92 Antworten in diesem Thema

[Mazer Rackham]

Stefan Manske hat im SFCD-Blog den Artikel "Weshalb Science Fiction Schund ist" veröffentlicht. Hier im SFCD-Forum kann darüber weiterdiskutiert werden.

[simifilm]

Habe meinen früheren nichts hinzuzufügen - die Diskussion dürfte ja ohnehin gelaufen sein ...

[Amtranik]

Ich habe mir seinerzeit diesen Schuber mit den 118 Dick Kurzgeschichten auch zugelegt und lese immermal wieder ein paar Geschichten daraus zwischen diversen Romanen. Paralell auch im 2 BändigenWerk von JG Ballards Kurzgeschichten. Da wird schon deutlich auf was Manske zum Teil abzielt. Man muß nur mal hintereinander eine Geschichte von Ballard und dann eine von Dick lesen. Allerdings halte ich seine Einschätzung Dick wäre heute nicht mehr lesbar für ziemlich übertrieben. Was Dick an der literarischenFinesse eines Ballard fehlen mag macht er mehr als nur wett durch seine Begabung aus quasi gar nichts eine spannende pointierte Geschichte zu erzählen. Ballard verliert sich da schon mal in dereigenen Schönheit seiner Schreibe und man bleibt hier und da mit nem Schulterzucken zurück. Schönzu lesen aber.....was will er mir jetzt damit sagen? Mein Eindruck ist das dieser Martin Spieß einfach seine persönliche Meinung wiedergibt. Seine Beweisführung ist subjektiv eingefärbt und auch nicht besonders umfangreich. Ich für meinen Teiljedenfall finde die Dick-Geschichten auch heute noch sehr gut und Sie machen spaß. Ballard mag ichübrigens mindestens genauso gern, aber auf andere Weise. Ich würde keinen missen wollen. Ob die Geschichten jetzt gestern geschrieben wurden oder vor 50 Jahren.

Bearbeitet von Amtranik, 09 November 2008 - 10:22.

[Mazer Rackham]

Ich kenn Philip K. Dick doch kaum. Vielleicht liest du dir den Artikel nochmal durch.

[simifilm]

Ein bisschen mehr Sorgfalt beim Lesen bitte ..Der Artikel ist nicht von Manske, sondern von einem gewissen Martin Spiess. Und auch wenn ich dessen Argumentation nicht unbedingt überzeugend finde, so steht in dem Artikel nichts von der angeblichen "Verdammung eines kompletten Genres", von der Manske in seinem Blogeintrag phantasiert.

[Mazer Rackham]

Gehts auch ein bißchen freundlicher, Simon Spiegel? ich werde ungern nur beim Nachnamen genannt.

[Amtranik]

Ein bisschen mehr Sorgfalt beim Lesen bitte .. Der Artikel ist nicht von Manske, sondern von einem gewissen Martin Spiess. Und auch wenn ich dessen Argumentation nicht unbedingt überzeugend finde, so steht in dem Artikel nichts von der angeblichen "Verdammung eines kompletten Genres", von der Manske in seinem Blogeintrag phantasiert.

Ups, Asche über mein Haupt. Tschuldigung für die Namensverwechslung, wird sofort verbessert. Ich seh es auch eher als Kritik an Dick als am SF-Genre an sich.

Bearbeitet von Amtranik, 09 November 2008 - 10:24.

[† a3kHH]

Mein Eindruck ist das dieser Stefan Manske einfach seine persönliche Meinung wiedergibt.

Zu Stefans Ehrenrettung : Er gibt nur den Schwachsinn wieder, den ein Literaturkritiker einer Tageszeitung labert.

Ich habe mir seinerzeit diesen Schuber mit den 118 Dick Kurzgeschichten auch zugelegt und lese immer
mal wieder ein paar Geschichten daraus zwischen diversen Romanen. Paralell auch im 2 Bändigen Werk von JG Ballards Kurzgeschichten. Da wird schon deutlich auf was Manske zum Teil abzielt. Man muß nur mal hintereinander eine Geschichte von Ballard und dann eine von Dick lesen. Allerdings halte ich seine Einschätzung Dick wäre heute nicht mehr lesbar für ziemlich übertrieben. Was Dick an der literarischen Finesse eines Ballard fehlen mag macht er mehr als nur wett durch seine Begabung aus quasi gar nichts eine spannende pointierte Geschichte zu erzählen. Ballard verliert sich da schon mal in der eigenen Schönheit seiner Schreibe und man bleibt hier und da mit nem Schulterzucken zurück. Schön zu lesen aber.....was will er mir jetzt damit sagen?

