105 Antworten in diesem Thema

[MartinHoyer]

Nein, eben nicht. Anscheinend konnte ich nicht verständlich machen, um es es mir geht, denn Du hast meinen zentralen Punkt nicht verstanden: LOTR spielt in Mittelerede, das ist eine eigene Welt, oder von mir aus auch unsere Welt in mythischen, vorhistorischen Zeiten. Es ist eben nie von Genetik oder sonstigen wissenschaftlichen Konzepten die Rede, es wird keine Verbindung zwischen Mittelerde und unserer Welt behauptet, es gibt eben nicht die implizite Voraussetzung, dass die Phänomene von LOTR wissenschaftlich erklärbar sind.

Diese Voraussetzung existiert bei "Jumper" auch nicht. Aber ich wiederhole mich.

Es genügt nicht, eine Voraussetzung einfach in den Raum zu stellen. Dann könnte ich mit aller Berechtigung den "Herrn der Ringe" umdeuten, wie ich es beispielhaft getan habe.
Oder wolltest Du darauf hinaus, dass allein der Schöpfer einer Geschichte die Deutungshoheit hat? Dann wäre alles keine SF, was wir zwar als SF bezeichnen, aber von ihren Schöpfern nicht als solche bezeichnet wurde.

Wie man es dreht und wendet, es fehlt der allgemein anerkannte Kanon objektiver, verbindlicher Merkmale, an denen die Unterscheidung erfolgen kann.

Wie bereits gesagt, ich für meinen Teil verlange keine wissenschaftliche Plausibilität. Aber zwischen einer schwachen Legitimation und einem hieb- und stichfesten Katalog von Merkmalen in einer Geschichte gibt es unzählige Abstufungen, die ebenso viele Auslegungen zulassen. Vielleicht sollte man noch stärker differenzieren ... Ich starte mal einen Versuchsballon:

[*] Begründet sich der Anspruch, SF zu sein, maßgeblich durch futuristische Technologie (Stichwort: Hard SF), muss das technische Fundament technisch einigermaßen plausibel sein.
[*] Begründet sich der Anspruch durch fiktive Gesellschaftskonzepte (Stichwort: Utopie/Dystopie), liegt die "Beweislast" in diesem Bereich. Jedoch wäre es gänzlich unerheblich, ob die zur Gestaltung genutzten technischen Beschreibungen konsistent sind, da sie nicht den Anspruch begründen.
[*] Begründet man den Anspruch durch das Vorhandensein von Elementen wie etlichen außerirdischen Spezies, Raumschiffen und Strahlenwaffen (Stichwort: Space Opera), liegt der Beleg im Arrangement eben dieser Elemente.
[*] ...
[/list]Nimmt man einen Film (bzw. eine Verfilmung) wie beispielsweise "X-Men", wäre ich geneigt, diese/n als SF zu betrachten. Zwar ist die Beschreibung der Mutationen, die Formen der daraus erwachsenden Erscheinungsformen und Fähigkeiten höchst naiv und hanebüchen, aber im Kern geht es schließlich um andere Aspekte: Wie reagiert die menschliche Gesellschaft auf die Existenz solcher Mutationen und vice versa?

Bei "Jumper" sehe ich - wohlgemerkt: in Unkenntnis des Films, ausgehend von der Synopsis und den Kritiken - keinen solchen oder einen anderen Ansatz. Das bloße Vorhandensein eines "Gimmicks" erscheint mir unzureichend. Oder würde bei Anerkennung dafür sorgen, dass beispielsweise mindestens drei Viertel aller James-Bond-Filme ebenfalls unter SF einzuordnen wären.

[simifilm]

Diese Voraussetzung existiert bei "Jumper" auch nicht. Aber ich wiederhole mich.

Es genügt nicht, eine Voraussetzung einfach in den Raum zu stellen. Dann könnte ich mit aller Berechtigung den "Herrn der Ringe" umdeuten, wie ich es beispielhaft getan habe.
Oder wolltest Du darauf hinaus, dass allein der Schöpfer einer Geschichte die Deutungshoheit hat? Dann wäre alles keine SF, was wir zwar als SF bezeichnen, aber von ihren Schöpfern nicht als solche bezeichnet wurde.

Nein, es ist die Geschichte selbst, die diese Behauptung aufstellt, und in einem Grossteil der Fälle ist es ziemlich unbestritten, ob diese Behauptung gegeben ist. Bei LOTR findet keine irgendwie geartete Anlehung an ein wissenschaftlich-technisches Weltbild statt, bei "Jumper" schon. Entscheidend sind die Signale, die der Text selbst gibt.

Wie bereits gesagt, ich für meinen Teil verlange keine wissenschaftliche Plausibilität. Aber zwischen einer schwachen Legitimation und einem hieb- und stichfesten Katalog von Merkmalen in einer Geschichte gibt es unzählige Abstufungen, die ebenso viele Auslegungen zulassen.

Das Merkmal bleibt immer dasselbe: Findet ein Rückgriff auf ein wissenschaftlich-technisches Weltbild und damit auf die Welt, in der wir leben, statt oder nicht. Ist das Novum wissenschaftlich-technisch motiviert. Das mag in manchen Fällen nicht eindeutig zu klären sein, in vielen aber schon.

[*] Begründet sich der Anspruch, SF zu sein, maßgeblich durch futuristische Technologie (Stichwort: Hard SF), muss das technische Fundament technisch einigermaßen plausibel sein.

Nein, muss es eben nicht.

[*] Begründet sich der Anspruch durch fiktive Gesellschaftskonzepte (Stichwort: Utopie/Dystopie), liegt die "Beweislast" in diesem Bereich. Jedoch wäre es gänzlich unerheblich, ob die zur Gestaltung genutzten technischen Beschreibungen konsistent sind, da sie nicht den Anspruch begründen.

Keinen Einspruch von mir. Utopien/Dystopien können auch SF sein, und die meisten Beispiele nach 1900 sind es auch, müssen es aber nicht.

Bei "Jumper" sehe ich - wohlgemerkt: in Unkenntnis des Films, ausgehend von der Synopsis und den Kritiken - keinen solchen oder einen anderen Ansatz. Das bloße Vorhandensein eines "Gimmicks" erscheint mir unzureichend. Oder würde bei Anerkennung dafür sorgen, dass beispielsweise mindestens drei Viertel aller James-Bond-Filme ebenfalls unter SF einzuordnen wären.

Abstufungen sind möglich, Ich würde sagen, dass James Bond durchaus in Richtung SF tendiert, aber reine SF sind diese Filme sicher nicht, denn da ist die Behauptung eher, dass die "Mininova" alle irgendwie noch Teil unserer Welt sind, obwohl das tatsächlich nicht so ist. Aber das ist ein normaler Vorgang: Du hast auch in vielen "realistischen" Filmen viele "unrealistische" Elemente, die Behauptung ist, aber dennoch, dass die Welt der Handlung das Hier und Jetzt ist. Beispiel: "24" - da gibt es immer wieder Elemente, die im Grunde nicht möglich sind; Beispiel: Jack lädt sich in Sekunden hochaufgelöste Bilder auf seinen Palm. Definitiv unmöglich, aber wohl kaum SF, da hier eher eine "Überdehnung" dessen stattfindet, was noch möglich ist, die Grundbehauptung ist aber, dass diese unsere Welt ist.

Zudem sind Bonds Mininova - und da sind wir uns wohl teilweise einig - nicht genug prägend für die Welt der Handlung. Bei "Jumper" aber schon: Ohne Teleportation kein Film. Bei Bond geht es - wie man an den frühen Film sieht - auch noch mit mehr oder weniger herkömmlicher Technik.

[† a3kHH]

Zudem sind Bonds Mininova - und da sind wir uns wohl teilweise einig - nicht genug prägend für die Welt der Handlung.

Bis auf eine Ausnahme : Moonraker
Hier überwiegt ausnahmsweise einmal das SF-Element.

[simifilm]

Bis auf eine Ausnahme : Moonraker
Hier überwiegt ausnahmsweise einmal das SF-Element.

