gewonnen werden, die sonst kaum Kontaktmöglichkieten hätten. Das Problem ist ein anderes: In der Spaßgesellschaft ist kaum noch jemand bereit, sich für etwas personell oder gar finanziell zu engagieren. Bücher kann man ohne Zusatzkosten online bestellen, Rezensionen online lesen, Filme via Flatrate herunterladen (mit Hilfe unserer osteuropäischen Freunde auch die neuesten). Für Spiele gilt das gleiche. Folglich bietet das Clubmodel mit soundsoviel Gratis-Publikationen pro Jahr kaum noch Anreize für jüngere Interessenten. Also bleiben nur die bei der Stange, die schon immer dabei sind, und jene, die selbst publizieren (Rezensionen, Con-Berichte, Geschichten). Bundesweite Cons sind organisatorisch kaum zu beherrschen, zudem ist der Besuch durch Fahrt- und Hotelkosten recht kostspielig (wer übernachtet heutzutage noch im Zelt oder in der Jugendherberge?). Folglich ist eine Trendwende nicht zu erwarten, und das einzige, was man tun kann, ist, die Akzeptanz des jeweiligen Clubs nicht noch durch interne Querelen zusätzlich zu beeinträchtigen. Das ist nicht immer einfach. Ansonsten bleibt nur ein melancholisches Fazit, das letztlich für jegliche kulturelle Subsatnz dieses Landes zutrifft: Wenn man den Untergang schon nicht aufhalten kann, dann sollte man ihn wenigstens mit Würde zelebrieren ... Gruß Frank

Die ganze Club-Diskussion geht mich nun wirklich nichts an, aber wieso da die "Spassgesellschaft" (was immer das auch ist) schuld daran sein soll, verstehe ich nicht. Die Argumente, die Du anführst (Bücher, Film und Rezensionen per Netz) haben ja nichts mit der Gesellschaft zu tun, sondern damit, dass das Angebot insgesamt besser geworden, dass man heute per Netz schneller und einfacher diese Dinge bestellen, bzw. bereitstellen und lesen kann. Das ist an sich ja zu begrüssen. Damit bleibt die Frage, was ein Club den Mitgliedern bringt. Die meisten sind ja Mitglieder eines Clubs, weil sie in irgendeiner Form davon profitieren. Wenn man sich aber sein SF-Material auch selbst besorgen kann und der Austausch mit Gleichgesinnten übers Netz auch ohne Mitgliederbeitrag und Fahrten zu Treffen möglich ist, dann stellt sich automatisch die Frage, ob ein Club oder Verein überhaupt noch nötig ist. Oder ist ein Club in erster Linie Selbstzweck? Dass das Netz nämlich umgekehrt auch sehr viel Freiwilligen-Arbeit auslösen kann, zeigen Beispiele wie Wikipedia. Hier leisten Tausende Mitglieder der "Spassgesellschaft" umsonst Arbeit für die Allgemeinheit. Aber hier handelt es sich offensichtlich um ein Angebot, das nur das Netz bringen kann. Es wäre also in erster Linie zu überlegen, welche Aufgaben ein Club übernehmen kann, die im Netz so nicht möglich sind bzw. überhaupt noch gebraucht werden.

Bearbeitet von simifilm, 09 Juni 2007 - 13:11.

[Jürgen]