Du beschreibst hier das Thomas Mann-Syndrom : Form ohne Inhalt. In der allgemeinen Literaturkritik wird dies als Nonplusultra schriftstellerischen Könnens gewertet. Im Gegensatz dazu hat das Genre Science Fiction bereits von Anfang an Inhalt gefordert und Rhabarberrhabarber-Literatur abgelehnt. Dies führte natürlich zu einer ganz anderen Perzeption von Romanen, Kurzgeschichten oder Epen, eine Empfängnisbereitschaft für den Inhalt mit der die konventionelle Literaturkritik nichts anfangen kann. Dies ging einher mit einem Desinteresse der Form gegenüber, die dann dazu geführt hat, daß die Science Fiction grundsätzlich als Trivialliteratur eingestuft wurde. Dies hat sich zwar bis heute hartnäckig gehalten, wird aber durch diverse Autoren, die ihre SF unter die allgemeine Belletristik schmuggeln, aufgeweicht. Was ich wahrnehme, sind momentan die letzten Rückzugsgefechte der konventionellen Literaturkritik, der Thomas Mann - Fanatiker, die doch tatsächlich zugeben müssen, daß SF Literatur ist - aber natürlich keine gute, sondern schlecht geschriebene, das kann doch garnicht anders sein.

Seine Beweisführung ist subjektiv eingefärbt und auch nicht besonders umfangreich. Ich für meinen Teil jedenfall finde die Dick-Geschichten auch heute noch sehr gut und Sie machen spaß. Ballard mag ich übrigens mindestens genauso gern, aber auf andere Weise. Ich würde keinen missen wollen. Ob die Geschichten jetzt gestern geschrieben wurden oder vor 50 Jahren.

Wie man im Klassiker-Zirkel deutlich sieht, sind die heutigen Kiddies dazu nicht mehr in der Lage. Ihnen geben weder die Ideen noch die Form etwas, sie haben die Nachfolger der Klassiker gelesen, die die Ideen aufgriffen und ihre Energie stärker in die literarische Form investierten. Einerseits ist das verständlich, ich lese auch lieber eine gute Idee in einer excellenten Form. Zusammen mit dem mangelndem Geschichtsbewusstsein, dem Unvermögen, klassische SF-Literatur auch in den zeitgenössischen (literarischen) Kontext zu stellen, hat das aber bedauerlicherweise auch zur Folge, daß eben diese Klassiker (Dick, Harrison, Anderson, Heinlein, Bradbury) garnicht mehr gelesen werden. Ein aktuelles Beispiel dafür sind die Marsschatten von Frank Haubold, eine mehr als geniale Reminiszenz an Bradburys Mars-Chroniken. Wer hat denn noch das Original gelesen, wer kann denn wirklich die Leistung des Autors würdigen ? Nicht viele, denn sonst wäre gerade dieses Werk schon lange auf der Spiegel-Bestsellerliste.

[† a3kHH]

Gehts auch ein bißchen freundlicher, Simon Spiegel? ich werde ungern nur beim Nachnamen genannt.

Vergiss es, den "Manske" hast Du jetzt weg.

[Mazer Rackham]

Pass bloß auf, Kruse!

[simifilm]

Zu Stefans Ehrenrettung : Er gibt nur den Schwachsinn wieder, den ein Literaturkritiker einer Tageszeitung labert.

Nö, gibt er nicht. *Stefan* gibt Spieß definitiv falsch wieder.

Du beschreibst hier das Thomas Mann-Syndrom : Form ohne Inhalt. In der allgemeinen Literaturkritik wird dies als Nonplusultra schriftstellerischen Könnens gewertet.

Ich versuche mich hier mal im Zaum zu halten und das freundlich zu formulieren: Zu behaupten, Thomas Manns Romane hätten keinen Inhalt halte ich für ein stark übertriebenes Urteil, das primär in Unkenntis gründet.

Im Gegensatz dazu hat das Genre Science Fiction bereits von Anfang an Inhalt gefordert und Rhabarberrhabarber-Literatur abgelehnt. Dies führte natürlich zu einer ganz anderen Perzeption von Romanen, Kurzgeschichten oder Epen, eine Empfängnisbereitschaft für den Inhalt mit der die konventionelle Literaturkritik nichts anfangen kann. Dies ging einher mit einem Desinteresse der Form gegenüber, die dann dazu geführt hat, daß die Science Fiction grundsätzlich als Trivialliteratur eingestuft wurde. Dies hat sich zwar bis heute hartnäckig gehalten, wird aber durch diverse Autoren, die ihre SF unter die allgemeine Belletristik schmuggeln, aufgeweicht. Was ich wahrnehme, sind momentan die letzten Rückzugsgefechte der konventionellen Literaturkritik, der Thomas Mann - Fanatiker, die doch tatsächlich zugeben müssen, daß SF Literatur ist - aber natürlich keine gute, sondern schlecht geschriebene, das kann doch garnicht anders sein.