Ja, würde ich auch sagen: "Moonraker" ist schon sehr SF-lastig, aber damit ist er auch Bond-untypisch.

[Morn]

Es ist aber letztlich nur eine Frage der Darstellung und der damit einhergehenden Behauptung, ob die dargestellte Welt die unsere ist oder eine völlig andere.
Die Welt, in der Superman spielt, soll ja wohl unsere und nicht eine Märchenwelt sein, und obwohl ich alles andere als ein Superman-Fachmann bin, werden seine Fähigkeiten doch mit den unterschiedlichen Bedingungen auf Krypton und der Erde erklärt, oder nicht? Magie kann ich hier nicht entdecken.

Magie ist mMn eine Moeglichkeit fuer das "Unmoegliche" in einer Geschichte, aber nicht notwendig, dass etwas zur Fantasy zaehlt. Superman spielt zumindest in einer Welt, der der unsrigen aehnlich ist. Es gibt Staedte, die es bei uns nicht gibt, Metropolis, Smallville, und sonst noch im DC-Universum Gotham City, Coast City usw. Davon abgesehen waere es aber unsere Welt. Supermans Faehigkeiten werden mit dem unterschiedlichen Licht von Kryptons Sonne und der unsrigen erklaert. Gelbes Sonnenlicht laedt ihn auf. Rotes Sonnenlicht nimmt ihm seine Faehigkeiten. Dann sieht er wie wir und hat keinen Roentgenblick usw und auch keinen Hitzeblick. Diese Faehigkeiten werden nicht mit speziellen Organen erklaert, sondern Superman hat an sich "normale" Augen. Das macht fuer mich z.B. einen Teil des Unmoeglichen aus, weswegen ich es zur Fantasy zaehlen wuerde. (Davon abgesehen, dass es in der beschriebenen Welt auch Magie gibt. Neben Kryptonit ist Magie eine Sache, die Superman verwunden und toeten kann.)

Eine Verortung in unserer Welt reicht fuer eine Klassifikation auch nicht. Harry Potter ist auch in unserer Welt verortet, nur dass es noch eine geheime Gesellschaft von Zauberern gibt.

Ich mag die Definition, dass Magie dann angewandt wurde, wenn (augenscheinlich) mehr Ergebniss, Leistung, Produkt geliefert wird, als Material, Aufwand, Energie investiert wurde. Da tut sich dann ein weiterer Graubereich auf: der zwischen Magie und Betrug/Täuschung (so ziemlich alle Graubereiche zwischen Technik, Magie und Betrug werden ja meisterlich von Christopger Priest bzw. Christopher Nolan in »The Prestige« bespiegelt).

Laut dieser Definition waeren Telekinese, Telepathie und Teleportation wohl auch Magie.

DAS wiederum wird nicht thematisiert, ja noch nicht einmal angedeutet. Würde die Story für sich in Anspruch nehmen, auf einer parallelen Erde zu spielen, wäre ich nicht im Zweifel. Sie geht aber von unserer Welt aus und proklamiert die Existenz eines Teleporter-Gens.

Ich habe den Film inzwischen gesehen und wenn ich nichts uebersehen habe, wird in dem Film eine solche Existenz nicht behauptet. Es wird keine Erklaerung dafuer gegeben.

Übgrigens sind fast alle Werke, in denen Raumschiffe auch nur einen halbwegs nennenswerten Anteil der Lichtgeschwindigkeit erreichen (bspw. 1%, also rund 3000km/s) aus wissenschaftlicher Sicht kaum haltbar. Trotzdem würde man den meisten dieser Werke die Zugehörigkeit zur SF nicht absprechen.

Wie schon geschrieben wurde, aendert sich das mit der Zeit und der technischen Entwicklung (s. z.B. fruehere Meinungen zum Thema Fliegen mit Ueberschallgeschwindigkeit.)

[simifilm]

Magie ist mMn eine Moeglichkeit fuer das "Unmoegliche" in einer Geschichte, aber nicht notwendig, dass etwas zur Fantasy zaehlt. Superman spielt zumindest in einer Welt, der der unsrigen aehnlich ist. Es gibt Staedte, die es bei uns nicht gibt, Metropolis, Smallville, und sonst noch im DC-Universum Gotham City, Coast City usw.

Fiktive Städte gibt es ja auch in jedem x-beliebigen realistischen Roman, das kann kaum als Unterscheidungsmerkmal zwischen SF und Fantasy dienen.

Davon abgesehen waere es aber unsere Welt. Supermans Faehigkeiten werden mit dem unterschiedlichen Licht von Kryptons Sonne und der unsrigen erklaert. Gelbes Sonnenlicht laedt ihn auf. Rotes Sonnenlicht nimmt ihm seine Faehigkeiten. Dann sieht er wie wir und hat keinen Roentgenblick usw und auch keinen Hitzeblick. Diese Faehigkeiten werden nicht mit speziellen Organen erklaert, sondern Superman hat an sich "normale" Augen. Das macht fuer mich z.B. einen Teil des Unmoeglichen aus, weswegen ich es zur Fantasy zaehlen wuerde. (Davon abgesehen, dass es in der beschriebenen Welt auch Magie gibt. Neben Kryptonit ist Magie eine Sache, die Superman verwunden und toeten kann.) Eine Verortung in unserer Welt reicht fuer eine Klassifikation auch nicht. Harry Potter ist auch in unserer Welt verortet, nur dass es noch eine geheime Gesellschaft von Zauberern gibt.

Harry Poter ist eben nicht Teil unserer Welt, Contemporary Fantasy (wie das die Encyclopedia of Fantasy nennt) ist generell nicht Teil unserer Welt, weil diese Welt eben Magie kennen. Es findet eben keine Abindung an ein wissenschaftlich-technisches Weltbild statt. Selbst wenn jemand der Ansicht sein sollte, dass Magie Teil unserer Welt ist, sind Fantasy und SF in unterschiedlichen Welten angesiedelt, weil die Nova im einen Fall eben (pseudo-)wissenschaftlich, im anderen Fall eben magisch erklärt sind. Das ist der ganze Unterschied.

[Theophagos]

Vielleicht solltet ihr euch darüber einigen, ob es in unserer Welt Magie gibt oder nicht. Morn scheint dafür zu sein, Simifilm dagegen. Ich glaube, wenn ihr euch darüber klar werdet, dann kommt ihr in der Diskussion weiter.Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 06 April 2008 - 20:26.

[simifilm]

Vielleicht solltet ihr euch darüber einigen, ob es in unserer Welt Magie gibt oder nicht. Morn scheint dafür zu sein, Simifilm dagegen. Ich glaube, wenn ihr euch darüber klar werdet, dann kommt ihr in der Diskussion weiter. Theophagos

Ich verstehe Morns Beitrag nicht so. Aber eben, selbst wenn es so ist, würde das am grundlegenden Unterschied zwischen SF und Fantasy nichts ändern. In beiden Fällen sind Dinge möglich, die in unserer Welt nicht möglich sind. Dabei kann die Definition nicht über dieses "unmögliche Dings" erfolgen, wie das Beispiel Teleportation ja zeigt, denn die kann sowohl im Märchen als auch in SF auftreten. Es ist nicht das Novum an sich, sondern die Art und Weise, wie es "erklärt", gerechtfertigt wird. Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass es in unserer Welt Magie gibt, wäre es dennoch nach wie vor zwei unterschiedliche Erklärungsmodelle, die bemüht werden.

[Theophagos]

Simifilm #17 Wieso nicht, das ist offensichtlich nicht mehr unsere Welt. Es ist eine Welt, in der eine fundamentale Neuerung eingeführt wurde, ohne die die Story nicht funktionieren würde. Die "Natur der die Welt regierenden Gesetze" ist offensichtlich verschieden von unserer Welt.

Hier sprichst du über das "Jumper"-Setting; es ist von unserer Welt verschieden, da eine Gen-Mutation Menschen teleportieren lässt.

Simifilm #25 Die Welt, in der Superman spielt, soll ja wohl unsere und nicht eine Märchenwelt sein, und obwohl ich alles andere als ein Superman-Fachmann bin, werden seine Fähigkeiten doch mit den unterschiedlichen Bedingungen auf Krypton und der Erde erklärt, oder nicht? Magie kann ich hier nicht entdecken.

