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Phantastik-Begriff


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445 Antworten in diesem Thema

#211 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 24 August 2007 - 08:49

Ich verstehe nur, daß du offenbar glaubst, die Leserfunktion hätte nichts mit Entscheidungen zu tun, was völlig falsch ist. Jede Interpretation, und darum geht es bei dem impliziten Leser, besteht aus einer Unzahl von Entscheidungen zwischen möglichen Bedeutungen eines Wortes/Satzes/Textes im Wirklichkeitsraum des Lesers. Die Interpretationsvarianten, von denen wir sprechen, sind lediglich die Restmenge von Alternativen, die übrigbleiben, nachdem alle anderen Entscheidungen getroffen wurden.

Und?

Ich habe meinen Standpunkt hinreichend klar gemacht, daß auch die wunderbare Alternative vom Leser angenommen werden muß und daß dieser in seiner Plausibilitätsabwägung nicht jede wunderbare Version als Alternative annimmt. Einigen wir uns darüber, daß wir uneinig sind.

Mir ist nicht klar, ob Du das, worum es Todorov geht, nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#212 Robin

Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 08:54

Hui, hier kommt man kaum nach mit dem Lesen.Kleiner Gedanke am Rande. Man könnte sich im Rahmen dieser Diskussion doch auf einen gängigen Text als Diskussionsgrundlage einigen. Vielleicht Tells-Tale Hearth von Poe.Dann könnte man die Argumente und Einwürfe (oder ganze Theorien) immer am gleichen Text ausprobieren, was vielleicht hilfreich wäre.
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#213 Konrad

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Geschrieben 24 August 2007 - 08:56

Gerds Einwand ist absolut richtig, denn, wenn im folgenden Satz angefügt würde, dass Bill 'van Helsing' heisst, würde ein eindeutiges Signal Richtung Wunderbares gegeben.

Und wenn man den Satz ergänzt "Und dann flog er zum Fenster hinaus" wäre das Signal noch eindeutiger. Was soll das? Müssen wir uns jetzt auch noch darüber streiten, daß man einen Text nicht mit beliebigen Informationen ergänzen darf, um ihn nicht zu verfälschen. Das Beispiel enthält keine Information, daß Bill van Helsing die Aussage macht. Mir wird die Diskussion jetzt zu blöde, ich klinke mich hier aus.

#214 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 24 August 2007 - 09:04

Und wenn man den Satz ergänzt "Und dann flog er zum Fenster hinaus" wäre das Signal noch eindeutiger. Was soll das?

Da soll heissen, dass in Deinem Beispiel eben der Schwebezustand gegeben ist, der sich jederzeit ändern kann.

Müssen wir uns jetzt auch noch darüber streiten, daß man einen Text nicht mit beliebigen Informationen ergänzen darf, um ihn nicht zu verfälschen.

Offensichtlich hast Du immer noch nicht verstanden, um was es bei Todorovs reiner Phantastik geht. Dein Beispiel ist aufgrund der durch den Text gegebenen Informationen nicht zu entscheiden, und jede Zusatzinformation kann die Sache in eine eindeutige Richtung lenken. Um mehr geht's gar nicht.

Das Beispiel enthält keine Information, daß Bill van Helsing die Aussage macht. Mir wird die Diskussion jetzt zu blöde, ich klinke mich hier aus.

Dieses Vorgehen kennen wir ja bereits. Auch eine Möglichkeit zu diskutieren.

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#215 simifilm

simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 09:07

Hui, hier kommt man kaum nach mit dem Lesen. Kleiner Gedanke am Rande. Man könnte sich im Rahmen dieser Diskussion doch auf einen gängigen Text als Diskussionsgrundlage einigen. Vielleicht Tells-Tale Hearth von Poe. Dann könnte man die Argumente und Einwürfe (oder ganze Theorien) immer am gleichen Text ausprobieren, was vielleicht hilfreich wäre.