Es war einfach nur eine Frage der Zeit, wann erneut die Diskussionen um Mitgliederschwund in SF-Clubs und dem allgemeinen Ende der SF in Deutschland wieder losgeht.Die "Sommerpause" ist ein beliebter Zeitpunkt dafür und deshalb überraschte es mich nicht wirklich, daß so ein Thread dieser Tage auftauchte.Und alle Jahre wieder werden auch immer die alten Argumente hervorgekramt und irgendwelche Gründe konstruiert, warum die alterwürdigen Instrumentarien der SF-Kultur nicht mehr greifen.Jedes Jahr postet dann irgendein Mitglied die Begründung, daß das Internet viele alte Strukturen für Informationsbeschaffung im Bereich SF ersetzt hat und die teilweise bornierte Haltung alt eingesessener SF-Clubs viele Mitstreiter dazu animiert hat, ihr eigenes Süppchen zu kochen. Abgestoßen von Vereinsstrukturen, die sich bei Kaninchenzüchtern und Dackelfreunden großer Beliebtheit erfreuen, bauten sie ihre SF-Infoseiten auf und stellten sie dem Publikum vollkommen kostenlos zur Verfügung.Dabei waren sie aktueller und schneller in ihren Berichten, denn als Einzelkämpfer benötigen sie weder eine Redaktion, die sich wöchentlich beim Bier in der Vereinkneipe selbst feiert, noch eine Wartezeit für ihre Beiträge, weil ein Vorsitzender es erst einmal abnicken muß.Tja, und dieses Posting, egal, wer es verfasst hat, wird einfach nicht ernst genommen.Dabei enthält es die ganze Wahrheit und alle Begründungen, warum die Clubs aussterben.Mit der gleichen Ignoranz, wie sie jahrelang die Erfordernisse einer lebendigen und interessanten Webpräsenz betrachtet haben, entscheiden einige alte Herren, daß ihr Weg, weil 20 Jahre gut funktioniert, der Richtige ist und die Internetaktivitäten lediglich die Qualität herunterdrücken. Und sie ignorieren solche Postings, weil sie an ihren Funktionen und Reputationen hängen, die nicht mehr gebraucht werden, weil kein großer Verlag mehr auf sie hört. Um über Science-Fiction zu berichten und zu sprechen, braucht es keinen "altbekannten" Autor als Anchor-Man mehr.... im Gegenteil, die Vergangenheit hat in Form von Beiträgen der alten Haudegen in verschiedenen SF-Publikationen bewiesen, daß ihre SF überholt und altbacken ist, so interessant wie ein Toastbrot beim braun werden zu beobachten.Ich möchte erwähnen, daß nicht alle SF-Gemeinschaften so unbeweglich geblieben sind und hier herausstellen, daß es hoffnungsvolle Neunsätze in der Szene gibt. Das sind aber meist diejenigen, die sich mit dem Internet arangiert haben, ja, sogar das Potential und die Synergieeffekte perfekt ausnutzen.Es sind aber keine Vereine, sondern Zweckgemeinschaften mit einem gemeinsamen Interesse.Der Verein als Form ist seit der Bildung von Communities und Forengemeinschaften im Netz ein sterbendes Relikt. Und ausgerechnet die "Propheten der Zukunft" wollen oder können es nicht erkennen.Wenn die SF-Clubs sterben, stirbt NICHT die SF in Deutschland zwangläufig mit. Lediglich ein Instrumentarium verlässt die Bühne und ich wage zu behaupten, daß es keiner wirklich vermissen wird.

Bearbeitet von Jürgen, 09 Juni 2007 - 13:26.

[Mazer Rackham]

Nicht ganz unwidersprüchlich deine Aussagen, deshalb meine Nachfrage: Stirbt der SFCD trotz oder wegen nicht vorhandener Internetaktivität? - Und was würde der ADAC dazu sagen? Gruß,Stefanwww.alterfalter.de

[Jürgen]

Schnelle Antwort.... wegen beidem.Ich war mal auf der Seite... passt vollkommen in das altbackene Profil des Clubs.und den Unterschied zwischen einem Verein für Nischenliteratur und einem innovativen Dienstleistunganbieter (dessen Webpräsenz vorzüglich und deren Hilfe auf der Strasse wirklich nützlich ist) möchte ich hier nicht ausführen.

Bearbeitet von Jürgen, 09 Juni 2007 - 13:40.

[Rusch]

Ich fand jetzt I Robot nicht soo schlecht. Mein Erwartungen waren niedrig und wurden übertroffen. Stellenweise kam sogar vollkommen überraschend ein wenig von dem asimovschen Feeling auf, dass ich beim Lesen der Geschichten hatte.

[Jürgen]

Lieber Frank,mit deiner Begründung, nie mehr US-SF-Filme anzusehen, lieferst du mir genau den Missing Link, warum eine bestimmte Generation von SF-Schriftstellern das Publikum nicht mehr erreicht.Es ist nicht so, daß ich es unbedingt unterstütze, aber diese Art der SF wollen die Leute sehen.... und auch lesen. Die tiefsinnigen Gedankenspiele eines Asimov (wobei, soooo tiefsinnig waren die auch nicht) oder Lem sind heute, und, wie ich befürchte, auch in Zukunft, für das breitere Publikum vollkommen uninteressant.Action ist gefragt und eine Erzählform, die wie der Szenenschnitt eines Films funktioniert. Die aus dem Boden spriessenden Fantasy-Autoren haben es begriffen und sind damit unglaublich erfolgreich. GrußJürgen

[Gevo]

Jürgen schrieb am 09.06.2007, 18:05:

