105 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Sorry, aber ich glaub ich lach mich tot welche Wendungen dieses Thema noch nimmt! Einigen Vorrednern, die so sehr Magie als unterscheidendes Merkmal zw. Fantasy und SF ansetzen (bis zum Extrem, dass diese nur erwähnt werden muss, um das SF-Etikett wie einen ausufernden Warpkern ab zu stoßen!), darf ich nochmal Clarkes bekanntes Idiom in Erinnerung bringen:Und jetzt noch den guten alten Leo zur Bedeutung von "indistinguishable": Ununterscheidbar! Insofern ist also Fantasy dann nur eine FORTGESCHRITTENERE Form der SF, nämlich eine in der die benutzte Technologie einfach völig versteckt wird, auch vor (pseudo)wissenschaftlicher Analyse? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png Magie im Umweg über Clarke führt evtl. zur Implosion des Kategorisierungsgestirns, also vielleicht lieber doch etwas Anderes nehmen? P.S.: Gerade kommt mir eine verwandte Idee. Fantasy ist der Teil der Phantastik in dem "suspension of disbelief" um eine Größenordnung stärker ist bzw. länger anhält als im Rest; dieser Rest ist dann SF.

Darum noch einmal: Magie und Wissenschaft/Technik lassen sich nicht durch die jeweiligen Phänomene an sich unterscheiden, sondern einzig durch die Art der Präsentation/Erklärung. Genau darauf will ich die ganze Zeit ja hinaus, und genau deshalb habe ich das dritte clarkesche Gesetz auch schon mehrfach erwähnt. Ob Teleportation als magisch wahrgenommen wird, hingt primär davon ab, wie sie daherkommt. Ist ein Zauberer mit seinem Stab dafür verantwortlich ist's Märchen/Fantasy, haben wir blinkende Lämpchen und Techno-Kauderwelsch (oder das Gerede von einer genetischen Mutation) ist's SF.

[Stormking]

Ob Teleportation als magisch wahrgenommen wird, hingt primär davon ab, wie sie daherkommt. Ist ein Zauberer mit seinem Stab dafür verantwortlich ist's Märchen/Fantasy, haben wir blinkende Lämpchen und Techno-Kauderwelsch (oder das Gerede von einer genetischen Mutation) ist's SF.

Naja, also ich schließe mich der Meinung an, daß die Einordnung eines Werks in "Science-Fiction" oder "Fantasy" nicht von ein paar Schlagworten abhängen sollte. Und im Film, der diesem Thema hier zugrundeliegt, ist die "wissenschaftliche" Erklärung für die Teleportation eben nur ein Schlagwort. Deshalb möchte ich ein neues Kriterium zur Unterscheidung von "Magie" und "Technologie" vorschlagen, auch wenn es Clarkes Gesetz widerspricht: Technologie kann prinzipiell von jedermann entwickelt und benutzt werden, der die notwendige Intelligenz mitbringt, "Magie" setzt meistens ein anderes persönliches Potential voraus, welches von Intelligenz verschieden ist. Oder kurz: Voraussetzung zur Entwicklung, Herstellung oder Benutzung von $GIMMICK: Intelligenz -> Technologie -> Science Fiction "magisches Potential" -> Magie -> Fantasy

[simifilm]

Naja, also ich schließe mich der Meinung an, daß die Einordnung eines Werks in "Science-Fiction" oder "Fantasy" nicht von ein paar Schlagworten abhängen sollte. Und im Film, der diesem Thema hier zugrundeliegt, ist die "wissenschaftliche" Erklärung für die Teleportation eben nur ein Schlagwort.

Vielleicht ist hier "sollte" das Entscheidende. Mir geht es gar nicht darum, wie SF sein soll. Ich richte mich primär danach, aufgrund welcher Signale die meisten Leute ihre Einordnungen treffen. Wenn ich etwas sehe, was wie eine Maschine aussieht, was blinkende Lämplein, Knöpfe etc. hat, assoziiere ich - und wohl auch die meisten anderen Zuschauer - das automatisch mit Technik. Ob und wie dieses Ding funktioniert, ist da sekundär. Umgekehrt assoziiere ich bärtige ältere Männer, die mit Zauberstäben hantieren, zuerst einmal mit SF. "Der Magier Xulu schwang seinen Zauberstab und belegte ihn mit Fluch." "Er ist mit einem Raumgleiter mit Warp-Antrieb davongeflogen." Zwei simple Sätze - Ich behaupte, dass die grosse Mehrheit den ersten spontan mit Fantasy, den zweiten spontan mit SF assoziieren. Und dies geschieht einzig und allein wegen des verwendeten Vokabulars und nicht wegen den beschriebenen Phänomenen an sich. Interessant wird es, wenn gemischt wird: "Sein Raumgleiter flog mit Magie". Da wird es dann tatsächlich unentscheidbar, weil da beide Bereiche angetippt werden.