Können wir schön, obwohl sich Konrads Beispiel 1 auch sehr gut eignet. :lol: Man korrigiere mich, wenn ich die Geschichte aus dem Gedächtnis falsch wiedergebe. In "Tell-Talle Heart" haben wir einen typischen hysterischen Poe-Ich-Erzähler. Gleich zu Beginn betont er mit Nachdruck, dass er nicht verrückt ist, sondern dass die Krankheit (unklar welche) seine Sinne vielmehr geschärft hat. Dann erzählt er, wie er den Alten umgebracht hat, wie unglaublich penibel er diese sinnlose Tat geplant hat. Hier weist einiges darauf hin, dass diese Figur verrückt ist. Er bringt den Alten um und versteckt das Herz unter einer Bodenplanke. Die Polizei schaut vorbei, durchsucht das Haus, findet nichts. Der Erzähler ist sich seiner Sache ganz sicher, da hört er das Schlagen des Herzens, die Polizisten scheinen ers nicht zu hören. Das Pochen wird er immer lauter, da dreht er durch und gesteht die Tat. In dieser Erzählung liegt die Schwierigkeit darin, dass wir es mit einem Erzähler zu tun haben, der - gerade weil er darauf besteht, dass er nicht verrückt ist - nicht sonderlich zuverlässig erscheint. Er zeigt viele Anzeigen einer Psychose und erklärt auch selbst, dass er das Schlagen des Herzens als einziger gehört hat. Da deutet vieles auf eine realitätskompatible Auflösung hin. Das Problem ist hier natürlich, dass wir, wenn wir zum Schluss kommen, dass der Erzähler verrückt ist, überhaupt nicht mehr wissen können, inwieweit seine Ausführungen korrekt sind. Vielleicht war alles anders, vielleicht hat er alles halluziniert, der Text untergräbt sich also selbst.

Bearbeitet von simifilm, 24 August 2007 - 09:12.

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#216 Robin

Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 09:17

Hier ist eine der dt. Übersetzungen (obwohl sie scheinbar von meiner Buchfassung die ich hier liegen habe, abweicht) http://www.farid-haj...llan/vherz.html
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#217 simifilm

simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 09:20

Hier ist eine der dt. Übersetzungen (obwohl sie scheinbar von meiner Buchfassung die ich hier liegen habe, abweicht) http://www.farid-haj...llan/vherz.html

Scheint mir in der Tat keine sonderlich geglückte Übersetzung, 'disease' würde ich hier nicht mit 'Übel' übersetzen, aber das sind Feinheiten, die für unsere Zwecke nicht allzu wichtig sein dürften.

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#218 Robin

Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 09:21

Die Zusammenfassung paßt ganz gut.Das was den Erzähler (den Ich-Erzähler) hier ausmacht nennt man dann "destabilisierten Erzähler", genau.(z.B. "Ich bin nicht verrückt.." "Ich... weiß ... nicht ... mehr..." oder "Hihi-Haha" das sind Hinweise auf einen destab. Erzähler)Edit: Der Grund warum ich mich gerade wieder etwas zurückhalte. Ich stimme eigentlich momentan meist mit den Ausführungen von Simifilm überein und er formuliert das klarer als ich *g*

Bearbeitet von Robin, 24 August 2007 - 09:25.

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#219 simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 09:30

Die Zusammenfassung paßt ganz gut. Das was den Erzähler (den Ich-Erzähler) hier ausmacht nennt man dann "destabilisierten Erzähler", genau. (z.B. "Ich bin nicht verrückt.." "Ich... weiß ... nicht ... mehr..." oder "Hihi-Haha" das sind Hinweise auf einen destab. Erzähler) Edit: Der Grund warum ich mich gerade wieder etwas zurückhalte. Ich stimme eigentlich momentan meist mit den Ausführungen von Simifilm überein und er formuliert das klarer als ich *g*

Das freut mich doch, zur Abwechslung auch mal Zeichen der Zustimmung zu kriegen. :lol: Ich denke, dass an dieser Geschichte ein grundlegendes Problem von Todorovs Modell sichtbar wird: Es ist unglaublich schwierig, diesen Schwebezustand tatsächlich zu halten. Bei "Tell-Tale Heart" scheint mir insgesamt vieles auf eine realitätskompatible Auflösung hinzudeuten. Todorov schreibt ja, dass phantastische Erzähler oft einen Ich-Erzähler haben, der massgeblich zur Unsicherheit beiträgt. Das Problem ist natürlich, dass, sobald der Erzähler diskreditiert ist, sich nichts mehr Definitives sagen lässt. Mir ist gerade ein Gedanke gekommen: Insgesamt scheint die Phantastik im Sinne Todorovs vor allem für kürze Erzählungen geeignet. Diese Unsicherheit über einen ganzen Roman hinweg aufrecht zu erhalten, erscheint mir sehr schwierig (auch fällt mir momentan kein passendes Beispiel ein).

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#220 Robin

Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 10:05

Mir schon:Leo Perutz: St. Petri SchneeDa wird das Moment der Unsicherheit voll durchgehalten bis zur letzten Seite. Ein genialer Roman. Aber in der Regel stimmt das natürlich. Bei Kurzgeschichten klappt das besser.Sprach Todorov deshalb nicht auch vom "Tod der Phantastik" nach den 1930er herum?(Was etwa Durst dann dementiert: "Vom angeblichen Tod der Phantastik" und andere wie Daniel Nix die Neophantastik als Nachfolger ansehen... eije ... *g*)
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#221 simifilm

simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 10:15

Mir schon: Leo Perutz: St. Petri Schnee

Kenne ich nicht, müsste ich mir mal ansehen.