Dass Dick kein grosse Stilist, dass vieles von ihm unsorgfältig und schluddrig geschrieben ist, ist keine Erfindung irgendwelcher elitärer Literaturschnösel. Das ist eine Tatsache, die jeder überprüfen kann.

[Amtranik]

Wie man im Klassiker-Zirkel deutlich sieht, sind die heutigen Kiddies dazu nicht mehr in der Lage. Ihnen geben weder die Ideen noch die Form etwas, sie haben die Nachfolger der Klassiker gelesen, die die Ideen aufgriffen und ihre Energie stärker in die literarische Form investierten. Einerseits ist das verständlich, ich lese auch lieber eine gute Idee in einer excellenten Form. Zusammen mit dem mangelndem Geschichtsbewusstsein, dem Unvermögen, klassische SF-Literatur auch in den zeitgenössischen (literarischen) Kontext zu stellen, hat das aber bedauerlicherweise auch zur Folge, daß eben diese Klassiker (Dick, Harrison, Anderson, Heinlein, Bradbury) garnicht mehr gelesen werden. Ein aktuelles Beispiel dafür sind die Marsschatten von Frank Haubold, eine mehr als geniale Reminiszenz an Bradburys Mars-Chroniken. Wer hat denn noch das Original gelesen, wer kann denn wirklich die Leistung des Autors würdigen ? Nicht viele, denn sonst wäre gerade dieses Werk schon lange auf der Spiegel-Bestsellerliste.

Also, da muß ich aber nochmal zwischengrätschen, denn wie Du vermutlich gelesen hast bin ich ein eifriger Teilnehmer der diversen Lesezirkel. Dabei ist mir auch bereits das ein oder andere Mal die Bewertung ein Text wäre gealtert über die Tasten gerutscht. Es gibt da aus meiner Sicht durchaus differenzierungen. Generell die alten Werke als nicht mehr Zeitgemäß zu verdammen käme mir niemals in den Sinn und ich habe die feste Absicht mich durch die meisten Klassiker zu arbeiten wenn ich denn nur lang genug lebe um das zeitlich zu schaffen. Ich persönlich habe das bisher hier im Forum auch noch nie so wahrgenommen, die alten Romane würden von einer Gruppe generell abgelehnt weil Sie antiquiert wären. Mir fehlt der Erfahrungsschatz so manchen Users hier, vieles kenne ich noch gar nicht. Ich fand den Harrison den wir gelesen haben teilweise antiquiert, Blackcollar von T.Zahn schrecklich dem Zeitgeist als es geschrieben wurde verhaftet und generell konturlos und eindimensional. Ich habe mit Asimov und Foundation angefangen und das ist das beste Beispiel das ein alte ausgelutschte Idee auch nach beinah 60 Jahren im Original noch Spaß machen kann. Sicherlich gibt es auch Leser die vor allem anderen "die neue Idee", " das Originelle" bewerten. Denen ist dann sowieso nicht zu helfen. Bei strengem Maßstab kanns doch gar nichts neues mehr geben oder?

[† a3kHH]

Ich persönlich habe das bisher hier im Forum auch noch nie so wahrgenommen, die alten Romane würden von einer Gruppe generell abgelehnt weil Sie antiquiert wären.

Ich schon. Und ich bin mir garnicht mehr so sicher, ob das nicht generell sogar zu begrüßen ist. Einerseits sollte man natürlich die Klassiker zumindestens angelesen haben, besser noch sie vollständig kennen. Andererseits : Es macht mir auch nicht mehr sooo viel Spaß, heutzutage Lasswitz oder Dominik zu lesen, die sind für mich einfach überholt. Und vielleicht geht es jetzt meinen früheren Lieblingsautoren ebenso - nur bin ich da viel sensitiver.

[† a3kHH]

/OT

Ich versuche mich hier mal im Zaum zu halten und das freundlich zu formulieren: Zu behaupten, Thomas Manns Romane hätten keinen Inhalt halte ich für ein stark übertriebenes Urteil, das primär in Unkenntis gründet.

Ich entschuldige mich, für sein inhaltsschwerstes Buch hat er ja immerhin den Nobelpreis bekommen ... Lass' uns das lieber abbrechen, sonst haut uns der Manske. Und das mit Recht ...