... Action ist gefragt und eine Erzählform, die wie der Szenenschnitt eines Films funktioniert. Die aus dem Boden spriessenden Fantasy-Autoren haben es begriffen und sind damit unglaublich erfolgreich. Gruß Jürgen

Das sind genau die Argumente, mit denen ein intelligentes Buch wie "Das Jesus-Video", das trotz (oder wegen?) dieser Intelligenz so erfolgreich war, in einen Abklatsch eines US-Scifi-Action-Films verwandelt wurde. Seitdem sehe ich nicht nur keine US-SF&F-Filme mehr an, sondern auch keine deutschen! Gevo

[Jürgen]

Jepp, GevoDu hast daraus deine persönliche Konsequenz gezogen und ich werde nicht mal den Ansatz eines Versuches starten, deine Meinung zu beeinflussen.Das ist aber auch gar nicht relevant.Ein Szene der Genreliteratur ist nur dann erfolgreich, wenn der "geschäftliche" Part, d. h. passende Bücher für ein passendes Publikum, funktioniert.Dieser Umstand generiert neue Leser und natürlich auch neue User, die über ein gemeinsames Thema diskutieren.Im Falle SF passen die Bücher eben nicht mehr zum Publikum. Die jungen Wilden haben noch nicht "die Power" für einen kompletten Roman und die Alten schreiben Zeugs, daß keiner lesen will.Ich meine damit ausschliesslich die deutschsprachige SF-Szene.Wie bekomme ich nun wieder den Bogen, warum die Mitglieder der SF-Clubs weglaufen, oder im schlimmsten Fall, wegsterben?1. Es gibt einfach zu wenig guten Lesestoff, der gleichzeitig für ein Publikum mit veränderten Vorlieben und Themen interessant ist. 2. Die Strukturen haben sich geändert und wie man sie optimal ausnutzt, beweisst ganz klar die Fantasy-Szene. Hier funktioniert die Symbiose aus moderne Schriftstellerei/Buchverkauf/begeistertes und lesefreudiges Publikum/ Communities mit regen Zulauf und.. und ..und Es geht also... aber nur, wenn verschiedene Mechanismen ineinandergreifen... und die alteingesessenen SF-Clubs sind da eher Sand im Getriebe als nützliches Schmiermittel.GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 09 Juni 2007 - 18:49.

[Thomas Sebesta]

Jürgen schrieb am 09.06.2007, 19:47:

...Es geht also... aber nur, wenn verschiedene Mechanismen ineinandergreifen... und die alteingesessenen SF-Clubs sind da eher Sand im Getriebe als nützliches Schmiermittel....

Nur unter der Prämisse, dass sie nicht lernfähig sind (siehe obige Posts). Sich müssen einfach einen Weg zu agieren und nicht zu reagieren - wie es halt überall so ist. Digitales Archiv, schnellere Informationen. Die SF-Szene ist wahnsinnig durchsetzt von "Einzeltätern" die alle ihr eigenes Süoochen kochen. Sinn und Ziel könnte sein möglichst viele dieser "Einzeltäter" zusammenzubringen usw. Verbindungen knüpfen, halten und zu nutzen. Gruß Thomas

[Diboo]

Jürgen schrieb am 09.06.2007, 19:47:

Im Falle SF passen die Bücher eben nicht mehr zum Publikum. Die jungen Wilden haben noch nicht "die Power" für einen kompletten Roman und die Alten schreiben Zeugs, daß keiner lesen will. Ich meine damit ausschliesslich die deutschsprachige SF-Szene.

Du musst dringend "Tentakelschatten" lesen. Dirk, weder jung, noch wild

[Khaanara]

Amazon

[Diboo]

Frank W. Haubold schrieb am 10.06.2007, 10:32:

Schnittechnik gekauft und gelesen, sondern weil der Anteil an Frauen, die auf dem intellektuellen Niveau einer Zwölfjährigen stehengeblieben sind und die knuddligen Hobbits, Harry Potters und ähnliche Gestalten als Puppen-/Kindersatz benötigen, stetig steigt.

Uh, Leserbashing. Gehört das auch zu den Ratschlägen, die Du Autoren geben willst?

Zitat

Im übrigen ist "Fantasy" ein einziger Etikettenschwindel, denn mit Phantastik im klassischen Sinne, wie sie von Meyrink, Perutz und heute Siefener repräsentiert wird, haben diese trivialen Märchen-/Sagenstoffe nichts zu tun.