Da wird das Moment der Unsicherheit voll durchgehalten bis zur letzten Seite. Ein genialer Roman. Aber in der Regel stimmt das natürlich. Bei Kurzgeschichten klappt das besser. Sprach Todorov deshalb nicht auch vom "Tod der Phantastik" nach den 1930er herum? (Was etwa Durst dann dementiert: "Vom angeblichen Tod der Phantastik" und andere wie Daniel Nix die Neophantastik als Nachfolger ansehen... eije ... *g*)

Todorovs Argumentation, warum die Phantatsik stirbt oder gestorben ist, ist in mehrerer Hinsicht nicht überzeugend (habe das, glaube ich, schon einige Seiten vorher angedeutet). In meinen Augen hängt das Nachlassen reiner Phantastik im Sinne Todorovs vor allem mit der literarischen Entwicklung zusammen. Die Phantastik braucht ja, wie diskutiert, einen 'realistischen' Hintergrund, sie geht von einer geschlossenen, regelhaften, potenziell durchschaubaren Welt aus. Ihre Basis ist gewissermassen der realistische Roman des 19. Jhdts. Bei modernen Autoren ab der Jahrhundertwende ist diese Basis nicht mehr gegeben. Da hast Du Autoren wie Döblin oder Joyce (um zwei offensichtliche Beispiele) zu nennen, bei denen schon von Anfang an keine konsistente Welt mehr gegeben ist. In diesen Romanen wird vielmehr das Fragmentarische und Widersprüchliche der Wirklichkeit betont. Vor diesem Hintergrund ist keine Phantastik mehr möglich (das gilt natürlich erst recht für postmoderne Romane). Etwas überspitzt formuliert: Der Avantgarde fehlt der eigentliche Boden für Phantastik. Wer phantastisch im Sinne Todorovs erzählen will, muss 'veraltete' Erzählweisen nutzen.

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#222 molosovsky

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Geschrieben 24 August 2007 - 10:32

Eine Kleinigkeit:

Da wir hier alle keinen anderen Informationskanal als den Text zum Autor haben, weiß ich nicht, was diese Differenzierung hier bringen soll.

Ein fiktionaler Text (Roman, Novelle, Comic usw) ist nicht der einzige Informationskanal zu einem Autor. Zu und von einem Autor gibt es für gewöhnlich Briefe, Tagebuchaufzeichnungen, Erinnerungen anderer über ihn usw. Andererseits: Man kann einen Text auch nur als "Text für sich" untersuchen, und dabei eben mal außen vor lassen, wer ihn wann warum geschrieben hat. Zu Poe's "Tell-Tale Heart": Für mich bleibt die Geschichte auch klar auf dem Boden der Wirklichkeit. Das Herz ist nur für den Irren (Psychose, Cold Turkey?) zu hören. Euch Kennern hier ja wahrscheinlich bekannt: der wunderbar doppeldeutige Titel. Die wundersame Bedeutung bezieht sich auf das verräterische Herz des Mordopfers unter den Dielen. Die realistische Bedeutung bezieht sich auf das vom schlechten Gewissen um das Geheimnis des Modes geplagte Herz des Mörders. Für mich liegt die thriller-horror-"Phantastik" darin, dass der Leser in die Haut eines Mörders schlüpfen kann, eines abergläubigen Psychopathen der an den bösen Blick und eben verräterische Herzen glaubt; kurz: der Text läßt sehr sinnlich und drastisch eine außergewöhnlich nervenzerreissende Situation aus der Froschperspektive in der Vorstellung des Lesers erscheinen. Aber wundersam "Phantastisch" im Sinne von Hobbits, Werwölfen oder Precogs ist diese Poegeschichte keineswegs. Schließlich ist für mich "Tell-Tale Heart" (erschienen 1843) ein schönes Fenster in die vorpsychoanalytische Sprach- und Vorstellungswelt über seelische/psychische Phänomene. Da sprach man eben noch in Begriffen über das Hin- und Her von Geist und Materie, Innen- und Außenwelt, die heutzutage eben wundersam anmutet (außer man ist überzeugter Esotyp). Grüße Alex / molo Gefunden: "Das verräterische Herz" als Podcast, mit biographischer Einleitung. Leider nicht so gut von einer Frau gelesen. Und mit aller Bescheidenheit link ich hier noch auf eine u.a. von Poe (bzw. den "destabilierten Erzähler") angeregte Etüde von mir: "Das Geständnis".

Bearbeitet von molosovsky, 24 August 2007 - 10:53.