Bearbeitet von a3kHH, 09 November 2008 - 11:06.

[Mazer Rackham]

Lass' uns das lieber abbrechen, sonst haut uns der Manske. Und das mit Recht ...

Ach was! Die paar Bits und Bytes kriegt das Forum schon noch gebacken. Zumal die Diskussion weiter oben ja bereits für geschlossen erklärt wurde.

[simifilm]

Ich schon. Und ich bin mir garnicht mehr so sicher, ob das nicht generell sogar zu begrüßen ist. Einerseits sollte man natürlich die Klassiker zumindestens angelesen haben, besser noch sie vollständig kennen. Andererseits : Es macht mir auch nicht mehr sooo viel Spaß, heutzutage Lasswitz oder Dominik zu lesen, die sind für mich einfach überholt. Und vielleicht geht es jetzt meinen früheren Lieblingsautoren ebenso - nur bin ich da viel sensitiver.

Von Lasswitz habe ich mal Auf zwei Planeten angelesen und es dann gelangweilt zur Seite gelegt; nicht zuletzt weil ich den Stil wahnsinnig trocken und lustlos fand. Aber: Das hat nichts mit dem Alter per se zu tun. Um die Jahrhundertwende, als Lasswitz sein Buch veröffentlicht hat, wurde genug veröffentlicht, das auch heute noch stilistisch und inhaltlich vollends überzeugt. Um ein beliebiges bekanntes Beispiel zu nennen: Fontanes Effi Briest etwa wurde nur wenige Jahre zuvor veröffentlicht, und das ist ein Buch das mich - und genug andere - noch heute zutiefst berührt. Und die Vermutung, dass das unter anderem daran liegt, dass Fontane einfach besser geschrieben hat als Lasswitz, ist nicht ganz abwegig ...

Bearbeitet von simifilm, 09 November 2008 - 11:51.

[CLühr]

Moin,also meiner Meinung nach sagen Nobelpreise genauso wenig über den Inhalt eines Buches aus wie die Oskars über Filme. Ich habe noch nicht ein Buch von Thomas Mann gelesen, weil sie mich einfach nicht interessieren. Die Buddenbrooks werde ich mir jetzt zum ersten Mal im KIno anschauen, wenn er Weihnachten anläuft. Und das sage ich als Lübecker.

[valgard]

Moin, also meiner Meinung nach sagen Nobelpreise genauso wenig über den Inhalt eines Buches aus wie die Oskars über Filme.

Das sehe ich auch so! Die Geschmäcker sind halt verscheiden. Und es kommt auf den Grund an aus dem man ein Buch list. Ich lese meist zur Unterhaltung. Was nicht hei0t das kir dann alles gefällt. Und gefallen kommt bei mir auf die Lesestimmung an. Habe Bücher schon mehrmals angefangen ohne in sie reinzufinden. und irgend wann gings doch und ich las sie recht zügig. Ich lese z.b. nicht um Bücher oder Romane zu analysieren. valgard

[Mazer Rackham]

Wo wir gerade so gemütlich zusammensitzen und diskutieren: Was haltet ihr von der Idee, SFCD-Blog-Artikel grundsätzlich für Kommentare geöffnet zu lassen und erst ab drei Kommentaren dicht zu machen und die Diskussion ins SFCD-Forum umzuleiten? Details und Diskussion ab hier.

[Audiovisionär]