Deshalb möchte ich ein neues Kriterium zur Unterscheidung von "Magie" und "Technologie" vorschlagen, auch wenn es Clarkes Gesetz widerspricht: Technologie kann prinzipiell von jedermann entwickelt und benutzt werden, der die notwendige Intelligenz mitbringt, "Magie" setzt meistens ein anderes persönliches Potential voraus, welches von Intelligenz verschieden ist. Oder kurz: Voraussetzung zur Entwicklung, Herstellung oder Benutzung von $GIMMICK: Intelligenz -> Technologie -> Science Fiction "magisches Potential" -> Magie -> Fantasy

Einerseits gibt es genug Fälle, in denen jeder, der den Zauberstab/das Buch mit den Sprüchen/das magisches Amulett besitzt, auch zaubern kann, in denen es also keine individuellen Voraussetzungen braucht. Andererseits würdest Du damit jede Form von SF, in der es irgendwie um Mutationen oder um Ausserirdische mit besonderen Fähigkeiten geht, ausschliessen.

[Stormking]

Einerseits gibt es genug Fälle, in denen jeder, der den Zauberstab/das Buch mit den Sprüchen/das magisches Amulett besitzt, auch zaubern kann, in denen es also keine individuellen Voraussetzungen braucht.

Deshalb habe ich meine Definition nicht auf den Gebrauch beschränkt, sondern die Entwicklung und Herstellung mit eingeschlossen.

Andererseits würdest Du damit jede Form von SF, in der es irgendwie um Mutationen oder um Ausserirdische mit besonderen Fähigkeiten geht, ausschliessen.

Nein, nicht jede. Ich würde tatsächlich jene Werke ausschließen, in dem mit dem Schlagwort "Mutation" oder "Gentechnik" ohne weitere Erklärung eine De-Facto-Magie erklärt wird, wie z.B. "Jumper". Aber ich gebe zu, ich lese auch hauptsächlich Hard-SciFi.

[Theophagos]

Ich glabue, Stormking ist schon auf dem richtigen Weg. Das zentrale Unterscheidungskriterium würde ich nach wie vor bei Magie/"Wissenschaft" lassen, aber ob nun etwas magisch ist oder nicht sollte mE nicht ausschließlich am Vokabular liegen. Da denke ich ist Stormkings Ansatz schon nicht schlecht. Ich meine, dass ein wichtiger Unterschied zwischen natürlichen und übernatürlichen Phänomenen die Messbarkeit ist: Kann man es Messen, dann wird es wissenschaftlich. "Um mit deiner Prophezeiung einen Wahrheitsgehalt von 98% zu erhalten, musst du mindestens 23,42 Nostradami verwenden." So richtig Magie ist das nicht mehr, aber ist es schon "echte" Wissenschaft?Theophagos

[simifilm]

Deshalb habe ich meine Definition nicht auf den Gebrauch beschränkt, sondern die Entwicklung und Herstellung mit eingeschlossen.

Hm, ich muss gestehen, dass ich mit den Begriffen "Entwicklung" und "Herstellung" in bezug auf Magie nicht viel anfangen kann. Wenn es ein Buch mit Zaubersprüchen gibt - wer hat das denn hergestellt? Das wurde wohl mal von irgend jemandem aufgeschrieben, aber muss dieser jemand tatsächlich gewisse magische Fähigkeiten haben oder hat der diese magischen Kräfte irgendwie entdeckt? Und wo genau wäre der Unterschied zu einem Wissenschaftler, der eine Entdeckung macht - beispielsweise die Entdeckung von Nitroglyzerin -, den Herstellungsprozess aufschreibt und weitergibt?

Nein, nicht jede. Ich würde tatsächlich jene Werke ausschließen, in dem mit dem Schlagwort "Mutation" oder "Gentechnik" ohne weitere Erklärung eine De-Facto-Magie erklärt wird, wie z.B. "Jumper". Aber ich gebe zu, ich lese auch hauptsächlich Hard-SciFi.

Was wär denn nicht davon betroffen? Wenn es Figuren gibt, die besondere Eigenschaften/Fähigkeiten haben, die irgendwie durch Mutation begründet sind, dann hast Du dieses persönliche Potential.

Aber ich gebe zu, ich lese auch hauptsächlich Hard-SciFi.

Was ja auch völlig ok ist, nur ist es in meinen Augen ein Fehler, die gesamte SF auf hard SF reduzieren zu wollen.

[simifilm]

Ich glabue, Stormking ist schon auf dem richtigen Weg. Das zentrale Unterscheidungskriterium würde ich nach wie vor bei Magie/"Wissenschaft" lassen, aber ob nun etwas magisch ist oder nicht sollte mE nicht ausschließlich am Vokabular liegen. Da denke ich ist Stormkings Ansatz schon nicht schlecht. Ich meine, dass ein wichtiger Unterschied zwischen natürlichen und übernatürlichen Phänomenen die Messbarkeit ist: Kann man es Messen, dann wird es wissenschaftlich. "Um mit deiner Prophezeiung einen Wahrheitsgehalt von 98% zu erhalten, musst du mindestens 23,42 Nostradami verwenden." So richtig Magie ist das nicht mehr, aber ist es schon "echte" Wissenschaft?

Dann komme ich aber dennoch auf meine beiden simplen Beispielsätze zurück - teilst Du da meine Einschätzung nicht? EDIT: Zur Ergänzung - was meint Messbarkeit, empirische Nachweisbarkeit? Magie ist innerhalb von LOTR genau so eine empirisch nachweisbare Tatsache wie die Force innerhalb von "Star Wars" oder der Fluxkompensator in "Back to the Future".

Bearbeitet von simifilm, 09 April 2008 - 10:25.