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

Mehr Gesabbel von mir gibts in der molochronik

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#223 simifilm

simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 10:36

Eine Kleinigkeit: Ein fiktionaler Text (Roman, Novelle, Comic usw) ist nicht der einzige Informationskanal zu einem Autor. Zu und von einem Autor gibt es für gewöhnlich Briefe, Tagebuchaufzeichnungen, Erinnerungen anderer über ihn usw. Andererseits: Man kann einen Text auch nur als "Text für sich" untersuchen, und dabei eben mal außen vor lassen, wer ihn wann warum geschrieben hat. Zu Poe's "Tell-Tale Heart": Für mich ist die Geschichte auch klar auf dem Boden der Wirklichkeit. Das Herz ist nur für den Irren (Psychose, Cold Turkey?) zu hören. Euch Kennern hier ja wahrscheinlich bekannt: der wunderbar doppeldeutige Titel. Die wundersame Bedeutung bezieht sich auf das verräterische Herz des Mordopfers unter den Dielen. Die realistische Bedeutung bezieht sich auf das vom schlechten Gewissen um das Geheimnis des Modes geplagte Herz des Mörders. Für mich liegt die thriller-horror-"Phantastik" darin, dass der Leser in die Haut eines Mörders schlüpfen kann, eines abergläubigen Psychopathen der an den bösen Blick und eben verräterische Herzen glaubt; kurz: der Text läßt sehr sinnlich und drastisch eine außergewöhnlich nervenzerreissende Situation aus der Froschperspektive in der Vorstellung des Lesers erscheinen. Aber wundersam "Phantastisch" im Sinne von Hobbits, Werwölfen oder Precogs ist diese Poegeschichte keineswegs.

Wir sind uns hier grundsätzlich einig. Der Erzähler eröffnet schon die Möglichkeit einer wunderbaren Erklärung - er ist überzeugt davon -, aber da er selbst nicht sonderlich zuverlässig erscheint, zieht der Leser diese Variante nicht ernsthaft in Betracht. Und da sehe ich, dass ich diesbezüglich einen Fehler in meinem Buch habe, dann dort ist die Geschichte als Vertreter reiner Phantastik aufgeführt. Ärger! Da muss schnell eine zweite Auflage her.

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#224 Robin

Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 10:44

Eine Kleinigkeit: Ein fiktionaler Text (Roman, Novelle, Comic usw) ist nicht der einzige Informationskanal zu einem Autor. Zu und von einem Autor gibt es für gewöhnlich Briefe, Tagebuchaufzeichnungen, Erinnerungen anderer über ihn usw. Andererseits: Man kann einen Text auch nur als "Text für sich" untersuchen, und dabei eben mal außen vor lassen, wer ihn wann warum geschrieben hat.

Das sind dann eben zwei Ansätze. Strukturalisten würden sagen, nur der Text spricht - denn man kann ja nie wissen, was der Autor sich dabei gedacht hat. Also kann man es gleich lassen. Wenn man über psychoanalytische "Wege" an den Text gehen will, können so Briefe des Autoren vielleicht helfen. Aber ich bin von letzterem klar abgekommen. Da gibt es ja die schönen Beispiele, dass etwa Freud über einen Autor sagt: Der schreibt immer über unglückliche Kinder in seinen Texten, daher muss er auch unglücklich gewesen sein. Totaler bescheuerte Beweisführung und einfach nicht passend. Genausowenig schreibt ein Krimiautor aus eigenen Erfahrungen :lol:

Zu Poe's "Tell-Tale Heart": Für mich ist die Geschichte auch klar auf dem Boden der Wirklichkeit. Das Herz ist nur für den Irren (Psychose, Cold Turkey?) zu hören. Euch Kennern hier ja wahrscheinlich bekannt: der wunderbar doppeldeutige Titel. Die wundersame Bedeutung bezieht sich auf das verräterische Herz des Mordopfers unter den Dielen. Die realistische Bedeutung bezieht sich auf das vom schlechten Gewissen um das Geheimnis des Modes geplagte Herz des Mörders.

Das ist eben deine Deutung. Dennoch bietet der Text durchaus die Möglichkeit an, dass der "Mörder" mit dem "bösen Auge" recht hatte... (auch wenn es abwegig ist)

Für mich liegt die thriller-horror-"Phantastik" darin, dass der Leser in die Haut eines Mörders schlüpfen kann, eines abergläubigen Psychopathen der an den bösen Blick und eben verräterische Herzen glaubt; kurz: der Text läßt sehr sinnlich und drastisch eine außergewöhnlich nervenzerreissende Situation aus der Froschperspektive in der Vorstellung des Lesers erscheinen.

Der Leser schlüpft doch gar nicht in die Haut des Mörders, sondern hört ihm quasi nur zu...

Aber wundersam "Phantastisch" im Sinne von Hobbits, Werwölfen oder Precogs ist diese Poegeschichte keineswegs.

