465 Antworten in diesem Thema

[fremowolf]

Ich fürchte da hast du Recht. Ich z.B. lese im Moment zwar noch mit, aber auch nicht mehr alles. Ich bewundere deine Ausdauer, simifilm http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Ogion

Tschuldigung Ogion (und andere), wenn ich Dich (euch) gelangweilt habe, aber ich bin ungeduldig und gehe hier rein wie in ein Seminar und will was lernen. Diese harmlose Haeppchenkultur ist mir zu langsam. Daher schreibe ich ab und zu solche Romane, um weiterzukommen. Aber ich gebe zu, das ein Thread wohl kein Seminar und auch kein echter Debattierklub ist. Ist einfach eine andere Gangart. Muss ich lernen, und mal sehen, wie weit wir da kommen. Wenn es mir zu langsam wird, steige ich aus. Wer macht sich denn die Arbeit ? Doch ich als Treibender und Schreibender ! Aber natuerlich ist niemand gezwungen, meinen Kram zu lesen, der meint, er lernt nichts draus. Da bin ich auch nicht beleidigt. Nur bringt mir das auch nichts. Was ich mir erhofft hatte war "royal rumble", wildes Geraufe und Gekloppe, aber auf anspruchsvollem Niveau und zur Sache. Schliesslich ist meine Frage anspruchsvoll. Wer nicht will, der muss nicht. Ich wollte mal in ein Seminar. Da hat der Seminarleiter gesagt : "Zaungaeste haben wir nicht: Entweder halten sie einen Vortrag, oder sie bleiben draussen." Klar habe ich einen Vortrag gehalten.

[simifilm]

Tschuldigung Ogion (und andere), wenn ich Dich (euch) gelangweilt habe, aber ich bin ungeduldig und gehe hier rein wie in ein Seminar und will was lernen. Diese harmlose Haeppchenkultur ist mir zu langsam. Daher schreibe ich ab und zu solche Romane, um weiterzukommen. Aber ich gebe zu, das ein Thread wohl kein Seminar und auch kein echter Debattierklub ist. Ist einfach eine andere Gangart. Muss ich lernen, und mal sehen, wie weit wir da kommen. Wenn es mir zu langsam wird, steige ich aus. Wer macht sich denn die Arbeit ? Doch ich als Treibender und Schreibender ! Aber natuerlich ist niemand gezwungen, meinen Kram zu lesen, der meint, er lernt nichts draus. Da bin ich auch nicht beleidigt. Nur bringt mir das auch nichts. Was ich mir erhofft hatte war "royal rumble", wildes Geraufe und Gekloppe, aber auf anspruchsvollem Niveau und zur Sache. Schliesslich ist meine Frage anspruchsvoll. Wer nicht will, der muss nicht. Ich wollte mal in ein Seminar. Da hat der Seminarleiter gesagt : "Zaungaeste haben wir nicht: Entweder halten sie einen Vortrag, oder sie bleiben draussen." Klar habe ich einen Vortrag gehalten.

Als jemand, der in der Leitung von Seminaren nicht ganz unerfahren ist, kann ich Dir sagen: Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du Dich zuerst mal darum bemühen, vom Publikum verstanden zu werden. Und das erreichst Du nicht durch unfokussierte Endlosposts ohne Punkt und Komma. Und auch nicht dadurch, dass Du den anderen laufend unterstellst, dass sie Deiner ach so anspruchsvollen Frage nicht gewachsen sind.

[fremowolf]

Ich hab mal ne Frage, fremowolf: Wieso ist eigentlich Startrek bisher noch nicht aufgetaucht (oder ich habs übersehen beim Überfliegen)? Ich meine, innerhalb der Föderation gibt es doch einiges was wir heute als utopisch bezeichnen würden, oder nicht? Auf er Erde gibt es (angeblich) kein Geld mehr, jeder bekommt 'genug' Energierationen, kein Hunger, keine Epidemien, kaum Kriminalität (zugegeben, es wird onscreen nicht erzählt wie das alles zustande kommt, nur dass es so ist). Der Umgang mit Robotern/künstlichen Lebensformen ist auch differenzierter, man denke da z.B. an die Gerichtsverhandlung in der Data voller Personenstatus anerkannt wurde. Oder auch der Doktor bei Voyager. Und die Konflikte, die für eine Geschichte notwendig sind, kommen meist von außen oder von Verrätern/Verbrechern. Hast du dazi ein paar Gedanken? Ogion

Ein paar einfache Antworten : Erstens habe ich noch keine Folge "Startrek" gesehen. Das gibt es. Sollte ich aber vielleicht nachholen. Zweitens liegt mir daran, zwar Anregungen aus der SF zu bekommen, da gab es hier ja schon einiges - Dein Hinweise gehoert jetzt dazu - aber ansonsten bleibe ich auf der Erde und frage doch immer wieder nach unserer "realen" Zukunft. Ich hoffe ja, Du hast Dich von der Laenge meines Postings vorhin nicht abschrecken lassen. Dann oeffne bitte einmal die Links dort, es lohnt sich ! Daraus geht auch hervor, wie dicht uns die Zukunft schon auf die Pelle gerueckt ist, so dass die realen Probleme schon hinreichend spannend sind und nicht im Weltraum in 1000 Jahren studiert werden muessen. Und schau vielleicht auch in den zitierten Aufsatz von Uwe Neuhold im Heyne SF-Jahr 2008 ueber "Die große Transformation". Und schau Dir auch "Appleseed" an. Enthaelt auch ein paar gute Gedanken. Wie im Posting gesagt : "Reale" Probleme lassen sich nicht mit Blastern loesen... Ich mag vor allem Filme wie "The 6th Day" oder "Running Man" oder "Roller Ball", weil sie auf naheliegende Moeglichkeiten verweisen. I habe in einem anderen Posting schon daran erinnert, dass "genetisch verbesserte" Menschen inzwischen nicht mehr nur die SF-People, sondern auch die Ethikseminare beschaeftigen. Die klare Trennung zwischen dem Phantastischen und dem Realen loest sich immer mehr auf. Also "wozu in die Ferne schweifen, sieh das Boese liegt so nah!" http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/ohmy.png

Bearbeitet von fremowolf, 16 Januar 2009 - 21:00.