Na und? Sie sind trotzdem Phantastik, und es wäre ja schade, wenn dieses Metagenre auf dem Niveau von Meyrink stehengeblieben wäre.

Zitat

Sich an an diesem Courths-Mahler-Standard zu orientieren ist nun wirklich der schlechteste Ratschlag, den man Autoren und Lesern geben kann.

Außer natürlich, man möchte als Autor auch mal mehr als ein paar Hundert Bücher verkaufen und außer natürlich, man möchte als Leser fix und knackig in der Straßenbahn unterhalten werden. Dass Du nicht zu dieser Gruppe gehörst, ist legitim. Dass Du daraus einen Anspruch an andere formulierst, ist es nicht.

[Holger]

Irre ich mich, oder gerät die Diskussion gerade ein wenig "off-topic"?Ich fand es gar nicht schlecht, dass bereits einige Vorschläge gemacht wurden, wie der SFCD wieder attraktiver für seine Mitglieder werden könnte. Vielleicht fällt dem ein oder anderen ja noch etwas dazu ein.

[Jürgen]

Zitat

vermutlich setze ich mich mal wieder dem Vorwurf der Arroganz aus, dennoch muß ich Dir sagen, daß der Geschmack eines "breiten Publikums" nicht das Ausschlaggebende für einen Autor sein sollte. Sonst könnte er ja gleich bei BILD anheuern.

Lieber Frank,

die Aussage, daß Autoren nicht auf die Wünsche der Leserschaft eingehen sollten, ist nicht nur arrogant, sondern vollkommen weltfremd. Die von dir angeführte Konsequenz, daß dann nur noch auf Bild-Niveau geschrieben wird, ist ein Extrem, daß suggeriert, es gäbe nur die eine oder andere Form.
Das ist sicherlich falsch.
Ein Autor schreibt ja nicht nur aus reiner Selbstbefriedigung, sondern um ein potentielles Publikum zu erreichen. Er erzählt eine Geschichte, von der er überzeugt ist (sonst würde er nichts veröffentlichen), daß sie Andere gerne hören bzw. lesen wollen.
Wenn nun klar wird, daß das angesprochene Publikum nicht mehr vorhanden ist, hat er zwei Möglichkeiten... aufhören zu veröffentlichen (NICHT aufhören zu schreiben) oder er macht sich darüber Gedanken, wie er Thematik oder Stil so verändern kann, daß er das Publikum wieder erreicht.

Wenn schreiben nur noch als elitärer Zeitvertreib verstanden werden soll, dann darf es niemanden wundern, wenn die Leser in Scharen davonrennen.
Genau DAS ist in großen Bereichen der SF passiert.

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel...

Diboo, mit dem ich bekanntlich schon einige Auseinandersetzungen über Klima, Gott und die Welt hatte, schrieb einmal ...(ich hoffe, daß ich es sinngemäß wiedergebe, ansonsten bitte mail)

... daß er, wenn er SF liest, sich nicht mit den kompliziertesten Themen der Zukunft auseinandersetzen möchte, sondern einfach nur Unterhaltung haben will.

Und wenn ich das richtig verstanden habe, schreibt er seine Sachen für eine Zielgruppe, die es genauso handhabt.

Er bedient damit einen vorhandenen Markt. Das disqualifiziert ihn nicht automatisch zu einem schlechten SF-Schreiber. Er passt lediglich seine Prosa an. Fertig !
Natürlich kann man mit dieser Art der SF-Literatur keine bedeutenden Preise einheimsen, aber ich bin überzeugt, er hätte die Fähigkeiten dazu, einen echten SF-Kracher vom Feinsten zu schreiben und die Literaten der Szene dafür zu begeistern.
Nur... was bringt das ? Wer kauft das ?

Auch wenn es manchmal ein wenig länger dauert, bis solch eine Information in mein Literatur(Welt)bild passt, ist sein Weg der einzige, der Erfolg verspricht. Die alten Regeln, Autoren schreiben SF und das Publikum hat es gefälligst zu kaufen und zu lesen, funktionieren in einer Gesellschaft, die am Rande der Reizüberflutung taumelt, nicht mehr.
Ich muß als Autor einen Platz in ihrer "Welt" erkämpfen.... und wenn ich dafür auf verschiedene Fremdwörter oder ausgefeilten Szenarien verzichten muß, weil diese Gesellschaft sie auf Grund mangelndem Verständnis nicht kapiert, dann bin ich dazu verpflichtet, es zu tun.