Da müsste man ja wieder die Unterscheidung zwischen phantastisch und wunderbar genauer machen. Aber das hatten wir ja schon .. du .. du ... supermaximalist ;)

Schließlich ist für mich "Tell-Tale Heart" (erschienen 1843) ein schönes Fenster in die vorpsychoanalytische Sprach- und Vorstellungswelt über seelische/psychische Phänomene. Da sprach man eben noch in Begriffen über das Hin- und Her von Geist und Materie, Innen- und Außenwelt, die heutzutage eben wundersam anmutet (außer man ist überzeugter Esotyp).

Es mag ein schöner Blick in Vorstellungswelten früherer Tage sein (eher noch Lovecrafts Geschichten als Poe), aber deswegen sind sie ja nicht weniger "wundersam" als früher. Vielleicht haben wir andere Ansprüche an solche Geschichten (Nimmermehr!) aber ansonsten bleiben sie ja .. seltsam. P.S. noch eine Anmerkung. Tells-Tale Heart ist sicher ein gutes Beispiel für einen destabilisierten Erzähler, aber wohl eher keine perfekte Erzählung um die Unsicherheit des implizierten Lesers darzustellen. Daher - blöder Vorschlag. Aber immerhin haben wir jetzt eine zweite Auflage angeregt *g*

Bearbeitet von Robin, 24 August 2007 - 10:46.

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#225 Theophagos

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Geschrieben 24 August 2007 - 10:49

"Der Avantgarde fehlt der eigentliche Boden für Phantastik. Wer phantastisch im Sinne Todorovs erzählen will, muss 'veraltete' Erzählweisen nutzen."

Damit wird es zur Thematik für die "Middle-Brow" Literatur. Marie Hermansons "Der Mann unter der Treppe" ist ebenfalls ein Roman, der in der Schwebe bleibt. Die Autorin legt eine rationale Erklärung sehr nahe (der arme Kerl hat den Druck nicht ausgehalten ... sein Vater war ja auch Geistesgestört ...), doch gibt immer wieder Hinweise, dass der Protagonist zwar geistesgestört ist, sich aber (vielleicht) dennoch mit einem Kobold herumschlagen muss. Eigentlich eine schöne Unterhaltung, aber am Ende werden die Hinweise etwas überdeutlich - ich hätte es bevorzugt, wenn es nicht so auffällig in der Schwebe bliebe. Theophagos
"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
- Dr. Karel Lamonte, Atomic Scientist (Top of the Food Chain, Can 1999)
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#226 simifilm

simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 10:50

Das sind dann eben zwei Ansätze. Strukturalisten würden sagen, nur der Text spricht - denn man kann ja nie wissen, was der Autor sich dabei gedacht hat. Also kann man es gleich lassen. Wenn man über psychoanalytische "Wege" an den Text gehen will, können so Briefe des Autoren vielleicht helfen. Aber ich bin von letzterem klar abgekommen. Da gibt es ja die schönen Beispiele, dass etwa Freud über einen Autor sagt: Der schreibt immer über unglückliche Kinder in seinen Texten, daher muss er auch unglücklich gewesen sein.

Sagt Freud das wirklich? Das würde mich ehrlich gesagt sehr erstaunen. Dafür würde ich ihn zu intelligent halten. Übrigens würden auch die wenigsten psychoanalytisch ausgerichteten Literaturwissenschaftler sagen, dass ein Text einfach 1:1 die Psyche des Autors abbildet. So naive Rückschlüsse vom Text auf den Autor macht heute wirklich niemand mehr. Das gehört nun wirklich zu den Dingen, die man gleich am Anfang des Studiums eingetrichtert kriegt (oder: kriegen sollte). Der Text muss zuerst mal für sich funktionieren. Natürlich kann der Rückgriff auf die Biographie des Autors auch erhellend wirken, das ist aber sicher nicht die einzige Methode.

P.S. noch eine Anmerkung. Tells-Tale Heart ist sicher ein gutes Beispiel für einen destabilisierten Erzähler, aber wohl eher keine perfekte Erzählung um die Unsicherheit des implizierten Lesers darzustellen. Daher - blöder Vorschlag. Aber immerhin haben wir jetzt eine zweite Auflage angeregt *g*

Dazu war gar keine Anregung nötig. Die will ich schon, seit ich das Buch zum ersten Mal in der Hand hatte, denn es hat einen so hässlichen Layout-Schnitzer drin. :lol: Wenn Du was zur zweiten Auflage beitragen willst, kauf am besten 550 Exemplare, dann muss der Verlag nämlich eine machen. ;)

Bearbeitet von simifilm, 24 August 2007 - 10:53.

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#227 Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:00

Sagt Freud das wirklich? Das würde mich ehrlich gesagt sehr erstaunen. Dafür würde ich ihn zu intelligent halten.