Hier sprichst du vom "Superman"-Setting; es ist nicht von unserer Welt verschieden, obwohl menschenhafte Wesen aufgrund ihrer Alienheit fliegen können.

Simifilm #36 Harry Poter ist eben nicht Teil unserer Welt, Contemporary Fantasy (wie das die Encyclopedia of Fantasy nennt) ist generell nicht Teil unserer Welt, weil diese Welt eben Magie kennen. Es findet eben keine Abindung an ein wissenschaftlich-technisches Weltbild statt.

Hier sprichst du vom "Harry Potter"-Setting; es ist von unserer Welt verschieden, da okkulte Kräfte Menschen mit Zauberer-Disposition auf Besen fliegen lassen können.

Simifilm #38 In beiden Fällen sind Dinge möglich, die in unserer Welt nicht möglich sind.

Hier sprichst du über SF- und Fantasy-Settings; sie sind von unserer Welt verschieden, da es Nova gibt. (Diese Meinung teile ich übrigens.) Mir ist unklar, wann du der Ansicht bist, dass ein Setting unsere Welt ist und wann nicht. Da "Unsere Welt" in den verschiedenen Beiträgen (nicht nur von dir) wiederkehrend von Bedeutung ist, glaube ich, dass mehr Klarheit hilfreich wäre. Theophagos

[simifilm]

@Theaophagos: Danke für den Hinweise auf die sprachlichen Unsauberkeiten, hier die Erläuterung:

Sowohl SF als auch Fantasy zeichnen sich durch mindestenes ein Element aus, das gemäss aktuellem Wissensstand nicht möglich ist, das - um es mit Marianne Wünschs Begriff zu sagen - nicht realitätskompatibel oder - in Todorovs Worten - wunderbar - ist. Insofern spielen sie beide nicht in der Welt, in der wir leben, sondern in einer erweiterten.

Aber: Diese Erweiterung wird jeweils unterschiedlich motiviert. Im einen Fall findet eine Anlehnung an ein wissenschaftlich-techniches Weltbild statt, im anderen nicht. Mit dieser Anlehnung geht auch eine implizite Behauptung einher, welchen Status diese Handlungswelt im Verhältnis zu unserer empirischen Welt hat.

Am deutlichsten wird dies bei Fantasy wie LOTR: Tolkien selbst hat hierfür den Begriff der Secondary World geprägt. Middle Earth ist eine in sich abgeschlossene Welt, die mit der unsrigen nicht in Verbindung steht, sondern für sich selbst steht und sich selbst genügt. Es gibt keine Verbindung zwischen Middle Earth und dem Universum, in dem wir leben. Entsprechend werden die nicht realitätskomatiblen, wunderbaren Elemente mit Magie motiviert.

Bei der SF dagegen findet eben eine Anlehnung an die Wissensbereiche der Welt statt, in der wir leben. Nova werden (pseudo-)wissenschaftlich motiviert; die - zumindest implizite - Behauptung ist, dass das alles "irgendwie möglich sein könnte". Insofern ist die Behauptung der SF, dass sie in der Welt spielt, in der wir leben, in der eben wissenschaftliche Gesetze gelten, wie wir sie kennen. Aus dem gleichen Grund spielt SF auch oft in der Zukunft, denn auch damit findet eine Anbindung an unsere Alltagswelt statt, das ist - so die immer mitschwingende Behauptung - die Welt, in der wir leben, allerdings um ein bisschen Fortschritt erweitert.

Grundsätzlich sind das somit immer erweiterte Welten, nur werden die "Erweiterungen" unterschiedlich erklärt, begründet, motiviert und mit dieser Erklärung geht auch eine Behauptung einher, wie sich die fiktionale Welt zur empirischen erhält. Bei Fantasy ist das Ergebnis eine Märchenwelt, in der Magie existiert, bei SF ist es eine wissenschaftlich-technische Welt, die diesbezüglich vorgibt, den Gesetzmässigkeiten der realen Welt zu gehorchen (wichtig! sie gibt es eben nur vor, denn ausserhalb von hard SF, sind die Erklärungen der Nova eben nicht plausibel).

Bearbeitet von simifilm, 07 April 2008 - 06:32.

[pirandot]

Sowohl SF als auch Fantasy zeichnen sich durch mindestenes ein Element aus, das gemäss aktuellem Wissensstand nicht möglich ist, das - um es mit Marianne Wünschs Begriff zu sagen - nicht realitätskompatibel oder - in Todorovs Worten - wunderbar - ist. Insofern spielen sie beide nicht in der Welt, in der wir leben, sondern in einer erweiterten.

Das trifft auch für ein Produkt wie die »Schwarzwaldklinik« zu, auch wenn die Unmöglichkeit eher psychologischer als technischer Natur ist. Es dürfte sich des positiven Weltbildes wegen wohl um eine Utopie handeln †¦

[simifilm]

Das trifft auch für ein Produkt wie die »Schwarzwaldklinik« zu, auch wenn die Unmöglichkeit eher psychologischer als technischer Natur ist. Es dürfte sich des positiven Weltbildes wegen wohl um eine Utopie handeln †¦

Für mich hatte die Schwarzwaldklinik eigentlich eher dystopische Züge.

[molosovsky]

Sicher, die Frage, was realitätskompatibel ist und was nicht, ist ein feines Werkzeug um phantastische Werke grob einordnen zu können.

Aber diese ontologischen, epistemologischen Ansätze, sind m.E. etwas zu große Geschütze. Ganz allgemein besagt ist Kunst freilich immer ein Spiel mit der Wirklichkeit und mit der Erkenntnis, schon ja, aber geht dem Genre-Kino darum?

Die ontologischen Verfremdungen des Genre-Kinos haben mehr zu tun mit der Tatsache, dass Tricktechnik spektakelhafte Faszinationsbilder bieten kann, und ob die nun auf (pseudo-)wissenschaftlichen oder (pseudo-)magisch-spirituellen ›Plausibilisierungs-Fiktionen‹ beruhen ist m.E. eigentlich nicht das entscheidende.

Die Faszinations-Angebote, und dass man da halt Schauwerte braucht, sind für mich bei der ganzen Genre-Phantastik das Wichtige. Um etwas Aufregendes für die Zuschauer bieten zu können, zieht das Genre-Kino eben Settings heran, in denen sich aussergewöhnliche Spektakel gut verorten lassen. In welchen Kulissen man die faszinationsstarken, die Wirklichkeit übertreffen & übertreiben wollenden Abenteuergeschichten einrichtet, ist m.E. zuerst mal eine Frage des Designs, und damit letztendlich eher eine der Fetischismen (milder gesagt: des Style-Geschmacks).

Und wiegesagt: deshalb sind die aller allermeisten Genre-Werke Mischungen aus verschiedensten Dingen der verschiedensten Genre-Bereiche. Und um wieder das Beispiel »Jumper« heran zu ziehen, scheint der mir hier ein Agenten/Verschwörungs/AUserwählten-Fantasy-Äktschn-Film zu sein, in zeitgenössischen Kulissen mit einer am Rande vorkommenden SF-Erklärung. Jede einfachere Bezeichnung wird der Sache wohl nicht gerecht.


Grüße
Alex / molo

[simifilm]

Sicher, die Frage, was realitätskompatibel ist und was nicht, ist ein feines Werkzeug um phantastische Werke grob einordnen zu können. Aber diese ontologischen, epistemologischen Ansätze, sind m.E. etwas zu große Geschütze. Ganz allgemein besagt ist Kunst freilich immer ein Spiel mit der Wirklichkeit und mit der Erkenntnis, schon ja, aber geht dem Genre-Kino darum? Die ontologischen Verfremdungen des Genre-Kinos haben mehr zu tun mit der Tatsache, dass Tricktechnik spektakelhafte Faszinationsbilder bieten kann, und ob die nun auf (pseudo-)wissenschaftlichen oder (pseudo-)magisch-spirituellen ›Plausibilisierungs-Fiktionen‹ beruhen ist m.E. eigentlich nicht das entscheidende.