Wo der andere Weg hingeführt hat, erleben wir an den "zahlreichen" deutschen SF-Veröffentlichungen, die schon als Erfolg gefeiert werden, wenn sich die Startauflage von 500 Stück verkauft hat.

Deine Einstellung zu den Dingen, ist ja keine extreme Ausnahme. Es gibt viele SF-Autoren, die so denken und handeln.
Sie müssen sich entscheiden... schreiben sie nur noch für sich selbst (und für ihre Gleichgesinnten) oder möchten sie, daß ihre Gedanken von einem breitem Publikum geteilt werden. Hier wird das eigene Ego irgendwann in Richtung der zweiten Möglichkeit schwingen, denn seinen Namen auf einer auflagenstarken Heyne oder Lübbe-Publikation zu lesen, die es in jedem Provinzkaufhaus zu kaufen gibt, schmeichelt mehr, als ein ambitioniertes Projekt bei einem Kleinverlag.... wobei ich hier meine Hochachtung für die aufopfernde Arbeit der Kleinverlage im Bereich SF besonders betonen möchte.




Gruß
Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 10 Juni 2007 - 13:57.

[Oliver]

Frank W. Haubold schrieb am 09.06.2007, 17:34:

Das kam nie, und meine Entscheidung, mir nie wieder einen US-SF-Film (neueren Datums) anzusehen, steht seither fest. Ich glaube nicht, daß ich dadurch etwas verpasse, das der Erwähnung wert wäre.

Zuspitzungen sind manchmal die Würze in einer Diskussion, trotzdem kann ich damit wenig anfangen, weil man sie meist spielend leicht locker aus dem Handgelenk widerlegen kann. Ich mache das jetzt mal: Ich würde sogar um Geld wetten, dass Du etwas verpasst, das der Erwähnung wert sein wird, wenn am 21.5.2009 "Avatar" von James Cameron anläuft. Ansonsten, habe ich Deine neue Genre-Zuteilungen richtig verstanden? Phantastik=E und Fantasy=U? So?

[FrankD]

Frank W. Haubold schrieb am 10.06.2007, 10:32:

Im übrigen ist "Fantasy" ein einziger Etikettenschwindel, denn mit Phantastik im klassischen Sinne, wie sie von Meyrink, Perutz und heute Siefener repräsentiert wird, haben diese trivialen Märchen-/Sagenstoffe nichts zu tun. Sich an an diesem Courths-Mahler-Standard zu orientieren ist nun wirklich der schlechteste Ratschlag, den man Autoren und Lesern geben kann.

Hm, das klingt für mich doch sehr nach einem Kultur-Elfenbeinturm. Du willst Kunst und Kommerz trennen - nur warum? Um hinterher bockig und jammernd sagen zu können, dass dich, den armen Poeten, keiner der Kulturbanausen auf "Courths-Mahler-Standard" versteht? Das ist eine sehr deutsche Haltung, da schimmert schon ein bisschen Lust am Untergang durch: Literatur-Walhalla, ich komme... Warum muss Unterhaltung an sich schlecht sein? Solche Haltungen nähren sich meiner Ansicht nach aus der Tatsache, dass hierzulande die Schaffung von Literatur immer noch als reine Begabung, als Talent, angesehen wird. Und daraus entstehen auf allen Seiten (Autor/Kritiker/Leser) Vorurteile. Es fehlt hier klar an angelsächsischem Literatur-Pragmatismus.

[Jürgen]

Zitat

Es fehlt hier klar an angelsächsischem Literatur-Pragmatismus.

... und der ist der Beweis, das SF nicht zwangsläufig "tot" ist, denn eigenartigerweise werden dort Autoren UND Newcomer noch in großen Verlagen herausgegeben. Wie einfach die Welt doch manchmal sein kann.... ich schreib mir hier den Wolf und mit einem einzigen Hinweis von FrankD ist die Sache abgehakt. Essenz schlägt Ausführung !

[FrankD]

Jürgen schrieb am 10.06.2007, 15:03:

ich schreib mir hier den Wolf

Jürgen, wir haben doch genug Platz hier... ;-)

[SF Dinner Norddeutschland]

Holger schrieb am 10.06.2007, 11:18:

Irre ich mich, oder gerät die Diskussion gerade ein wenig "off-topic"

Ja, das passiert! Aber trotzdem ist die Diskussion doch recht interessant. Hat zwar zur Zeit nichts mehr mit dem SFCD zu tun, aber lieber so als ein totes Forum. Ad astra