SF = Schund? - Die Masse sicher!Vorneweg - ich habe den besagen Artikel NICHT gelesen, bin aber durchaus der Meinung, dass die Masse der SF-Pamphlete durchaus als Schund zu bezeichnen ist. Einfallslos in eine fiktive Zukunft verlegte Wild-West- oder Märchen-Schmonzetten. Ominpotentzphantasien für pickelige pupertierende Jungen und solche, die nie erwachsen wurden.Aber es gibt durchaus (m)eine Liste der hundert empehlenswerten SF-Romane auch für den Literaturkritiker. Und viele Werke der anerkannten Literaturschaffenden aus dem Elfenbeinturm der Elitärliteratur haben ihre Werke mit eindeutigen SF-Elementen angereichert.Mit fallen zwei Besipiele ein:"Die Rättin" vom SS-Mann und Nobelpreisträge "echt" Grass.Postapokalypitsche Atomkrieg-Szenarien, intelligente Ratten, ein Astronaut in einer Raumstation, des Kanzlers Kinder im Märchenwald. Das war für mich reinste SF."Die Gelehrtenrepublik" von Arno Schmidt. Der schrieb ein unlesbares tonnenschweres Sammlerstück namens Zettels Traum und eben diesen Roman. Eine Post-Atomkrieg-USA, eine klassiche Reise der Protagonisten durch ein Mutantenbewohntes Chaos, ein schimmender Elfenbeinturm der Wissenschaft (eben die Geehrtenrepublik), wo trotz aller negatier Erfahrungen wieder die gleichen Fehler gemacht werden, wie vor dem Krieg. Wenn das keine SF-Elemente sind.Schätzings "Scharm" oder Jeschkes "Cusanus-Spiel" trugen bewußt keinen Aufkleber "SF" und die Romane Carl Amerys würde heute auch keiner mit diesem Schandmal belegen. SF wird eben gleichgesetzt mit Star Wars, Trek und viel Dreck. Erben diverser Universen und dem ganzen FIlm- und Serien-Schund, der die wenigen Highlights verblassen läßt.Und vielleicht ist die Schreibe Phil Dicks im Original viel besser lesbar. Niedrige Auflagen und Gewinnmaximierung verhindern eben eine aufwändige Übersetzung und ein umfangreiches Lektorat. "1984" wurde schon zu meiner Schulzeit wegen seines einfachen Screibstils gescholten. Trotzdem gehört es in die Top100. Ich habe kein Problem damit, Schundlitaratur zu lesen. Wenn darunter mal wieder ein Richard Morgan ist und keine Zwerge, Orks und Elben vorkommen, ist das gut so.Nur die Suche nach neuen Romanen und Ideen wird schwerer - denn überall, wo heute SF draufklebt, mag Schund drin sein. Die Highlights liegen in den allgemeinen Reihen.Laßt uns die doch gmeinsam suchen!GrußJürgenPS: ICH möchte im Forum diskutieren und nicht im der/die/das BLOG, und ich möchte weiter einen Newsletter: Die Bringschuld des SFCDs.

[Lucardus]

Ein bisschen mehr Sorgfalt beim Lesen bitte .. Der Artikel ist nicht von Manske, sondern von einem gewissen Martin Spiess. Und auch wenn ich dessen Argumentation nicht unbedingt überzeugend finde, so steht in dem Artikel nichts von der angeblichen "Verdammung eines kompletten Genres", von der Manske in seinem Blogeintrag phantasiert.

Das ist mir nach dem ersten Anschwellen der Halsschlagader dann auch aufgefallen. Das Etikett darf sich weitaus eher die Frau Heidenreich aufdrücken lassen mit ihren zuweilen ziemlich unqualifizierten Kommentaren zum Thema SF und Fantasy. Aber wir haben ja noch Scheck und Dath.

[simifilm]

SF = Schund? - Die Masse sicher! Vorneweg - ich habe den besagen Artikel NICHT gelesen, bin aber durchaus der Meinung, dass die Masse der SF-Pamphlete durchaus als Schund zu bezeichnen ist. Einfallslos in eine fiktive Zukunft verlegte Wild-West- oder Märchen-Schmonzetten. Ominpotentzphantasien für pickelige pupertierende Jungen und solche, die nie erwachsen wurden. Aber es gibt durchaus (m)eine Liste der hundert empehlenswerten SF-Romane auch für den Literaturkritiker. Und viele Werke der anerkannten Literaturschaffenden aus dem Elfenbeinturm der Elitärliteratur haben ihre Werke mit eindeutigen SF-Elementen angereichert.

Das wirklich Absurde an der ganzen Sache ist ja, dass viele SF-Fans irgendeinem imaginären elitären Literaturestablishment vorwerfen, dass es SF ignoriere, und dabei komplett übersehen, dass in der so genannten Hochliteratur sehr viel SF oder zumindest SF-Angehauchtes zu finden ist. Bei Pynchon (und generell bei den "Postmodernen") etwa ist viel SF, Houllebecq ist zwar ein Trottel, schreibt aber definitv auch in SF-nahen Gefilden, eine nicht ganz unbekannte Frau namens Doris Lessing erhielt vor nicht allzu langer Zeit den Literatur-Nobelpreis. Die Liste liesse sich beliebig fortsetzen. Interessanterweise sind es oft gerade SF-Fans, die die Ghettomauern zementieren, indem sie nur Genre-SF, die auch als SF verkauft wird, als SF betrachten und dabei übersehen, dass SF längst aus dem Ghetto ausgebrochen ist und in die allgemeine Literatur eingegangen ist.

[† a3kHH]

SF wird eben gleichgesetzt mit Star Wars, Trek und viel Dreck. Erben diverser Universen und dem ganzen FIlm- und Serien-Schund, der die wenigen Highlights verblassen läßt.