Da kann ich nur mal wieder predigen, was ich schon oft gesagt habe: Entscheidend ist hier der Blickwinkel des Betrachters, also die Frage, was Dich interessiert. Bei der Frage, ob es etwas SF oder Fantasy ist, geht es um die grundsätzliche Frage der Beschaffenheit der fiktionalen Welt, mit der Frage, ob das nun Abenteuer oder Spektakel ist, ob der Film primär auf Schauwerte aus ist, hat das mal grundsätzlich nichts zu tun. Schauwertbeladene Action kannst Du in jedem Setting machen, das ist einfach eine Unterscheidung auf einer anderen Ebene, genau so, wie ich eine Komödie oder einen Porno in so ziemlich jedem Setting unterbringen kann. Wenn ich die vögelnde Gina Wild in die Kulisse von "Star Trek" setze, ist das immer noch SF - und ausserdem ein Porno.

Die Faszinations-Angebote, und dass man da halt Schauwerte braucht, sind für mich bei der ganzen Genre-Phantastik das Wichtige. Um etwas Aufregendes für die Zuschauer bieten zu können, zieht das Genre-Kino eben Settings heran, in denen sich aussergewöhnliche Spektakel gut verorten lassen. In welchen Kulissen man die faszinationsstarken, die Wirklichkeit übertreffen & übertreiben wollenden Abenteuergeschichten einrichtet, ist m.E. zuerst mal eine Frage des Designs, und damit letztendlich eher eine der Fetischismen (milder gesagt: des Style-Geschmacks).

Aber genau das Design ist ja das Entscheidende; das Aussehen der Welt ist primär dafür verantwortlich, wie wir diese Welt wahrnehmen. Wenn da Raumschiffe rumfliegen, wenn es technisch aussieht, dann wird der Zuschauer es unter SF einordnen, wenn Zwerge auf Drachen einprügeln, dann ist es Fantasy.

[MartinHoyer]

Aber genau das Design ist ja das Entscheidende; das Aussehen der Welt ist primär dafür verantwortlich, wie wir diese Welt wahrnehmen. Wenn da Raumschiffe rumfliegen, wenn es technisch aussieht, dann wird der Zuschauer es unter SF einordnen, wenn Zwerge auf Drachen einprügeln, dann ist es Fantasy.

Über die klaren Pole debattieren wir daher auch gar nicht, sondern über die Grenzgänger, die eben keine eindeutige (gefühlsmäßige) Zuordnung zulassen. Wenn Zwerge in Raumschiffen im Weltall auf Drachen einprügeln und in den ansonsten absolut technischen Raumschiffen mit allen maschinellen und elektronischen (und absolut plausiblen) Pipapo Magier lediglich dafür verantwortlich sind, den Dämon im Reaktorraum bei Laune zu halten ... Wo gehört dass dann hin? Ist die bloße Gegenwart des Mystischen ein Kriterium, dass sämtliche SF-Aspekte, so dominant diese sonst auch sein mögen, annulliert und den Betrachter "Fantasy!" rufen lässt? Oder genügen wissenschaftlich begründbare, vom Look&Feel und der Ausdrucksweise entsprechend kodierte Elemente, um gnädig über Magie hinwegzusehen, auch wenn sie sehr prägnant sein sollte? Am praktischen Beispiel betrachtet: Ist "Die Macht" in Star Wars weniger mystisch, weil die Jedi neuerdings Midichlorianer haben? - Die Deutungskette ist doch Folgende: Jedi können Übernatürliches bewirken, weil sie mit der Macht in Verbindung stehen. Das können sie, weil sie Midichlorianer im Blut haben. Wenn man nun gewillt ist, diese Mikroorganismen als wissenschaftliche Begründung (siehe auch "genetische Anomalie") zu akzeptieren, ohne zu hinterfragen, was wiederum die Midichlorianer dazu befähigt ... Tja, dann bleibt "Die Macht" dennoch das unwissenschaftliche Mysterium dahinter. Sprich: Star Wars wird landläufig als SF akzeptiert, obwohl dort über etwas vage technisches Kontakt zu etwas eindeutig magischem aufgenommen wird, wodurch die technische Welt nachdrücklich beeinflusst wird. Und es wirft die Frage auf, ob Gandalf nicht auch Midichlorianer hat, wo doch schon die Orks - klar beschrieben - das Ergebnis einer Mutation und die Uruk-Hai gar das Ergebnis von Biotechnologie sind. Die Begriffe fallen nicht, aber die Beschreibung ist eindeutig. Jedoch käme niemand auf den Gedanken, dem "Herrn der Ringe" deshalb auch nur leichte SF-Elemente zuzubilligen. Und wenn wir in dieser Debatte eine halbwegs handliche Aussage darüber formulieren könnten, warum das so ist, hätten wir etwas erreicht, worüber sich andere schon seit Jahrzehnten die Köpfe heiß reden. Meine These: Liegt es nicht eher daran, wie die Elemente auf der formal-stilistischen Ebene betont werden? Ich will da die Wahrnehmung des Rezipienten gar nicht wegreden, aber meines Erachtens ist eine willentliche Konzeption absolut nötig. Gehe ich über den Dämon und seine Beschwörer im Reaktorraum im Nebensatz hinweg, werden die Leser die bärtigen Zwerge mit ihren Äxten auf der Kommandobrücke des Raumschiffes fressen, so lange dort nur vordergründig beschrieben Radarschirme leuchten, Leuchtdioden blinken und die angreifenden Drachen von Raumtorpedos und Strahlenwaffen zerhackstückt werden.

[simifilm]

Über die klaren Pole debattieren wir daher auch gar nicht, sondern über die Grenzgänger, die eben keine eindeutige (gefühlsmäßige) Zuordnung zulassen. Wenn Zwerge in Raumschiffen im Weltall auf Drachen einprügeln und in den ansonsten absolut technischen Raumschiffen mit allen maschinellen und elektronischen (und absolut plausiblen) Pipapo Magier lediglich dafür verantwortlich sind, den Dämon im Reaktorraum bei Laune zu halten ... Wo gehört dass dann hin?

Irgendwo dazwischen. Ich bestreitet ja gar nicht, dass es Mischformen gibt. Ich habe ja auch nie gesagt, dass "Jumper" reine SF ist, dazu müsste ich ihn mir ja zuerst mal anschauen. Aber wenn Teleportation (pseudo-)wissenschaftlich begründet wird, ist sie primär mal nicht Fantasy; dass da ansonsten Fantasy-Elemente überwiegen mögen, streite ich gar nicht ab.

Ist die bloße Gegenwart des Mystischen ein Kriterium, dass sämtliche SF-Aspekte, so dominant diese sonst auch sein mögen, annulliert und den Betrachter "Fantasy!" rufen lässt? Oder genügen wissenschaftlich begründbare, vom Look&Feel und der Ausdrucksweise entsprechend kodierte Elemente, um gnädig über Magie hinwegzusehen, auch wenn sie sehr prägnant sein sollte? Am praktischen Beispiel betrachtet: Ist "Die Macht" in Star Wars weniger mystisch, weil die Jedi neuerdings Midichlorianer haben? - Die Deutungskette ist doch Folgende: Jedi können Übernatürliches bewirken, weil sie mit der Macht in Verbindung stehen. Das können sie, weil sie Midichlorianer im Blut haben. Wenn man nun gewillt ist, diese Mikroorganismen als wissenschaftliche Begründung (siehe auch "genetische Anomalie") zu akzeptieren, ohne zu hinterfragen, was wiederum die Midichlorianer dazu befähigt ... Tja, dann bleibt "Die Macht" dennoch das unwissenschaftliche Mysterium dahinter. Sprich: Star Wars wird landläufig als SF akzeptiert, obwohl dort über etwas vage technisches Kontakt zu etwas eindeutig magischem aufgenommen wird, wodurch die technische Welt nachdrücklich beeinflusst wird.