[Stormking]

Hm, ich muss gestehen, dass ich mit den Begriffen "Entwicklung" und "Herstellung" in bezug auf Magie nicht viel anfangen kann. Wenn es ein Buch mit Zaubersprüchen gibt - wer hat das denn hergestellt? Das wurde wohl mal von irgend jemandem aufgeschrieben, aber muss dieser jemand tatsächlich gewisse magische Fähigkeiten haben oder hat der diese magischen Kräfte irgendwie entdeckt? Und wo genau wäre der Unterschied zu einem Wissenschaftler, der eine Entdeckung macht - beispielsweise die Entdeckung von Nitroglyzerin -, den Herstellungsprozess aufschreibt und weitergibt?

Nun, "magische Artefakte" haben meistens eine besondere Herkunft. Oft wurden sie von einem übernatürlichen Wesen hergestellt oder existieren "seit Beginn der Zeit". Sie hätten per Definition nicht von irgendjemand anderem erschaffen werden können. Demgegenüber ist prinzipiell jeder Mensch in der Lage, das Nitroglyzerin zu entdecken - Motivation und Intellekt verausgesetzt.

Was wär denn nicht davon betroffen? Wenn es Figuren gibt, die besondere Eigenschaften/Fähigkeiten haben, die irgendwie durch Mutation begründet sind, dann hast Du dieses persönliche Potential.

Hier würde ich sagen, spielt die Plausibilität eine große Rolle. Teleportationsfähigkeiten per Genmutation sind schlichtweg nicht plausibel. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, daß der menschliche Körper von sich aus dazu in der Lage ist, die Raumzeit zu manipulieren, obwohl dies mit technischen Hilfsmitteln durchaus vorstellbar ist. Bei der konkreten Einordnung eines Werkes würde ich die "Plausibilität" aber immer im Kontext des Entstehungsjahres bewerten. Deshalb ist Vernes Reise zum Mond für mich Science-Fiction, weil der Flug per Kanone nach dem damaligen technischen Verständnis durchaus plausibel erschien.

Was ja auch völlig ok ist, nur ist es in meinen Augen ein Fehler, die gesamte SF auf hard SF reduzieren zu wollen.

Das will ich auch nicht. Für mich persönlich liegt die Schwelle nur etwas höher, das bloße Erwähnen eines Buzzwords ("Mutation", "Genmanipulation", "Strahlung") reicht mir nicht aus.

Bearbeitet von Stormking, 09 April 2008 - 10:32.

[simifilm]

Nun, "magische Artefakte" haben meistens eine besondere Herkunft. Oft wurden sie von einem übernatürlichen Wesen hergestellt oder existieren "seit Beginn der Zeit". Sie hätten per Definition nicht von irgendjemand anderem erschaffen werden können. Demgegenüber ist prinzipiell jeder Mensch in der Lage, das Nitroglyzerin zu entdecken - Motivation und Intellekt verausgesetzt.

Was ist denn die besondere Herkunft der "Force", warum ist das etwas Anderes als Schwerkraft?

Hier würde ich sagen, spielt die Plausibilität eine große Rolle. Teleportationsfähigkeiten per Genmutation sind schlichtweg nicht plausibel. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, daß der menschliche Körper von sich aus dazu in der Lage ist, die Raumzeit zu manipulieren, obwohl dies mit technischen Hilfsmitteln durchaus vorstellbar ist. Bei der konkreten Einordnung eines Werkes würde ich die "Plausibilität" aber immer im Kontext des Entstehungsjahres bewerten. Deshalb ist Vernes Reise zum Mond für mich Science-Fiction, weil der Flug per Kanone nach dem damaligen technischen Verständnis durchaus plausibel erschien.

Plausibilität finde ich als Kriterium nicht geeignet, das führt dann - wie dieser Thread zeigt - zu ziemlich fruchtlosen, da letztlich unentscheidbaren Diskussionen, ob Teleportation oder Zeitreisen nun plausibler sind als PSI-Kräfte und fliegende Autos oder nicht. Das Teleportieren eines Menschen halte ich persönlich in jedem Fall für vollkommen unplausibel, denn selbst wenn es da eine theoretische Möglichkeit gibt, praktisch bräuchtest Du dazu wahrscheinlich so viel Energie, dass es am Ende wieder genau so unplausibel ist wie genetisch begründete Teleportation. Für mich ist es tatsächlich nur ein Unterschied im Vokabular, ob Teleportation nun genetisch, mittels technischer Geräte oder mittels Zauberstab geschieht; für nicht realisierbar halte ich es - gemäss unserem heutigen Wissensstand - in jedem Fall und SF kann hier im besten Fall Schein-Plausibilität liefern. Übrigens war es wohl auch zu Vernes Zeiten bekannt, dass die Insassen eines solchen Raumgeschosses einfach zerquetscht würden, wirklich plausibel war die Kanone auch damals kaum. Aber eben: ich halte von diesen Diskussionen nicht viel. Das mag für Spezialisten der jeweiligen Fachgebiete interessant sein, hat aber mit der Frage, aufgrund welcher Merkmale Rezipienten spontan Zuteilungen machen, wenig zu tun.

[Theophagos]

Dann komme ich aber dennoch auf meine beiden simplen Beispielsätze zurück - teilst Du da meine Einschätzung nicht?

Doch; es gibt natürlich Fälle, wo die Unterscheidung ganz einfach ist.