Ich habs so zumindest mal in einem Seminar gehört. War auch erstaunt. Viel schlimmer fand ich aber, dass verschiedene Wissenschaftler tatsächlich bei Analysen so argumentieren.

Übrigens würden auch die wenigsten psychoanalytisch ausgerichteten Literaturwissenschaftler sagen, dass ein Text einfach 1:1 die Psyche des Autors abbildet. So naive Rückschlüsse vom Text auf den Autor macht heute wirklich niemand mehr. Das gehört nun wirklich zu den Dingen, die man gleich am Anfang des Studiums eingetrichtert kriegt (oder: kriegen sollte).

Ich hab dagegen schon in der Schule protestiert *g* Aber ja man bekommt es natürlich eingetrichtert und dann kommt wieder ein Dozent der ernsthaft sowas macht... ;-) Die Darstellung war natürlich übertrieben oben. Klar kann man verschiedene Aspekte aus der Bio des Autors vielleicht einarbeiten. Was weiß ich: Das Anna Seghers sich in Das siebte Kreuz mit NS-Diktatur beschäftigt hat natürlich mit ihrer Biographie als Kommunistin und Flüchtling zutun (ein Strukturalist würde natürlich jetzt sagen - muss aber nicht. Darauf wollte ich ja hinaus.).

Dazu war gar keine Anregung nötig. Die will ich schon, seit ich das Buch zum ersten Mal in der Hand hatte, denn es hat einen so hässlichen Layout-Schnitzer drin. :lol: Wenn Du was zur zweiten Auflage beitragen willst, kauf am besten 550 Exemplare, dann muss der Verlag nämlich eine machen. ;)

Ah auch die magische 500er Grenze. Ja kenne das, als ich meinen ersten Roman (für einen RPG-Verein als Vereinsausgabe) in den Händen hielt, wollte ich im Boden versinken *g* Aber jetzt hab ich ja schon ein Exemplar - ich werde es mal in unserer Bib anregen *g*
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#228 simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:05

Ich habs so zumindest mal in einem Seminar gehört. War auch erstaunt. Viel schlimmer fand ich aber, dass verschiedene Wissenschaftler tatsächlich bei Analysen so argumentieren.

Falls Du dafür eine Quelle hast, würde mich das interessieren, denn ich hatte eigentlich immer den Eindruck, dass Freud im Grunde ein verhinderter Literaturwissenschaftler ist.

Ich hab dagegen schon in der Schule protestiert *g*

Dann hattest Du wohl schlechten Deutschunterricht. ;)

Aber ja man bekommt es natürlich eingetrichtert und dann kommt wieder ein Dozent der ernsthaft sowas macht... ;-) Die Darstellung war natürlich übertrieben oben. Klar kann man verschiedene Aspekte aus der Bio des Autors vielleicht einarbeiten. Was weiß ich: Das Anna Seghers sich in Das siebte Kreuz mit NS-Diktatur beschäftigt hat natürlich mit ihrer Biographie als Kommunistin und Flüchtling zutun (ein Strukturalist würde natürlich jetzt sagen - muss aber nicht. Darauf wollte ich ja hinaus.).

Wir sind uns einig.

Aber jetzt hab ich ja schon ein Exemplar - ich werde es mal in unserer Bib anregen *g*

He, nicht so geizig, bitte den ganzen Freundeskreis beschenken. :lol:

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#229 Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:10

Falls Du dafür eine Quelle hast, würde mich das interessieren, denn ich hatte eigentlich immer den Eindruck, dass Freud im Grunde ein verhinderter Literaturwissenschaftler ist.

Leider hab ich keine Quelle. Das wurde nur mal so vorgetragen.

Dann hattest Du wohl schlechten Deutschunterricht. ;)

Anfangs ja *g*

He, nicht so geizig, bitte den ganzen Freundeskreis beschenken. :lol:

Wichtiger Hinweis: Aufgrund der aktuellen Haushaltssituation können Anschaffungsvorschläge zur Zeit nicht berücksichtigt werden. Wir werden sie aber sammeln und nach Möglichkeit berücksichtigen, wenn sich die Haushaltssituation bessert. Soviel dazu *g*
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#230 molosovsky

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:18

Kinners, bitte lassen wir Freud draussen. Der olle Psycho-Fabulator ist so unseriös.