Wie schon gesagt: Ich halte "Star Wars" für einen Bastard, der ziemlich genau auf der Mitte zwischen den beiden Polen zu liegen kommt. Dinge wie Raumschiffe etc. sind eindeutig nicht magisch konnotiert, die Force ist es zumindest in der Ur-Trilogie eindeutig. Mit den Midi-Chlorians wird die Force in der zweiten Trilogie dann allerdings wieder deutlich Richtung SF gerückt. Dass dies nicht sehr überzeugend ist, mithin ästhetisch unbefriedigend ist, streite ich gar nicht ab, nur ändert das nichts daran, dass die Force auf diese Weise "versciencefictionalisiert" wird. Man kann diese Strategie ja auch ungeschickt einsetzen, und das geschieht in "Star Wars" in meinen Augen. Dass die "Force" mit dieser Erklärung aber in Richtung SF gerückt wird, steht für mich ausser Frage (in "Highlander II" geschieht ja was ganz Ähnliches).

Und es wirft die Frage auf, ob Gandalf nicht auch Midichlorianer hat, wo doch schon die Orks - klar beschrieben - das Ergebnis einer Mutation und die Uruk-Hai gar das Ergebnis von Biotechnologie sind. Die Begriffe fallen nicht, aber die Beschreibung ist eindeutig. Jedoch käme niemand auf den Gedanken, dem "Herrn der Ringe" deshalb auch nur leichte SF-Elemente zuzubilligen.

Wenn dies im Text geschehen würde, dann würde eben auch LOTR in Richtung SF rücken, es geschieht aber nicht. Eben: die Begriffe fallen nicht, und das ist ganz zentral. Es findet keine Anbindung an ein wissenschaftlich-technisches Weltbild statt.

Und wenn wir in dieser Debatte eine halbwegs handliche Aussage darüber formulieren könnten, warum das so ist, hätten wir etwas erreicht, worüber sich andere schon seit Jahrzehnten die Köpfe heiß reden. Meine These: Liegt es nicht eher daran, wie die Elemente auf der formal-stilistischen Ebene betont werden? Ich will da die Wahrnehmung des Rezipienten gar nicht wegreden, aber meines Erachtens ist eine willentliche Konzeption absolut nötig. Gehe ich über den Dämon und seine Beschwörer im Reaktorraum im Nebensatz hinweg, werden die Leser die bärtigen Zwerge mit ihren Äxten auf der Kommandobrücke des Raumschiffes fressen, so lange dort nur vordergründig beschrieben Radarschirme leuchten, Leuchtdioden blinken und die angreifenden Drachen von Raumtorpedos und Strahlenwaffen zerhackstückt werden.

Ich würde Dir absolut Recht geben, dass es primär um die formal-stilistische Ebene geht (und damit natürlich auch um die Wahrnehmung des Rezipienten); in diesem Zusammenhang empfehle ich Dir dringend die Lektüre meines Buches. Teleportation ist in jedem Fall unmöglich, aber wenn ich das Utensil, das diesen Vorgang ermöglicht, Zauberstab nennen, werden andere Assoziationen geweckt, als wenn ich ihn Beamer nennen. Plausibler ist der Beamer nicht, aber er signalisiert - nur auf der Ebene des Vokabulars - SF. Wie gesagt: Dass es Mischformen gibt, und dass sich in zahlreichen Fällen vielleicht gar nicht eindeutig festmachen lässt, was denn nun überwiegt - SF oder Fantasy -, streite ich gar nicht ab.

Bearbeitet von simifilm, 07 April 2008 - 10:27.

[MartinHoyer]

Irgendwo dazwischen. Ich bestreitet ja gar nicht, dass es Mischformen gibt. Ich habe ja auch nie gesagt, dass "Jumper" reine SF ist, dazu müsste ich ihn mir ja zuerst mal anschauen. Aber wenn Teleportation (pseudo-)wissenschaftlich begründet wird, ist sie primär mal nicht Fantasy; dass da ansonsten Fantasy-Elemente überwiegen mögen, streite ich gar nicht ab.

Ich denke, was diesen speziellen Punkt angeht, sind wir schon längst auf einem Nenner, oder? Wir waren ja schon vor etlichen Beiträgen so weit, dass wir grundlegend übereinstimmen und lediglich den erforderlichen Grad der "Science-Fictionalisierung" anders anlegen. Was ja, gerade bei Grenzgängern oder einem Genre-Mix (s. Bastarde) durchaus legitim ist.

Noch einmal zurück zu Star Wars, weil in diesem Punkt sehr ergiebig und weil ich dort noch Klärungsbedarf sehe: Du schriebst, dass das Element der "Macht" selbst "versciencefictionalisiert" würde. Wie ich aber bereits schrieb, ist das offensichtlich nicht der Fall: Die Macht bleibt als ungeklärtes Mysterium im Hintergrund, lediglich die Zugriffsmöglichkeit darauf wird pseudo-wissenschaftlich ummantelt.

Das ist vergleichbar damit, ob man - davon ausgehend, dass der Schöpfung ein göttlicher Wille zugrunde liegt - die Bibel wörtlich auslegt oder die Evolutionstheorie zulässt. Gott an sich bleibt davon unbeeinträchtigt, ob er Flora und Fauna als Teilung der Schöpfung binnen zwei Tagen handgewedelt oder mittels der Evolution als langfristiges Verfahren auf den Weg gebracht hat.
Da jedoch Glaube (bzw. Religion im weitesten Sinne) elementarer Bestandteil unserer Realität ist, stellt sich die Frage, inwiefern unsere Realität ™ noch luftiger ist als die Fiktion. Will sagen: Wir versuchen in dieser Diskussion, auf wackligen Boden stehend, ein Konstrukt zu erschaffen, dass fest stehen soll.

Klingt jetzt sehr philosophisch, aber es geht auch anthropologisch: Als was betrachtet eine Kultur, die gar kein wissenschaftliches Weltbild hat, die Darstellung von etwas, dass wir beide unstrittig als SF bezeichnen würden?

[simifilm]

Ich denke, was diesen speziellen Punkt angeht, sind wir schon längst auf einem Nenner, oder? Wir waren ja schon vor etlichen Beiträgen so weit, dass wir grundlegend übereinstimmen und lediglich den erforderlichen Grad der "Science-Fictionalisierung" anders anlegen. Was ja, gerade bei Grenzgängern oder einem Genre-Mix (s. Bastarde) durchaus legitim ist.

Ok, trotz der Einigkeit schadet es aber nicht, wenn Du mein Buch kaufst.

Noch einmal zurück zu Star Wars, weil in diesem Punkt sehr ergiebig und weil ich dort noch Klärungsbedarf sehe: Du schriebst, dass das Element der "Macht" selbst "versciencefictionalisiert" würde. Wie ich aber bereits schrieb, ist das offensichtlich nicht der Fall: Die Macht bleibt als ungeklärtes Mysterium im Hintergrund, lediglich die Zugriffsmöglichkeit darauf wird pseudo-wissenschaftlich ummantelt.

Ich muss jetzt zugeben, dass ich nicht mehr im Detail weiss, was da genau zu den Midichlorien gesagt wird, aber das Auffahren eines pseudo-wissenschaftlichen Vokabulars reicht mir vollkommen als Markierung. Sonst kannst Du umgekehrt bei einem Grossteil der SF kommen und sagen "Aber he, xy-Strahlen, das ist doch gar keine Erklärung, das ist ja magisch". Der Witz ist ja, dass sich viele SF-Nova eben nicht erklären lassem, weil sie gemäss unserem Wissen unmöglich sind. Deshalb bleibt es eben oft bei einer (pseudo-)wissenschaftlichen Pseudo-Erklärung.

Das ist vergleichbar damit, ob man - davon ausgehend, dass der Schöpfung ein göttlicher Wille zugrunde liegt - die Bibel wörtlich auslegt oder die Evolutionstheorie zulässt. Gott an sich bleibt davon unbeeinträchtigt, ob er Flora und Fauna als Teilung der Schöpfung binnen zwei Tagen handgewedelt oder mittels der Evolution als langfristiges Verfahren auf den Weg gebracht hat.