Zur Ergänzung - was meint Messbarkeit, empirische Nachweisbarkeit? Magie ist innerhalb von LOTR genau so eine empirisch nachweisbare Tatsache wie die Force innerhalb von "Star Wars" oder der Fluxkompensator in "Back to the Future".

Messbarkeit ist mehr als Erfahrbarkeit - ich vermute jeder Mensch ist mal zornig, aber wie misst man Zorn? Wie Liebe? Natürlich kann man Magie erfahren, evtl. kann man sogar die Auswirkungen messen ("Mein Rennbesen macht 300 km/h & ist in 0,5s von 0 auf 100!"), aber wenn man messen kann, wie magisch dieser Besen ist, dann gleitet es in Richtung Wissenschaft. Darin sehe ich einen qualitativen Unterschied zwischen Gandalfs Magie, die ja auch nur selten mit den Sinnen zu erfassen ist; es ist eher eine Macht der Persönlichkeit, als ein Alohomora-Zauber (jeder D&D-Magierlehrling und selbst Hogwardserstklässler können Türen aufzaubern...), und Anakins Macht - die letztere sprengt die Skala von Obi Wans blinkendem Messgerät. Theophagos

[simifilm]

Doch; es gibt natürlich Fälle, wo die Unterscheidung ganz einfach ist.

Eben, aber wieso fällt die Einordnung hier so leicht, obwohl überhaupt nichts erklärt oder plausibel gemacht wird? In meinen Augen ist das das Default-Verfahren der SF, und alle - wissenschaftlich tatsächlich fundierten - Erklärungen Beigemüse, das zwar die Plausibilitätswirkung erhöhen kann, letztlich aber auch nicht anders funktioniert.

Bearbeitet von simifilm, 09 April 2008 - 10:54.

[molosovsky]

Wow geht das hier durcheinander.Also: reichlich unfruchtbar ist die Art, wie hier aneinander vorbeigeredet wird.Simi stellt klar raus, dass er sich dafür interessiert, welche Markierung ›das Publikum‹ dazu bewegen, ein Werk so oder so einzuordnen. †” Das ist einerseits recht pragmatisch, andererseits aber selbst spekulativ, denn was soll das sein ›das Publikum‹ und wie gut kann der Zugriff eines einzelnen auf dessen Durchschnittsbefindlichkeit sein?Andere wollen aufgrund epistomologischer und ontologischer Kategorien, dort dann genauer in Bezug auf Fragen dazu was Magie- und Technik-Wunder unterschiedet, Kriterien entwickeln.Ich selber finde mich weder noch vollends wieder.Alle Geschichten sind Spiele und ›schummeln‹. Man kann Fiktionen nicht auf die gleiche Weise nach Wahr und Falsch abklopfen wie die Wirklichkeit, denn Fiktionen geniessen nun mal das Wahrheitsprivileg: was eine Fiktion behauptet, stimmt für die Welt der Fiktion, so unglaubwürdig oder unmöglich es in unserer tatsächlichen Wirklichkeit auch sein mag!Deshalb finde ich, dass ein Blick auf die Art und Weise, wie eine Fiktion zur tatsächlichen Wirklichkeit steht untersucht werden muss, mit welchem ästhetischen Gepräge es daherkommt.Um EINE grobe Achse anzubieten: Hat die Realität der Fiktion eine mit unserer alltäglichen Wirklichkeit vergleichbare ›Schwere‹ (Bodenhaftung) oder wird für den Fiktions-Weltenbau übertrieben bzw. vereinfacht? Stehen Reflektion, Charakterzeichnung, argumentativer Kommentar im Mittelpunkt oder das Erzeugen von Lust-Angst-Spannungen, Humor und Äktschn.Die Phantastik konzentriert sich auf die ein oder andere Weise auf das umfassende Staunen, auf die affirmative oder verunsichernde Befremdung, kurz: auf den Boah-Effekt des Sense of Wonders. †” Den können allerdings auch ›realistische‹ Schreibweisen vermitteln, ja sogar die Wirklichkeit selbst, aber ich belasse ich es mal dabei, dieses Staunen hier für die Phantastik zu reservieren.Wie man die Fragen angeht, bzgl. der Plausibilität von technisch-rationalen Spekulation/Metapher oder von magisch-spirituellen Spekulation/Metapher ist, hängt m.E. entscheidend davon ab, wie eine Fiktion auf der Achse der Bodenhaften<->Übertriebenheit positioniert wird.Wie mans auch dreht und wendet: wer hier Einteilungen vornimmt, muss selbst seine Spekulations-Grundlagen und ideologisch-ästhetischen Weltbild-Vorlieben kundtun.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 09 April 2008 - 11:16.

[simifilm]

Wow geht das hier durcheinander. Also: reichlich unfruchtbar ist die Art, wie hier aneinander vorbeigeredet wird. Simi stellt klar raus, dass er sich dafür interessiert, welche Markierung ›das Publikum‹ dazu bewegen, ein Werk so oder so einzuordnen. †” Das ist einerseits recht pragmatisch, andererseits aber selbst spekulativ, denn was soll das sein ›das Publikum‹ und wie gut kann der Zugriff eines einzelnen auf dessen Durchschnittsbefindlichkeit sein?

Wenn Du meinst, dass ich mit meinen Einschätzungen daneben liege, dann korrigier mich. Genau aus diesem Grund habe ich die beiden sehr simplen Beispiel gebracht, weil hier der Mechanismus, den ich beschreibe, nach meinem Dafürhalten jedem sichtbar wird. Falls das jemand nicht so sieht, würde mich das übrigens sehr interessieren. Aber so lange sich da kein fundamentaler Widerspruch regt, muss ich davon ausgehen, dass meine Vermutung korrekt ist.