Wie man deutlich sieht, lohnt es sich bei einigen ignoranten Möchtegern-Literaten nicht, sich in eine Diskussion mit diesen zu begeben. Das gilt für Kiddies aus der PISA-Genration ebenso wie für von der Gegenwart überholte Alt-68er. Danke, daß Du dies so präzise darstellst.

[Lucardus]

Vorneweg - ich habe den besagen Artikel NICHT gelesen, bin aber durchaus der Meinung, dass die Masse der SF-Pamphlete durchaus als Schund zu bezeichnen ist. Einfallslos in eine fiktive Zukunft verlegte Wild-West- oder Märchen-Schmonzetten. Ominpotentzphantasien für pickelige pupertierende Jungen und solche, die nie erwachsen wurden.

Definiere Schund. In jeglicher Art "Literatur" gibt es Bücher, die mich gerade nicht interessieren, die nach meinem aktuellen Empfinden mies geschrieben sind, die mit Sicherheit reines Ausschöpfen des Marktes sind. Aber überlegen wir doch einmal: Welche Bücher liest man als pickliger, pubertierender Junge am liebsten? Was Du als Schund bezeichnest, bringt einen Großteil der derzeitigen "Konsumenten" überhaupt erst zum Lesen. Klar finde ich das auch nervig, weil ich damit länger nach interessanter Lektüre suchen muss, aber das ist mein Problem. Das ist wieder diese überhebliche Art sich im "Alter" über die eigene Entwicklung zu hinwegzutäuschen. Der Lesegenuss ist das, was vordringlich zählt, wenn ich lese. Wenn ich mit 12 Jahren von Blytons "5 Freunde" begeistert war und mit 40 darüber lächle, ist das meiner geistigen Entwicklung zuzuschreiben, aber kein Grund die Jugendlektüre als Schund hinzustellen und meinen Kindern "von Literaturkritikern empfohlene Jugendbücher oder besser noch Grass' Blechtrommel" aufzuzwingen, die ihnen das Lesen vielleicht schon sehr früh so madig machen, dass sie es später dann ganz sein lassen. Was hast du mit 12 gelesen? Schund? Hat dieser Schund verhindert, dass du heute Grass lesen kannst? Hat der Schund das vielleicht nicht erst ermöglicht? Oder würdest du sagen, primitive Bauklötze würden der kindlichen Entwicklung schaden, Kleinkinder sollten gleich zu Kosmos-Elektronik greifen?

Bearbeitet von Lucardus, 09 November 2008 - 13:13.

[simifilm]

Wie man deutlich sieht, lohnt es sich bei einigen ignoranten Möchtegern-Literaten nicht, sich in eine Diskussion mit diesen zu begeben. Das gilt für Kiddies aus der PISA-Genration ebenso wie für von der Gegenwart überholte Alt-68er. Danke, daß Du dies so präzise darstellst.

Ich versteh dieses Post nicht wirklich. Was willst Du genau sagen?

[simifilm]

Definiere Schund. In jeglicher Art "Literatur" gibt es Bücher, die mich gerade nicht interessieren, die nach meinem aktuellen Empfinden mies geschrieben sind, die mit Sicherheit reines Ausschöpfen des Marktes sind. Aber überlegen wir doch einmal: Welche Bücher liest man als pickliger, pubertierender Junge am liebsten? Was Du als Schund bezeichnest, bringt einen Großteil der derzeitigen "Konsumenten" überhaupt erst zum Lesen. Klar finde ich das auch nervig, weil ich damit länger nach interessanter Lektüre suchen muss, aber das ist mein Problem. Das ist wieder diese überhebliche Art sich im "Alter" über die eigene Entwicklung zu hinwegzutäuschen. Der Lesegenuss ist das, was vordringlich zählt, wenn ich lese. Wenn ich mit 12 Jahren von Blytons "5 Freunde" begeistert war und mit 40 darüber lächle, ist das meiner geistigen Entwicklung zuzuschreiben, aber kein Grund die Jugendlektüre als Schund hinzustellen und meinen Kindern "von Literaturkritikern empfohlene Jugendbücher oder besser noch Grass' Blechtrommel" aufzuzwingen, die ihnen das Lesen vielleicht schon sehr früh so madig machen, dass sie es später dann ganz sein lassen. Was hast du mit 12 gelesen? Schund? Hat dieser Schund verhindert, dass du heute Grass lesen kannst? Hat der Schund das vielleicht nicht erst ermöglicht? Oder würdest du sagen, primitive Bauklötze würden der kindlichen Entwicklung schaden, Kleinkinder sollten gleich zu Kosmos-Elektronik greifen?