Ich bin nicht sicher, dass das Gleiche ist, aber dazu müsste ich mir "Star Wars" noch einmal ansehen. Wenn da gesagt wird "Die Force basiert auf Midi-Chlorien, aber wie die genau funktionieren, wissen wir nicht", dann wäre das ja etwas, was in der Wissenschaft gang und gäbe ist. Du hast ja oft unvollständige Erklärungsmodelle. Gemäss heutigem Wissen gab's wahrscheinlich einen Urknall, aber was da genau ablief, wissen wir (noch) nicht; wahrscheinlich gibt's auch irgendwelche Higggs-Teilchen, aber was die genau tun und wo sie herkommen, weiss die Wissenschaft ebenfalls noch nicht. Wenn's in "Star Wars" dagegen heisst "Die Force basiert auf Midi-Chlorien, das sind magische Superzellen", dann wäre es wieder mehr Fantasy (wobei dann allerdings nicht klar wäre, wozu die Midichlorien überhaupt eingeführt werden).

Da jedoch Glaube (bzw. Religion im weitesten Sinne) elementarer Bestandteil unserer Realität ist, stellt sich die Frage, inwiefern unsere Realität ™ noch luftiger ist als die Fiktion. Will sagen: Wir versuchen in dieser Diskussion, auf wackligen Boden stehend, ein Konstrukt zu erschaffen, dass fest stehen soll.

Klingt jetzt sehr philosophisch, aber es geht auch anthropologisch: Als was betrachtet eine Kultur, die gar kein wissenschaftliches Weltbild hat, die Darstellung von etwas, dass wir beide unstrittig als SF bezeichnen würden?

Du musst den jeweiligen Text/Film schon vor dem Hintergrund der Kultur lesen, in der er entstanden ist. Ohne Kenntnis über das Mittelalter werde ich viele mittelalterliche Texte nicht verstehen, und wenn ich nichts von China weiss, werde ich wohl auch Mühe haben, chinesische Märchen adäquat einzustufen. Du musst also mal von den Vorstellungen, dem Wissen einer Kultur ausgehen; auch das lässt sich natürlich nicht eindeutig fixieren, aber die grossen Züge kann man da schon festmachen (Marianne Wünsch diskutiert das in ihrem Buch ausführlich. Und auch wenn ich glaube, dass man das Realitätskonzept einer Epoche nur selten genau festmachen kann, ist es dennoch ein sinnvolles Konzept, von dem wir eigentlich auch immer ausgehen, wenn wir einen Text lesen. Es ist ja ein ganz normaler Vorgang, dass man Erzählungen aus einer anderen Kultur liest und versucht, zu rekonstruieren, auf was da Bezug genommen. Ansonsten könnten wir ja auch Jules Verne ja nicht als SF verstehen; wir wissen aber - oder können es zumindest teilweise rekonstruieren -, dass er über Dinge schreibt, die es zu seiner Zeit nicht gab).

Nicht zuletzt deshalb vertrete ich persönlich die Ansicht, dass man von SF sinnvollerweise erst ab ca. dem 19. Jahrhundert sprechen kann, ab dem Zeitpunkt, als sich Naturwissenschaft und Technik als eigene Systeme herauszubilden beginnen. Ich möchte da jetzt nicht über einige Jahrzehnte feilschen, aber auf jeden Fall scheint es mir falsch, im Mittelalter oder in der Antike, als es das Konzept Naturwissenschaft im heutigen Sinne gar nicht gib, von SF zu sprechen. SF macht immer den Rückgriff auf ein wissenschaftlich-technisches Weltbild, und je weiter sie sich - auch und gerade in Bild und Sprache - davon entfernt, desto mehr rutscht sie in Richtung Fantasy.

Damit sind wir wieder beim dritten clarkeschen Gesetz: Wenn ich mit einem Raumschiff in die Steinzeit fliege, werden die Höhlenbewöhner mich wohl in eine göttliche und/oder magische Sphäre einordnen, weil sie ja kein Wissenschaftssystem haben, mit dem sie mich identifizieren können. Wenn hingegen eine silberne Scheibe vor meinem Fenster landet und kleine grüne Männlein aussteigen, werde ich zuerst wahrscheinlich von Ausserirdischen und nicht vom biblischen Gott ausgehen.

Eine Kultur, in der ganz andere Unterteilungen vorherrschen, ist durchaus denkbar. Ich weiss beispielsweise nicht, wie sich das in der islamischen oder afrikanischen Welt verhält. Ob es da noch andere Systeme gibt, auf die Literatur aufbauen kann.

[molosovsky]

Einigkeit herrscht ja wohl, dass viele Werke eben keine Reinform von SF oder Fantasy sind, sondern hier oftmals Mischformen vorliegen.

Ich poche aber weiterhin darauf, grundsätzlich erstmal drauf zu achten, wie denn der Übertreibungs-Modus einer Geschichte beschaffen ist, egal wie der Weltenbau designt ist. Mit dem Übertreibungs-Modur verweise ich im Falle »Jumpers« (aber auch von mir aus »Star Wars«) wieder auf diese Obergattung Abenteuergeschichte, engl. eben Romance und andere deuten noch weiter zurück auf Epos also Geschichten von Göttern, Helden die larger than life sind ect., wo Dinge geschehen, die so in der Wirklichkeit nicht möglich sind. †” Da fallen dann auch die unkaputtbaren Figuren der Cartoons oder ewig vor sich hinblutende aber niemals vollends umfallende Durchbeisser-Menschen wie Sherlock Holmes, Zorro oder John McClaine darunter.

SF und Fantasy ist dann eine Sache, die eben m.E. oft als sekundäre Design-Beschaffenheit dazukommt.

Aber wie Simi m.E. richtig andeutet: Wir Interpreten sprechen bei solchen Schubladenverhandlungen seltener über die Eigentlichkeit der Werke, als vielmehr über unsere jeweilige Perspektive, unsere Bedürfnisse nach Klarheit.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 07 April 2008 - 17:29.

[simifilm]

Einigkeit herrscht ja wohl, dass viele Werke eben keine Reinform von SF oder Fantasy sind, sondern hier oftmals Mischformen vorliegen.

Ich poche aber weiterhin darauf, grundsätzlich erstmal drauf zu achten, wie denn der Übertreibungs-Modus einer Geschichte beschaffen ist, egal wie der Weltenbau designt ist. Mit dem Übertreibungs-Modur verweise ich im Falle »Jumpers« (aber auch von mir aus »Star Wars«) wieder auf diese Obergattung Abenteuergeschichte, engl. eben Romance und andere deuten noch weiter zurück auf Epos also Geschichten von Göttern, Helden die larger than life sind ect., wo Dinge geschehen, die so in der Wirklichkeit nicht möglich sind. †” Da fallen dann auch die unkaputtbaren Figuren der Cartoons oder ewig vor sich hinblutende aber niemals vollends umfallende Durchbeisser-Menschen wie Sherlock Holmes, Zorro oder John McClaine darunter.

SF und Fantasy ist dann eine Sache, die eben m.E. oft als sekundäre Design-Beschaffenheit dazukommt.

Aber wie Simi m.E. richtig andeutet: Wir Interpreten sprechen bei solchen Schubladenverhandlungen seltener über die Eigentlichkeit der Werke, als vielmehr über unsere jeweilige Perspektive, unsere Bedürfnisse nach Klarheit.

Nun, da kann nicht viel Neues sagen. Uch nehme zur Kenntnis, dass Dich der Übertreibungsaspekt anscheinend mehr interessiert, aber mehr kann ich dazu nicht sagen.

[Dave]

Der Film Jumper wird ja als SF-Thriller beschrieben, meine ich, und das trifft es eigentlich auch. Mit Fantasy hat der Film in seiner ganzen Art eher wenig zu tun, finde ich.

Simi meinte, man müsste mindestens ein Element haben, durch das man den Film als Science Fiction identifizieren kann.
In diesem Falle sind es in erster Linie die Paladine, die Jagd auf die Jumper machen, von deren Ursprung man ja nicht so viel weiß. Für die Verfolgung kommt allerdings fortschrittliche Technologie zum Einsatz, die es ermöglicht, Risse durch den Raum zu berechnen, zu lokalisieren und sich an sie anzukoppeln. Ebenfalls fortschrittlich sind die speziellen Waffen, die den Jumper an der Flucht hindern sollen.