Andere wollen aufgrund epistomologischer und ontologischer Kategorien, dort dann genauer in Bezug auf Fragen dazu was Magie- und Technik-Wunder unterschiedet, Kriterien entwickeln.

Das Problem ist aber eben, dass wir das eigentlich nur von unserer Welt aus können, in LOTR ist Magie eine Tatsache, die sich nach meinem Dafürhalten epistemologisch und ontologisch nicht anders verhält als wissenschaftliche Tatsachen in unserer Welt.

Um EINE grobe Achse anzubieten: Hat die Realität der Fiktion eine mit unserer alltäglichen Wirklichkeit vergleichbare ›Schwere‹ (Bodenhaftung) oder wird für den Fiktions-Weltenbau übertrieben bzw. vereinfacht? Stehen Reflektion, Charakterzeichnung, argumentativer Kommentar im Mittelpunkt oder das Erzeugen von Lust-Angst-Spannungen, Humor und Äktschn. Die Phantastik konzentriert sich auf die ein oder andere Weise auf das umfassende Staunen, auf die affirmative oder verunsichernde Befremdung, kurz: auf den Boah-Effekt des Sense of Wonders. †” Den können allerdings auch ›realistische‹ Schreibweisen vermitteln, ja sogar die Wirklichkeit selbst, aber ich belasse ich es mal dabei, dieses Staunen hier für die Phantastik zu reservieren. Wie man die Fragen angeht, bzgl. der Plausibilität von technisch-rationalen Spekulation/Metapher oder von magisch-spirituellen Spekulation/Metapher ist, hängt m.E. entscheidend davon ab, wie eine Fiktion auf der Achse der Bodenhaften<->Übertriebenheit positioniert wird. Wie mans auch dreht und wendet: wer hier Einteilungen vornimmt, muss selbst seine Spekulations-Grundlagen und ideologisch-ästhetischen Weltbild-Vorlieben kundtun.

Da komme ich mal wieder nicht ganz mit. Zum Staunen: Nur wenige Filme versetzen mich so sehr in Staunen und provozieren ein so nachhaltiges Boah wie "Barry Lyndon" - ein Film, der im 18. Jhdt. spielt und in dem alles, von der Gürtelschnalle bis zum Kerzenlicht, echter als echt ist. Da ist nun überhaupt- und gar nichts phantastisch und dennoch gibt es wenige Filme, die mich derart verzaubern (doch - "In the Mood for Love" tut das auch, und an dem ist ebenfalls gar nichts phantastisch). Dass nur oder vor allem Phantastik (was immer man auch darunter versteht) Staunen hervorrufen kann, würde ich ganz vehement bestreiten. So oder so verstehe ich nicht ganz, wo in dieser Einteilung die SF zu liegen kommt (oder das, was normalerweise als SF bezeichnet wird). Die ist ja, wenn ich das recht verstehe bodenverhaftete technisch-rationale Spekulation, die nicht auf Boah und Überwältigung aus ist. Was wäre da Deiner Meinung nach ein Film, der in diese Gruppe gehört? Mir fällt da spontan gar nichts ein.

[Theophagos]

Eben, aber wieso fällt die Einordnung hier so leicht, obwohl überhaupt nichts erklärt oder plausibel gemacht wird? In meinen Augen ist das das Default-Verfahren der SF, und alle - wissenschaftlich tatsächlich fundierten - Erklärungen Beigemüse, das zwar die Plausibilitätswirkung erhöhen kann, letztlich aber auch nicht anders funktioniert.

Hmm, aber du stimmst doch schon zu, wenn ich feststelle, dass es unklare Momente gibt, oder? In diesen Fällen kann man begründen, warum man das eine für Magie, das andere für Wissenschaft hält. Es geht um Indizien, nicht um klare Entscheider.

Das Problem ist aber eben, dass wir das eigentlich nur von unserer Welt aus können, in LOTR ist Magie eine Tatsache, die sich nach meinem Dafürhalten epistemologisch und ontologisch nicht anders verhält als wissenschaftliche Tatsachen in unserer Welt.

Wie gesagt, das sehe ich anders. @Alex: Sehe ich das richtig, dass du dafür plädierst, dass man sich von den Kategorien "SF" und "Fantasy" verabschieden sollte? Theophagos

[simifilm]

Hmm, aber du stimmst doch schon zu, wenn ich feststelle, dass es unklare Momente gibt, oder? In diesen Fällen kann man begründen, warum man das eine für Magie, das andere für Wissenschaft hält. Es geht um Indizien, nicht um klare Entscheider.