Obwohl ich nicht 100% mit Audiovisionär einig gehe - die Gleichsetzung von Schund und Kinder-/Jugendliteratur stammt nun ja von Dir. Audiovisionär hat nicht geschrieben, dass jegliche Jugendliteratur Schund ist ...

[Lucardus]

Obwohl ich nicht 100% mit Audiovisionär einig gehe - die Gleichsetzung von Schund und Kinder-/Jugendliteratur stammt nun ja von Dir. Audiovisionär hat nicht geschrieben, dass jegliche Jugendliteratur Schund ist ...

Das war ein Beispiel, weil er von pickligen, pubertierenden Jungen sprach.

[† a3kHH]

Das wirklich Absurde an der ganzen Sache ist ja, dass viele SF-Fans irgendeinem imaginären elitären Literaturestablishment vorwerfen, dass es SF ignoriere, und dabei komplett übersehen, dass in der so genannten Hochliteratur sehr viel SF oder zumindest SF-Angehauchtes zu finden ist.

"Imaginäres elitäres Literaturestablishment" ? MRR ist recht real, elitär bis zum Obernäseln und genauso etabliert. Heidenreich dito. Und beide sind mehr komisch als literarisch, Big Brother für Kulturbeflissene eben. Außerdem widersprichst Du Dir im nächsten Atemzug, wenn Du von "sogenannter Hochliteratur" schreibst. In der angeblich ach so viel SF zu finden sei. Inwieweit dies SF ist, überlasse ich dem Auge des Betrachters, die Schriftsteller selber als auch die restliche Kette der Fackelträger der Kulturhoheit verwehren sich jedenfalls energisch dagegen, in diese "Ecke" gedrängt zu werden.

Bei Pynchon (und generell bei den "Postmodernen") etwa ist viel SF, Houllebecq ist zwar ein Trottel, schreibt aber definitv auch in SF-nahen Gefilden, eine nicht ganz unbekannte Frau namens Doris Lessing erhielt vor nicht allzu langer Zeit den Literatur-Nobelpreis. Die Liste liesse sich beliebig fortsetzen.

Jaja, und Goethe hat Fantasy geschrieben.

Interessanterweise sind es oft gerade SF-Fans, die die Ghettomauern zementieren, indem sie nur Genre-SF, die auch als SF verkauft wird, als SF betrachten und dabei übersehen, dass SF längst aus dem Ghetto ausgebrochen ist und in die allgemeine Literatur eingegangen ist.

Was für ein Quark ! Die SF ist noch lange nicht "aus dem Ghetto ausgebrochen", selbst wenn der Literatur-Nobelpreis an eine Schriftstellerin ging, die SF geschrieben hat. Tatsächlich werden nämlich gerade die allgemein als literarisch anspruchsvollen anerkannten SF-Werke stante pede als Non-SF deklariert. Und zwar genau von den gleichen Vollpfosten, die weiter oben grundsätzlich SF als Schund bezeichneten. [@Manske : Warum sind die eigentlich noch im SFCD ?] Löse Dich doch einmal aus dem universitärem Elfenbeinturm und frag' 'mal ein paar Autoren, wie denn die harte Wirklichkeit aussieht. Dann wirst Du eine ganz andere Realität kennenlernen als die, die Du (zweifelsohne wissenschaftlich korrekt, tatsächlich sehe ich das exakt genauso) hier vetrittst.

[simifilm]

"Imaginäres elitäres Literaturestablishment" ? MRR ist recht real, elitär bis zum Obernäseln und genauso etabliert. Heidenreich dito.

Ich darf Dir was verraten: der Literaturzirkus beschränkt sich keineswegs auf diese beiden. Wenn für Dich MRR und Heidenreich tatsächlich mit dem angeblichen Literaturestablishment identisch sind, dann fällt so ziemlich die gesamte Germanistik raus.

Und beide sind mehr komisch als literarisch, Big Brother für Kulturbeflissene eben. Außerdem widersprichst Du Dir im nächsten Atemzug, wenn Du von "sogenannter Hochliteratur" schreibst. In der angeblich ach so viel SF zu finden sei.

Wo ist da der Widerspruch? Ich wollte mit dem "sogenannter" eigentlich die in "Hochliteratur" enthaltene Wertung relativieren. Es bezog sich nicht auf die SF, sondern generell auf den Begriff "Hochliteratur".

Inwieweit dies SF ist, überlasse ich dem Auge des Betrachters, die Schriftsteller selber als auch die restliche Kette der Fackelträger der Kulturhoheit verwehren sich jedenfalls energisch dagegen, in diese "Ecke" gedrängt zu werden.