@Robin: "in die Haut des Lesers" schlüpfen will ich verteidigen, da eine derart getriebene Ich-Erzählung für mich eben homöophathische Katharsis bedeutet. Wenn Du die Geschichte (laut) liest, dann wirst Du zum Protag der als Monolog die Geschichte vor sich hin brabbelt (Nebenbei: erinnert mich an E.B. Farnum in "Deadwood", siehe auch Gollums selbstgespräche usw). -- Hätte "Tell-Tale Heart" einen auktorialen Rahmen, dann hättest Du recht. Vergleiche mal den ersten Absatz (diesmal nach der Schmidt/Wollschläger-Übersetzung):

ICH-ERZÄHLER: Wahrhaftig! -- reizbar -- sehr, fürchterlich reizbar warn meine Nerven gewesen, und sie sind es noch; doch warum meinen Sie, ich sei verrückt? Das Leiden hat meine Sinne geschärft -- und keineswegs zerrüttet oder abgestumpft. Schier unvergleichlich scharf war mein Gehörsinn. Ich hörte alle Dinge im Himmel und auf Erden. Ich hörte viele Dinge in der Hölle. Wie? -- bin ich darum verrückt? Geben Sie acht! und merken Sie auf, wie grundgesund -- wie ruhig ich Ihnen die ganze Geschichte erzählen kann.

Distenzierter und damit nicht mehr so "hineinschlüpf"-mäßig klingt es dann z.B. so:

Wahrhaftig! -- reizbar -- sehr, fürchterlich reizbar warn seine Nerven gewesen, und sie sind es noch; doch warum meinte man, er sei verrückt? Das Leiden hat seine Sinne geschärft -- und keineswegs zerrüttet oder abgestumpft. Schier unvergleichlich scharf war sein Gehörsinn. Er hörte alle Dinge im Himmel und auf Erden. Er hörte viele Dinge in der Hölle. Wie? -- war er darum verrückt? Man gab acht darauf! und merkte auf, wie grundgesund -- wie ruhig er ihnen die ganze Geschichte erzählen konnte.

Grüße
Alex / molo

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#231 simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:20

Kinners, bitte lassen wir Freud draussen. Der olle Psycho-Fabulator ist so unseriös.

Ach ja, jetzt kommt da wieder Deine persönliche Abneigung gegen Sigi. Von wegen Hineinschlüpfen und so: Ich tendiere da auch eher zu Robin. Sicher, wir kriegen eine Innensicht der Figur serviert, aber ich selbst habe auch Mühe mit Metaphern wie "in die Haut schlüpfen", weil sie meiner Ansicht nach eine Form von Immersion suggerieren, die so nicht stattfindet. Wir übernehmen zwar seine Sicht, dennoch 'werden wir nicht zu ihm' oder sind uns nicht stets bewusst, dass da was erzählt wird. Aber das sind wohl vor allem Fragen der Formulierung. Aber wahrscheinlich landen wir da wieder bei der Diskussion, wie wirklich die Wirklichkeit ist und wie sich Fiktion und Literatur unterscheiden. Ich bin hier klar der Ansicht, dass man einen deutlichen Strich ziehen kann und soll zwischen den beiden Dingen, und dass eine Metapher wie "in die Haut der Figur schlüpfen" letztlich nicht korrekt ist, da sich der Vorgang so nicht abspielt.

Bearbeitet von simifilm, 24 August 2007 - 11:25.

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#232 molosovsky

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:25

Wieso "persönlich". Ich bin dem Guten nie begenet.Zum Hineinschlüpfen: Ich geb zu, das ist wieder meine typisch umgangssprachliche Ausdrucksweise. Aber von den vielen Erzähl/Text-Situationen, die es gibt, ist so ein Poe'scher Ich-Erzähler nun mal um einiges "immersiver" als andere Erzähl-Situationen. Aber ich will auf diesem "Hineinschlüpfen" nicht felsenfest beharren, denn auf uns heutige Leser ist wirkt Poes Ausdrucksweise sicherlich zu "affektiert" und "gekünstelt" (im guten eben "poe"tisch, byronesk usw.). Heutige Ich-Erzähler-Wahnsinnige klingen anders und die Authentizitäts-Konventionen haben sich verschoben (siehe Bukowski, Bret Easton Ellis, Irving Welsh, Rainald Goetz usw).GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 24 August 2007 - 11:34.

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#233 Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:26

@Robin: "in die Haut des Lesers" schlüpfen will ich verteidigen, da eine derart getriebene Ich-Erzählung für mich eben homöophathische Katharsis bedeutet. Wenn Du die Geschichte (laut) liest, dann wirst Du zum Protag der als Monolog die Geschichte vor sich hin brabbelt [...]

Äh nö :lol: Also mir geht es beim laut lesen nicht so. Mir kommt es eher so vor, als spräche der Protagonist mit einem Pfleger/Besucher ... Aber das sind zwei Ansichten die beide richtig sind/sein können. Deine Ansicht unterstreicht noch den destabilisierten Erzähler. Aber dieses "in die Haut schlüpfen" möchte ich bei diesem Text wirklich nicht voll gelten lassen. Es kann sein, aber der Eindruck ist eben nicht 100%ig. Aber wie gesagt - darüber kann man sich streiten. Aber das "in die Haut schlüpfen" als Faktor/Element einer phantastischen Geschichte ist mir nicht konkret genug und wir wollen ja den phantastischen Begriff fassen/definieren/konkretisieren. Deswegen würde ich das ablehnen.