Dass es unklare Momente gibt, demonstriere ich ja selbst mit dem dritten Beispiel. Ich habe da zwar keine grossangelegte Studie gemacht, würde aber behaupten, dass die Fälle, die sich doch ziemlich klar einteilen lassen, eindeutig in der Überzahl sind. SF ist, was wie SF aussieht, und in den meisten Fällen haben wir kein Problem damit, festzustellen, ob etwas wie SF aussieht. Auch bei notorischen Grenzfällen wie "Star Wars" scheint hier ja Einigkeit zu herrschen, dass und warum er ein Grenzfall ist. Dass man Magie und Wissenschaft in den meisten Fällen unterscheiden kann, hängt nach meinem Dafürhalten eben auch meist von der Präsentationsweise ab, und dann gibt es noch Dinge, die sich überhaupt nicht recht zuteilen lassen. Als Beispiel fällt mir da "Donnie Darko" ein. Ein Film, bei dem zuerst mal gar nicht begreift, was vor sich geht. Es gibt da irgendwelche Zeitsprünge, ein seltsamer Alien-Hase, komische Phänomene, die auch teilweise irgendwie pseudowissenschaftlich begründet werden. Wenn man dann später nachliest, was sich der Regisseur so alles gedacht hat, stösst man auf eine regelrechte Privatkosmologie, und da die eben relativ privat ist und überall ein bisschen Anleihen macht, kann man beim Schauen des Films gar nicht recht einordnen, wo das alles hingehört. EDIT: He, ich kann ja meinen Titel bearbeiten. Cool, dachte, das wäre erst ab 1100 Beiträgen möglich.

Bearbeitet von simifilm, 09 April 2008 - 11:56.

[molosovsky]

@ Theo:Ich plädiere keineswegs für eine Abschaffung der Begriffe oder der Unterscheidung SF und Fantasy.@Simi: SF ist für mich keineswegs beschränkt auf bodenständige Spekulationen.An alle: ich guck mir halt erstmal an, was das allgemeine gepräge ist. Nehmen wir Humor und Satire: Sowohl die »The Simpsons« als auch »Futurama« sind ziemlich überdreht; ersteres konzentriert sich auf die normalen Mittelschichtsmilieus, zweiteres auf die avantgardistischeren Nerd-Milieus. Ersteres ist in einem realistischen Setting angesiedelte Satire, zweiteres spielt einem SF-Setting.Bei vielen Werken die erstmal auf Äktschn- oder Boah-Übertreibung setzten seh ich halt meistens kaum den Bedarf groß zwischen SF und Fantasy zu unterscheiden, da typische Merkmale von beiden lustig durcheinander vermengt vorkommen. Freilich KANN man aber ruhig unterscheiden, und dabei zeigt sich halt, wie sich Fragen über Fiktionen dazu eigenen, dass man anhand von ihnen Ansichten und Meinungen die tatsächliche Welt betreffend verhandelt.Und wiegesagt ist es immer eine Frage des Standpunktes und des Vergleichsumfeldes.Wer SF-mäßig von »Star Wars«, »Kampfstern Galaktica« oder »Flash Gordon« geprägt wurdem wird das ganze monomythische Fantasy-Boys Adventure-Zeugs halt nicht so prägnant als ›SF-verwischend‹ wahrnehmen. Wer seinen persönlichen SF-Mittelpunkt eher bei sowas wie »2001«, »Blade Runner« oder »Gattaca« hat, wird wohl Star Wars eher als Space Fantasy betrachten.Wie gesagt: eine Sache zu untersuchen, wie SF funktioniert, bzw. wahrgenommen wird, eine andere, was SF sein soll.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

@ Theo: Ich plädiere keineswegs für eine Abschaffung der Begriffe oder der Unterscheidung SF und Fantasy. @Simi: SF ist für mich keineswegs beschränkt auf bodenständige Spekulationen. An alle: ich guck mir halt erstmal an, was das allgemeine gepräge ist. Nehmen wir Humor und Satire: Sowohl die »The Simpsons« als auch »Futurama« sind ziemlich überdreht; ersteres konzentriert sich auf die normalen Mittelschichtsmilieus, zweiteres auf die avantgardistischeren Nerd-Milieus. Ersteres ist in einem realistischen Setting angesiedelte Satire, zweiteres spielt einem SF-Setting. Bei vielen Werken die erstmal auf Äktschn- oder Boah-Übertreibung setzten seh ich halt meistens kaum den Bedarf groß zwischen SF und Fantasy zu unterscheiden, da typische Merkmale von beiden lustig durcheinander vermengt vorkommen. Freilich KANN man aber ruhig unterscheiden, und dabei zeigt sich halt, wie sich Fragen über Fiktionen dazu eigenen, dass man anhand von ihnen Ansichten und Meinungen die tatsächliche Welt betreffend verhandelt.

Dass man einen Gegenstand je nach Sichtweise und Interesse unterschiedlich einordnen kann, ist ja wohl unbestritten, aber mir ist dennoch nicht ganz klar, wie Deine Abenteuer-Überwältigungsschiene die Diskussion voranbringen soll. Wenn ich primär Farb- von Schwarzweissfilmen unterscheiden will, dann interessieren mich die Kategorien SF und Fantasy auch nicht, aber das bringt für die Diskussion hier nun wirklich nichts.

Wie gesagt: eine Sache zu untersuchen, wie SF funktioniert, bzw. wahrgenommen wird, eine andere, was SF sein soll.

Und wo ordnest Du nun Deinen Ansatz ein?

Bearbeitet von simifilm, 09 April 2008 - 12:34.

[molosovsky]

Wenn ich primär Farb- von Schwarzweissfilmen unterscheiden will, dann interessieren mich die Kategorien SF und Fantasy auch nicht, aber das bringt für die Diskussion hier nun wirklich nichts.

Dass der Unterschied zwichen SF und Fantasy eben nicht so klar feststellbar, beschreibbar ist wie der zwischen S/W und Farbe ist genau einer der mir wichtig erscheinenden Punkte.