[Morn]

Mir ist unklar, wann du der Ansicht bist, dass ein Setting unsere Welt ist und wann nicht. Da "Unsere Welt" in den verschiedenen Beiträgen (nicht nur von dir) wiederkehrend von Bedeutung ist, glaube ich, dass mehr Klarheit hilfreich wäre.

Das hat mich wohl auch durcheinander gebracht. Deswegen Harry Potter als Beispiel. Ich denke auch nicht, dass es in unserer Welt Magie gibt. Die genaue Definition der Fantasy von John Clute

Ein Fantasy-Text ist eine in sich selbst geschlossene Erzählung. Wenn sie in unserer Welt spielt, erzählt sie eine Geschichte, die in der Welt, wie wir sie wahrnehmen, unmöglich ist; wenn sie in einer Anderwelt spielt, ist diese andere Welt unmöglich, auch wenn die dort spielende Handlung innerhalb ihrer Gegebenheiten möglich ist.

und die Unterscheidung zur SF:

Science Fiction kann aus mehreren Gründen von der Fantasy unterschieden werden; doch in unserem Zusammenhang besteht der wichtigste Unterschied darin, daß SF-Geschichten in der Annahme geschrieben und gelesen werden, daß sie möglich sind - wenn auch vielleicht noch nicht jetzt.

Hier wird also Wert darauf gelegt, ob etwas fuer moeglich gehalten wird oder nicht, und nicht darauf, wie etwas erklaert wird (technisch-wissenschaftlich oder magisch-uebernatuerlich). Damit wuerde die Einordnung fuer Psi-Faehigkeiten davon abhaengen, ob man solche Faehigkeiten fuer prinzipiell moeglich haelt oder nicht. (oder man ordnet Geschichten, in denen sie vorkommen aus historischen Gruenden zur SF.) Was Star Wars betrifft, wird die Macht schon in der Trilogie von Zahn mMn wissenschaftlich erklaert, da sie als eine Art Energiefeld beschrieben wird. Auf einem Planeten hat sich sogar eine Lebensform entwickelt, die ein "Loch" in diesem Feld schafft, so dass die Macht im Umfeld nicht wirkt. (Gibt es einen Hinweis auf so eine Erklaerung schon in der Original-Filmtrilogie?)

[pirandot]

Was Star Wars betrifft, wird die Macht schon in der Trilogie von Zahn mMn wissenschaftlich erklärt, da sie als eine Art Energiefeld beschrieben wird.

Dem angesprochenen Energiefeld liegt aber offensichtlich keine der vier bekannten Grundkräfte (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung) zu Grunde. Damit gehört die Macht also zumindest in den Bereich der Parawissenschaften. Magische Energie lässt sich eigentlich problemlos ebenfalls als eine noch nicht entdeckte physikalische Grundkraft beschreiben und ist in diesem Sinne gleichartig zu behandeln. Es ist somit lediglich eine Frage der eigenen Vorurteile, ob man die Macht für möglicher hält als die Magie. Einen echten Beweis dafür, dass eine der beiden Energieformen nicht existiert, gibt es nicht. Zwar wird jetzt der eine oder andere behaupten, dass Magie und Macht beide geltenden Naturgesetzen widersprechen, aber auch das lässt sich nur sehr schwer belegen. Im Prinzip scheint die starke Wechselwirkung ja auch dem Naturgesetz zu widersprechen, dass sich gleichartig geladene elektrische Teilchen abstoßen. Ein Atomkern fliegt aber deshalb nicht einfach auseinander, weil die starke Wechselwirkung einfach erheblich stärker ist als die elektromagnetische Kraft †¦ Das einzige Argument, welches man gegen die Existenz von Macht und Magie tatsächlich in die Waagschale werfen kann, ist die Wahrscheinlichkeit. Beide Energieformen konnten bisher in keinem wissenschaftlich abgesicherten Versuch nachgewiesen werden. Wenn die der Macht und der Magie zu Grunde liegenden Energieformen allerdings wirklich erheblich stärker als die bekannten Grundkräfte wären, wäre ein Nachweis der diese Kräfte übertragenden Teilchen auch extrem schwer.

[simifilm]

Das hat mich wohl auch durcheinander gebracht. Deswegen Harry Potter als Beispiel. Ich denke auch nicht, dass es in unserer Welt Magie gibt. Die genaue Definition der Fantasy von John Clute und die Unterscheidung zur SF: Hier wird also Wert darauf gelegt, ob etwas fuer moeglich gehalten wird oder nicht, und nicht darauf, wie etwas erklaert wird (technisch-wissenschaftlich oder magisch-uebernatuerlich). Damit wuerde die Einordnung fuer Psi-Faehigkeiten davon abhaengen, ob man solche Faehigkeiten fuer prinzipiell moeglich haelt oder nicht. (oder man ordnet Geschichten, in denen sie vorkommen aus historischen Gruenden zur SF.)

John Clute in Ehren, aber das ist genau die Art von Definition, die bei genauerer Betrachtung nichts bringt. Entweder versteht man 'möglich' als irgendwie 'wissenschaftlich-technisch möglich', denn bleibt nur ein kleiner Kern von hard SF übrig, oder man fasst es weiter und dann ist schlechterdings keine Unterscheidung zur Fantasy mehr möglich, wie Teleportation, PSI-Kräfte et al. ja zeigen (übrigens ist auch "technisch-wissenschaftlich möglich" ja keine stabile Kategorie; Du hast in der Geschichte der Wissenschaften immer wieder grosse Umwälzungen, ab denen dann plötzlich Dinge möglich sind, die vorher als unmöglich galten). Interessanterweise - und hier setze ich an - sind wir aber in den meisten Fällen problemlos und unstrittig in der Lage, SF als SF zu erkennen. Wenn auf der Leinwand ein Raumschiff vorbeifliegt, identifizieren wir es als solches und merken sofort, dass wir SF sehen. Das hängt aber nicht damit zusammen, ob die Konstruktion dieses Raumschiffs irgendwie möglich oder plausibel sein muss, denn das wissen wir zum Zeitpunkt, als wir es sehen, ja gar nicht. Es liegt einzig und allein daran, dass es sich in seinem Design an dem anlehnt, was wir mit Technik und Wissenschaft verbinden, dass dadurch, dass es eben wie eine Maschine aussieht, die implizite Behauptung einhergeht, dass es irgendwie nach wissenschaftlichen Prinzipien funktioniert. Das wäre nicht gegeben, wenn ein überdimensionaler Kürbis, ein fliegender Teppich oder ein bewohnter Kuchen vorbeifliegt.

Was Star Wars betrifft, wird die Macht schon in der Trilogie von Zahn mMn wissenschaftlich erklaert, da sie als eine Art Energiefeld beschrieben wird. Auf einem Planeten hat sich sogar eine Lebensform entwickelt, die ein "Loch" in diesem Feld schafft, so dass die Macht im Umfeld nicht wirkt. (Gibt es einen Hinweis auf so eine Erklaerung schon in der Original-Filmtrilogie?)

Was ist die "Trilogie von Zahn mMn"?

Bearbeitet von simifilm, 08 April 2008 - 15:59.

[simifilm]

Dem angesprochenen Energiefeld liegt aber offensichtlich keine der vier bekannten Grundkräfte (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung) zu Grunde. Damit gehört die Macht also zumindest in den Bereich der Parawissenschaften.

Wäre ja möglich, dass es Energien gibt, von denen die Wissenschaft noch nichts weiss - genau das ist in "Star Wars" ja offensichtlich auch der Fall.