Erstens stimmt das so nicht, und zweitens: Wenn Autor x sagt, dass sein Buch y nicht SF, wird es dann automatisch nicht SF (und man bedenke auch die Umkehrprobe ...). Ob etwas zur SF gehört oder nicht, bestimmt immer noch dessen Inhalt.

Was für ein Quark ! Die SF ist noch lange nicht "aus dem Ghetto ausgebrochen", selbst wenn der Literatur-Nobelpreis an eine Schriftstellerin ging, die SF geschrieben hat. Tatsächlich werden nämlich gerade die allgemein als literarisch anspruchsvollen anerkannten SF-Werke stante pede als Non-SF deklariert. Und zwar genau von den gleichen Vollpfosten, die weiter oben grundsätzlich SF als Schund bezeichneten. [@Manske : Warum sind die eigentlich noch im SFCD ?] Löse Dich doch einmal aus dem universitärem Elfenbeinturm und frag' 'mal ein paar Autoren, wie denn die harte Wirklichkeit aussieht. Dann wirst Du eine ganz andere Realität kennenlernen als die, die Du (zweifelsohne wissenschaftlich korrekt, tatsächlich sehe ich das exakt genauso) hier vetrittst.

Vielleicht solltest Du Dich davon lösen, was gewisse Leute, heissen sie nun MRR, Spieß, Stefan Manske oder Audiovisionär, als SF bezeichnen oder Schund bezeichnen, und stattdessen einfach mal schauen, was tatsächlich veröffentlicht und in den Feuilletons besprochen wird. Dir geht es am Ende immer nur um Labels. Und wenn es tatsächlich so ist, dass die "literarisch anspruchsvollen anerkannten SF-Werke stante pede als Non-SF deklariert" werden - wo ist das Problem? Sind diese Bücher dann weniger SF, nur weil sie als etwas Anderes beworben und verkauft werden? Stört es Dich allen Ernstes, ob ein Buch in der Buchhandlung unter SF oder nicht eingeordnet ist?

Noch einmal: Vieles, was momentan und in den letzten Jahren als grosse Literatur gefeiert wurden, kann definitiv zur SF oder zu nahen Gefilden gerechnet werden. Daran ändert auch nichts, dass MRR meint, etwas gegen SF zu haben, oder dass ein individueller Autor das Label SF nicht mag.

Nachtrag: Mit was Du Recht haben magst, ist dass die Bezeichnung 'Science Fiction' nicht in der Hochliteratur angekommen ist. Was Inhalte, Motive etc. betrifft - und das ist ja eigentlich das, was den Leser normalerweise interessieren sollte - ist sie längst angekommen. Und auch das stimmt so wahrscheinlich primär für den deutsch- und nicht den englischsprachigen Raum.

Bearbeitet von simifilm, 09 November 2008 - 16:09.

[† a3kHH]

Ob etwas zur SF gehört oder nicht, bestimmt immer noch dessen Inhalt.

Sehe ich absolut genauso, ich sagte ja, wir sind nicht weit auseinander.

Vielleicht solltest Du Dich davon lösen, was gewisse Leute, heissen sie nun MRR, Spieß, Stefan Manske oder Audiovisionär, als SF bezeichnen oder Schund bezeichnen, und stattdessen einfach mal schauen, was tatsächlich veröffentlicht und in den Feuilletons besprochen wird. Dir geht es am Ende immer nur um Labels.

Nein, das Label ist mir eigentlich schnuppe. In meiner SF-Sammlung habe ich u.a. auch den "Satanskäfer" von Alistair MacLean, für mich definitiv SF. Es geht mir darum, daß in der allgemeinen Perzeption eben die oben postulierte Gleichung "SF=Schund" immer noch vom Establishment als Banner vor sich her getragen wird. So werden zum Beispiel viele Romane von Andreas Eschbach in Hamburg als Non-SF deklariert, von Buchhändlern wird diese Etikettierung auch vehement verteidigt. Das meinte ich mit "die SF ist noch lange nicht aus dem Ghetto raus", nicht die objektive literaturwissenschaftliche Realität. Bei der sind wir uns nämlich mehr oder minder vollständig einig, da diskutieren wir zwei so gerade eben noch über den Schmuck am Nachthemd. In der subjektiven Wahrnehmung des gemeinen Lesers, Buchhändlers und sonstigem Kulturbeflissenem sieht es aber schon ganz anders aus. Und diese Subjektivität erzeugt dann eine neue Realität. In der zum Beispiel ein Merkmal der SF ist, daß über Raumschiffe geschrieben wird. Wohlgemerkt, das ist nicht meine Meinung, diese Definition ist mir mehrfach entgegengeschlagen.