Und wo ordnest Du nun Deinen Ansatz ein?

Ich probier das ganze von Außen zu betrachten. Grüße Alex / molo

[simifilm]

Dass der Unterschied zwichen SF und Fantasy eben nicht so klar feststellbar, beschreibbar ist wie der zwischen S/W und Farbe ist genau einer der mir wichtig erscheinenden Punkte.

Dass dieser Unterschied aus Deiner Abenteuer-Überwältigung-Perspektive nicht deutlich sichtbar wird, zeigt doch primär, dass dieser Ansatz für diese Unterscheidung nicht viel bringt (wobei ich gar nicht behaupte, dass sich alles und jedes eindeutig bestimmen lässt, aber präziser als "Phantastik-Abenteuer mit Boah-Effekt" wird's dann doch).

Ich probier das ganze von Außen zu betrachten.

Verzeih mir, aber das ist nun doch herzlich naiv. Ich glaube, die meisten hier versuchen, von ihren eigenen Vorlieben Abstand zu nehmen und ihren Standpunkt zu objektivieren; es liegt aber in der Natur der Sache, dass es diesen "objektive Standpunkt" nicht gibt, weil kulturelle Artefakte eben nicht einfach "natürlich" gewissen Spezies angehören. Gattungen sind eben immer menschengemacht, hängen vom jeweiligen Standpunkt ab, beeinflussen sich gegenseitig, verändern sich etc. Und nur weil Dich andere Dinge mehr interessieren als die Unterscheidung SF/Fantasy, wird Dein Standpunkt deswegen nicht objektiver.

[Matthias]

Es gibt zur der ganzen Problematik einfach keine exakten Definitionen.Nur eins ist sicher: Teleportation durch "genetische Anomalie" ist keine echte Wissenschaft, sondern Fantasy.Im Rollenspielbereich gibt es Definitionen, die sich immer mehr durchsetzten und die ich auchnicht so schlecht finde:- Science Fantasy: Szenarien, die in der Zukunft stattfinden, aber phantastische und nichtwissenschaftliche Elementebeinhalten (z.B. Star Wars)- Science Fiction: Szenarien, die mögliche wissenschaftliche Elemente beinhaltet- Hard SF: Szenarien, die aussschliesslich Elemente mit wissenschaftlicher Grundlage beinhalten.- Fantasy: Szenarien, die auf festen Regeln und Mechanismen basieren. Die phantastischen Elementesind mit Regeln beschreibbar. - Märchen: Es gibt keine feste Regeln, alles ist möglich.- Phantastik: Hat Elemente, die nicht festen oder bestimmbaren Regeln zugeordnet werden kannes gibt aber dennoch Grenzen.

[simifilm]

Es gibt zur der ganzen Problematik einfach keine exakten Definitionen. Nur eins ist sicher: Teleportation durch "genetische Anomalie" ist keine echte Wissenschaft, sondern Fantasy.

Nur ist dann eben ein Grossteil der SF dann Fantasy.

- Märchen: Es gibt keine feste Regeln, alles ist möglich.

Das finde ich nun sehr seltsam, denn das klassiche Märchen ist viel starrer und klarer kodifiziert als jegliche Fantasy.

[Matthias]

Nur ist dann eben ein Grossteil der SF dann Fantasy.

Daher die Bezeichnung Science Fantasy als Mischkonstruktion.

Das finde ich nun sehr seltsam, denn das klassiche Märchen ist viel starrer und klarer kodifiziert als jegliche Fantasy.

Auf keinen Fall, jeder Fantasyrollenspieler weiss, wie streng die Regeln bezüglich z.B. Magie etc sind. Bei LotR unterliegt die Magie beispielsweise sehr strengen Einschränkungen. Im Märchen ist alles möglich. Man geht um die Ecke in den Wald und kann einen Esel sehen, der Gold produziert.

[Matthias]

John Clute in Ehren, aber das ist genau die Art von Definition, die bei genauerer Betrachtung nichts bringt. Entweder versteht man 'möglich' als irgendwie 'wissenschaftlich-technisch möglich', denn bleibt nur ein kleiner Kern von hard SF übrig, oder man fasst es weiter und dann ist schlechterdings keine Unterscheidung zur Fantasy mehr möglich, wie Teleportation, PSI-Kräfte et al. ja zeigen (übrigens ist auch "technisch-wissenschaftlich möglich" ja keine stabile Kategorie;

Du bist da etwas auf dem Holzweg. Man kann sehr wohl Erklärungsversuche für "abgedrehte" Dinge liefern. Entscheidend ist nur die Erklärung. Bsp: Superman, Fliegen und Krypton. Wissenschaftlich es es absolut unmöglich, dass es ein Element wie Krypton gibt. Das wäre also kein Science Fiction. Würde man eine andere Erklärung für Supermans Flugfähigkeit finden, dann wäre es Science Fiction (z.B. Antigravitation durch Quantum Loop oder wasauchimmer).

Du hast in der Geschichte der Wissenschaften immer wieder grosse Umwälzungen, ab denen dann plötzlich Dinge möglich sind, die vorher als unmöglich galten).

Puh, da hatten wir schon mal irgendwann eine grosse Forumsdiskussion. Das ist nicht richtig. Unsere wissenschaftlichen Rahmenbedingungen sind exakt bekannt und unveränderbar.