Magische Energie lässt sich eigentlich problemlos ebenfalls als eine noch nicht entdeckte physikalische Grundkraft beschreiben und ist in diesem Sinne gleichartig zu behandeln. Es ist somit lediglich eine Frage der eigenen Vorurteile, ob man die Macht für möglicher hält als die Magie. Einen echten Beweis dafür, dass eine der beiden Energieformen nicht existiert, gibt es nicht. Zwar wird jetzt der eine oder andere behaupten, dass Magie und Macht beide geltenden Naturgesetzen widersprechen, aber auch das lässt sich nur sehr schwer belegen. Im Prinzip scheint die starke Wechselwirkung ja auch dem Naturgesetz zu widersprechen, dass sich gleichartig geladene elektrische Teilchen abstoßen. Ein Atomkern fliegt aber deshalb nicht einfach auseinander, weil die starke Wechselwirkung einfach erheblich stärker ist als die elektromagnetische Kraft †¦ Das einzige Argument, welches man gegen die Existenz von Macht und Magie tatsächlich in die Waagschale werfen kann, ist die Wahrscheinlichkeit. Beide Energieformen konnten bisher in keinem wissenschaftlich abgesicherten Versuch nachgewiesen werden. Wenn die der Macht und der Magie zu Grunde liegenden Energieformen allerdings wirklich erheblich stärker als die bekannten Grundkräfte wären, wäre ein Nachweis der diese Kräfte übertragenden Teilchen auch extrem schwer.

Wir sind damit wieder bei der Frage, wie man Magie definiert. Magie ist letztlich alles das, was gemäss jeweiligem wissenschaftlichen Wissen nicht möglich ist. In "Star Wars" ist die Force aber eine unbestreitbare Tatsache. Warum rechnen wir sie dennoch - zumindest in der Urtrilogie - eher der Fantasy zu? Weil sie von einer seltsamen Priesterkaste eingesetzt wird, weil sie nicht mit wissenschaftlichem Vokabular beschrieben, weil ihr lauter Eigenschaften zugesprochen werden, die eher nach Magie klingen. Wäre Obi Wan ein Wissenschaftler im weissen Kittel, der in seinem Labor doziert, und würde er statt von der Kraft von den x3z-Strahlen sprechen, würden wir das unter SF abbuchen.

[molosovsky]

Metaphorik der Raum- und Zeitsprünge.Verkürzung und damit wundersame Überwindung von Raum und/oder Zeit. Übertriebene Echtwelt-Phänomene die davon angesprochen werden können: beschleunigte Kommunikation, unterschiedliche Anbindung an Modernisierungs-Dynamiken und die dadurch entstehenden ›Risse‹ im Einbettungsgefüge.Verschiedene Blickwinkel:Fantasy-Anwendung:Erstarrung. Unglückliche Verdammte werden zu Statuen, frieren ein (Narnia). Auch ein wechsel in ein schwer zugängliches verfluchtes Totenreich ist denkbar, um aus der Zeit rauszufallen (LOTR).SF-Anwendung: Teleportation, Bewegung im chrono-phasisch alternativen Gefilden. Siehe Star Trek, Matrix.Superhelden-Anwendung: Kann Teleportation sein, oder auch wahnwitzige Geschwindigkeit. Liegt irgendwo dazwischen, da hier die Übertreibung des Helden im Mittelpunkt steht, die Begründung ist m.E. nur ›Design-Ornament‹. Weitere Design-Marker und deren Gesamtschau sind also zu beachten.Ich finds immer vergnüglich schrill, anhand eines Filmes den ich noch nicht gesehen herum zu spekulieren. Was ich mittlerweile hier ergänzt bekommen habe zu den Merkmalen von »Jumper«, würde ich immer noch sagen: erstmal ein Abenteuer-Phantastik-Thriller, alles weitere, SF- & Fantasy-Elemente, sind Sekundärtugenden, und mir ists da herzlich Wurscht wohin man das sortiert.GrüßeAlex / molo

[Morn]

Dem angesprochenen Energiefeld liegt aber offensichtlich keine der vier bekannten Grundkräfte (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung) zu Grunde. Damit gehört die Macht also zumindest in den Bereich der Parawissenschaften.

Die Dunkle Energie gehoert wohl auch nicht zu den vier bekannten Grundkraeften. Deswegen ist sie aber kein Teil der Parawissenschaften. Das Higgs-Feld (das zugegebenermassen erst noch experimentell nachgewiesen werden muss) waere ein weiteres Beispiel fuer so ein Energiefeld. Und die Inflation am Anfang des Universums soll auch durch ein aehnliches Energiefeld ausgelöst worden sein. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Was ist die "Trilogie von Zahn mMn"?

Mit der Trilogie von Zahn meine ich die Fortsetzung der Original-Trilogie in Romanform von Timothy Zahn, die aus "Erben des Imperiums", "Die dunkle Seite der Macht", und "Das letzte Kommando" besteht.

[pirandot]

Die Dunkle Energie gehoert wohl auch nicht zu den vier bekannten Grundkraeften. Deswegen ist sie aber kein Teil der Parawissenschaften. Das Higgs-Feld (das zugegebenermassen erst noch experimentell nachgewiesen werden muss) waere ein weiteres Beispiel fuer so ein Energiefeld. Und die Inflation am Anfang des Universums soll auch durch ein aehnliches Energiefeld ausgelöst worden sein. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Mit der Trilogie von Zahn meine ich die Fortsetzung der Original-Trilogie in Romanform von Timothy Zahn, die aus "Erben des Imperiums", "Die dunkle Seite der Macht", und "Das letzte Kommando" besteht.

Die Dunkle Energie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie von der Gravitation abgesehen nicht mit baryonischer Materie wechselwirkt. Dabei ist von der gewöhnlichen gravitativen Wechselwirkung die Rede, eine Erklärung für die Aufhebung des Schwerkraft ist auf diesem Umweg also nicht möglich. Die beiden zentralen physikalischen Theorien zur Erklärung der Welt, die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantentheorie, sind nicht miteinander kompatibel. Das Higgsfeld ermöglichte im Fall seiner Existenz eine zur Quantentheorie passende Erklärung der Gravitation. Es geht dabei also nicht wirklich um eine neue unbekannte Energieform. Es gibt zwar keinen handfesten physikalischen Beweis für die Existenz der Dunklen Energie, aber zumindest deutliche Hinweise. Bisher gibt es weder einen physikalischen Beweis noch sonst irgendeinen schlüssigen Hinweis für die Existenz des Higgsfelds. Solange es keinen gültigen Beweis für die Richtigkeit einer physikalischen Theorie gibt, ist sie streng genommen nur parawissenschaftlich. (Pseudowissenschaft ist noch mal etwas ganz Anderes.) Persönlich glaube ich nicht an das Higgs-Teilchen. Für meinen Geschmack wiese es als Überträger einer unendlich weit wirkenden, aber sehr schwachen Kraft eine viel zu große Masse auf, das passt nicht mit dem Verhalten der Überträger der anderen Grundkräfte zusammen. Die Idee, die Schwerkraft mit Hilfe eines massebehafteten Teilchens zu erklären, finde ich zudem auch nicht sonderlich überzeugend †¦

[yiyippeeyippeeyay]

Sorry, aber ich glaub ich lach mich tot welche Wendungen dieses Thema noch nimmt! Einigen Vorrednern, die so sehr Magie als unterscheidendes Merkmal zw. Fantasy und SF ansetzen (bis zum Extrem, dass diese nur erwähnt werden muss, um das SF-Etikett wie einen ausufernden Warpkern ab zu stoßen!), darf ich nochmal Clarkes bekanntes Idiom in Erinnerung bringen:

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Und jetzt noch den guten alten Leo zur Bedeutung von "indistinguishable": Ununterscheidbar! Insofern ist also Fantasy dann nur eine FORTGESCHRITTENERE Form der SF, nämlich eine in der die benutzte Technologie einfach völig versteckt wird, auch vor (pseudo)wissenschaftlicher Analyse? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png Magie im Umweg über Clarke führt evtl. zur Implosion des Kategorisierungsgestirns, also vielleicht lieber doch etwas Anderes nehmen? P.S.: Gerade kommt mir eine verwandte Idee. Fantasy ist der Teil der Phantastik in dem "suspension of disbelief" um eine Größenordnung stärker ist bzw. länger anhält als im Rest; dieser Rest ist dann SF.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 April 2008 - 23:08.