Bearbeitet von Robin, 24 August 2007 - 11:27.

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#234 simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:27

Wieso "persönlich". Ich bin dem Guten nie begenet.

Etwas anderes anzunehmen, wäre auch ziemlich phantastisch - oder wunderbar? :lol:

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#235 Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:38

Zum Hineinschlüpfen: Ich geb zu, das ist wieder meine typisch umgangssprachliche Ausdrucksweise. Aber von den vielen Erzähl/Text-Situationen, die es gibt, ist so ein Poe'scher Ich-Erzähler nun mal um einiges "immersiver" als andere Erzähl-Situationen. Aber ich will auf diesem "Hineinschlüpfen" nicht felsenfest beharren, denn auf uns heutige Leser ist wirkt Poes Ausdrucksweise sicherlich zu "affektiert" und "gekünstelt" (im guten eben "poe"tisch, byronesk usw.). Heutige Ich-Erzähler-Wahnsinnige klingen anders und die Authentizitäts-Konventionen haben sich verschoben (siehe Bukowski, Bret Easton Ellis, Irving Welsh, Rainald Goetz usw).

Heute Wahnsinnige in einer Geschichte hm... da fällt mir etwa "Die Blechtrommel" ein. (Das hat ja auch seine phantastischen Momente.) Da weiß man auch nicht so recht ob der Oskar einen an der Waffel hat *g* Aber im Grunde verhält er sich ja genauso wie der T-T H Ich-Erzähler von Poe. Nur ist das Buch länger und der destabilisierte Erzähler taucht nicht so offensichtlich überall auf. Trotzdem "schlüpfe" ich ja auch nicht in den Oskar, sondern verfolge eigentlich nur diese ... ziemlich beklopfte Geschichte :lol: P.S. haha der Schreibfehler "beklopfte" statt "bekloppte" Geschichte passt natürlich zum Trommler Oskar...

Bearbeitet von Robin, 24 August 2007 - 11:45.

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#236 molosovsky

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Geschrieben 24 August 2007 - 11:56

Nett von Euch beiden, mich nicht gleich mit der dicken Wumme abzuballern :lol:Also Sprachhygiene: können wir uns darauf einen, daß Ich-Erzähler zumeist unmittelbarer, subjektiver wirken als andere Erzählerstimmen. Als Poe-Fan hab ich mich halt hinreissen lassen.GrüßeAlex / molo

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#237 Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 12:01

Also Sprachhygiene: können wir uns darauf einen, daß Ich-Erzähler zumeist unmittelbarer, subjektiver wirken als andere Erzählerstimmen.

Ja.
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#238 simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 12:05

Ja.

Nein. - Äh, ich meine: ja. - Sorry, war ein Reflex. :lol:

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#239 Robin

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Geschrieben 24 August 2007 - 12:27

Was können wir denn bisher als "Konsens" festhalten, wie man sich einer ph. Geschichte nähert?

Nur den destabilisierten Ich-Erzähler?
Die Unsicherheit des implizierten Lesers?

Würde gerne mal eine Zwischenbilanz ziehen *g*
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#240 simifilm

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Geschrieben 24 August 2007 - 12:39

Was können wir denn bisher als "Konsens" festhalten, wie man sich einer ph. Geschichte nähert?

Nur den destabilisierten Ich-Erzähler?
Die Unsicherheit des implizierten Lesers?

Würde gerne mal eine Zwischenbilanz ziehen *g*

Ich glaube, dass Poe-Beispiel zeigt, dass ein zu destabilisierter Erzähler reine Phantastik wieder verunmöglicht. Diesem Verrückten glauben wir einfach nicht mehr, dass seine Version richtig sein könnte.

Für mich läuft es schon auf die Unentschiedenheit des implizierten Lesers hinaus, die Hinweis pro und contra Wunderbares müssen sich die Waage halten. Daneben muss aber auch, wie schon früher erwähnt, überhaupt jemand (eine Figur, der Erzähler, sonstwer oder was) Anstoss an dem potenziell wunderbaren Ereignis nehmen.

Edit: In meinem Buch definiere ich Phantastik ja auch als dieses Moment der Unsicherheit, dieses kann dann mehr oder weniger dominant sein. In den meisten Fällen löst es sich relativ schnell wieder auf, in einigen wenige Fällen bleibt es bis zum Schluss bestehen.

Bearbeitet von simifilm, 24 August 2007 - 12:50.

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