Bearbeitet von mlich, 09 April 2008 - 15:56.

[simifilm]

Auf keinen Fall, jeder Fantasyrollenspieler weiss, wie streng die Regeln bezüglich z.B. Magie etc sind. Bei LotR unterliegt die Magie beispielsweise sehr strengen Einschränkungen. Im Märchen ist alles möglich. Man geht um die Ecke in den Wald und kann einen Esel sehen, der Gold produziert.

Ich weiss ja nicht, was Du unter Märchen verstehst, aber zumindest die Literaturwissenschaft hat hier sehr andere Vorstellungen vom Unterschied zwischen Märchen und Fantasy als Rollenspieler ...

Bsp: Superman, Fliegen und Krypton. Wissenschaftlich es es absolut unmöglich, dass es ein Element wie Krypton gibt. Das wäre also kein Science Fiction. Würde man eine andere Erklärung für Supermans Flugfähigkeit finden, dann wäre es Science Fiction (z.B. Antigravitation durch Quantum Loop oder wasauchimmer).

Ah, und "Antigravitation durch Quantum Loop" ist wissenschaftlich plausibler als Krypton? Was Du da betreibst, ist doch SF-Technogebabbel pur.

Puh, da hatten wir schon mal irgendwann eine grosse Forumsdiskussion. Das ist nicht richtig. Unsere wissenschaftlichen Rahmenbedingungen sind exakt bekannt und unveränderbar.

Das sieht die Wissenschaftsphilosophie aber durchaus anders.

Bearbeitet von simifilm, 09 April 2008 - 16:15.

[Matthias]

Ich weiss ja nicht, was Du unter Märchen verstehst, aber zumindest die Literaturwissenschaft hat hier sehr andere Vorstellungen vom Unterschied zwischen Märchen und Fantasy als Rollenspieler ...

Ich hatte ja schon zuvor geschrieben, dass dies nur eine von vielen möglichen Definitionen ist.

Ah, und "Antigravitation durch Quantum Loop" ist wissenschaftlich plausibler als Krypton?

So ist es "Antigravitation durch Quantum Loop" = Fachterminus, Krypton=Unfug. Wir kennen bereits alle stabilen Elemente in unserem Universum (bis auf die Insel der Stabilität), Krypton ist nicht dabei

Das sieht die Wissenschaftsphilosophie aber durchaus anders.

Wohl kaum.

[simifilm]

Ich hatte ja schon zuvor geschrieben, dass dies nur eine von vielen möglichen Definitionen ist. So ist es "Antigravitation durch Quantum Loop" = Fachterminus, Krypton=Unfug. Wir kennen bereits alle stabilen Elemente in unserem Universum (bis auf die Insel der Stabilität), Krypton ist nicht dabei

Ok, für Verständnis von Wissenschaftlichkeit fehlt mir das Verständnis.

Wohl kaum.

Ich empfehle die Lektüre von Ludwick Fleck, Thomas A. Kuhn oder Paul Feyerabend.

Bearbeitet von simifilm, 09 April 2008 - 16:53.

[MartinHoyer]

Wir kennen bereits alle stabilen Elemente in unserem Universum

Korrektur: Wir kennen alle stabilen Elemente in unserem Universum, die innerhalb eines von uns physisch absuchbaren Perimeters liegen. Oder einfacher, innerhalb des Bereich, in dem wir Proben besagter Elemente aufnehmen und analysieren können. Bereits die Spektrographie aus der Ferne muss eigentlich ausgeklammert werden: Sie ermöglich nur, Elemente festzustellen, deren Eigenschaften bereits bekannt sind. Alles andere ist diffus, dunkle Materie oder noch nicht einmal das. Aber das zentrale Problem unserer Debatte ist ja, dass man im Prinzip beispielsweise den mathematischen Atommodellen auch ein magisches Modell gegenüber stellen kann, dass die beobachtbaren/messbaren Erscheinungen sowie die experimentell nachweisbaren oder eben abstrahierten Eigenschaften ebenso plausibel erklärt. Wobei die Plausibilität letztendlich immer etwas Gefühltes ist, also Akzeptanz (und ggf. Glauben) voraussetzt. Mann kann etwas mathematisch beweisen, aber man kann nicht die Mathematik als solche beweisen.

[huepfer]

Ich hatte ja schon zuvor geschrieben, dass dies nur eine von vielen möglichen Definitionen ist.
So ist es "Antigravitation durch Quantum Loop" = Fachterminus, Krypton=Unfug. Wir kennen bereits alle stabilen
Elemente in unserem Universum (bis auf die Insel der Stabilität), Krypton ist nicht dabei

Ähem...
Krypton
(die Steilvorlage war einfach zu gut)

und ob die Schleifenquantengravitation Supies Flugkünste wirklich plausibler erklärt - ich hätte da so meine Zweifel...

[simifilm]

Ähem...
Krypton
(die Steilvorlage war einfach zu gut)

und ob die Schleifenquantengravitation Supies Flugkünste wirklich plausibler erklärt - ich hätte da so meine Zweifel...

mlich bestätigt ja nur meine These: Es muss wissenschaftlich klingen, alles andere ist wurscht, denn "Antigravitation durch Quantum Loop" ist wie Krypton auch vollendeter Unsinn. mlich scheint einfach heikler zu sein, was in seinen Ohren wissenschaftlich klingt.