[Morn]

Was ich mir erhofft hatte war "royal rumble", wildes Geraufe und Gekloppe, aber auf anspruchsvollem Niveau und zur Sache. Schliesslich ist meine Frage anspruchsvoll. Wer nicht will, der muss nicht. Ich wollte mal in ein Seminar. Da hat der Seminarleiter gesagt : "Zaungaeste haben wir nicht: Entweder halten sie einen Vortrag, oder sie bleiben draussen." Klar habe ich einen Vortrag gehalten.

Ein Vortrag ist aber gegliedert. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Was Dir von einigen hier vorgeschlagen wurde, war nur, mehrere Threads zu unterschiedlichen Gedanken zu oeffnen (auch wenn alles zusammenhaengt), da man ja auch nicht alles moegliche auf eine Folie quetschen sollte. (Dann koenntest Du notfalls auch in einem Post per Link auf Deine Gedanken in einem anderen Thread verweisen, wenn noetig.)

[fremowolf]

Als jemand, der in der Leitung von Seminaren nicht ganz unerfahren ist, kann ich Dir sagen: Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du Dich zuerst mal darum bemühen, vom Publikum verstanden zu werden. Und das erreichst Du nicht durch unfokussierte Endlosposts ohne Punkt und Komma. Und auch nicht dadurch, dass Du den anderen laufend unterstellst, dass sie Deiner ach so anspruchsvollen Frage nicht gewachsen sind.

Ich drehe den Spiess jetzt mal um : Wenn das Publikum wirklich verstanden hat, was ich frage, und wenn es der Frage gewachsen ist - warum merke ich so wenig davon ? Meine Aussage, das bisher niemand ernsthaft auf die philosophische Seite eingegangen ist, war ernst gemeint. In einem philosophischen Seminar haette man sie auch so verstanden und sich auf die Schwierigkeiten eingelassen. Warum nicht hier ? Ich gebe pausenlos Hinweise und Anregungen, aber die Fische beissen nicht, sondern beklagen sich nur darueber, dass die Angeln ihnen den freien Blick verstellen und sie nerven...

[simifilm]

Ich drehe den Spiess jetzt mal um : Wenn das Publikum wirklich verstanden hat, was ich frage, und wenn es der Frage gewachsen ist - warum merke ich so wenig davon ?

Ja, warum? Verschiedene Antworten sind denkbar.

[Morn]

Eine Frage an Dich, fremowolf. Woran machst Du fest, welche Darstellung einer Zukunft moeglich, wahrscheinlich oder realistisch ist? Es gibt neueste Forschungen zum Thema Umdeuten des genetischen Codes (mehrere "Woerter" des genetischen Codes stehen fuer dieselbe Aminosaeure , so dass es moeglich ist, eine Zelle "neue" Aminosaeuren produzieren zu lassen - Stichwort Synthetische Biologie) oder Erweitern desselben. Letztlich koennten dadurch neue kuenstlich erschaffene Lebewesen entstehen. Mit all den moralischen und rechtlichen Problemen. "Blade Runner" laesst gruessen.

[fremowolf]

Ein Vortrag ist aber gegliedert. Was Dir von einigen hier vorgeschlagen wurde, war nur, mehrere Threads zu unterschiedlichen Gedanken zu oeffnen (auch wenn alles zusammenhaengt), da man ja auch nicht alles moegliche auf eine Folie quetschen sollte. (Dann koenntest Du notfalls auch in einem Post per Link auf Deine Gedanken in einem anderen Thread verweisen, wenn noetig.)

Das war mit dem Stichwort Strahssenkreuzung gemeint : Natuerlich koennen wir das Tau jetzt mal splitten in einzelne Teilthreads, und vielleicht kannst Du mit Simifilm und anderen ein paar Vorschlaege aus Erfahrung machen, die ich gerne annehme. Aber ich denke, mein "grohsses" Posting vorhin war wichtig, um den Zusammenhang der einzelnen Faeden herzustellen. Ich bewege mich gerne in grohssen Stadten und grohssen Waeldern, mit Unuebersichtlichkeit habe ich kein Problem. Das Leben und die Welt sind nun mal unuebersichtlich. Aber ich bin sehr einverstanden, wenn das Publikum jetzt mal das viele Material etwas ordnet, ich halte mich da raus. Das mit den Folien ist richtig, aber ein Seminarvortrag ist einer in einem Thread, und der wird vom Seminarleiter vorgegeben auf Grund von schon vorab geklaerten Oberthemen. So weit waren wir hier aber noch garnicht. Wir haben doch fuer meine Frage hier kein eingefuehrtes Lehrbuch, so dass man auf ein Kapitel und ein Problem verweisen kann. Mein Eindruck war zumindest, dass man den wirklichen Sinn meiner Frage noch garnicht verstanden hatte, dass man immer noch meinte, es gehe mir nur um Wohlstand in einer konfliktlosen Welt. Deshal habe ich ausdruecklich daran erinnert, das das ja schon eine sehr problematische Annahme ist, und dass ich keinerlei Vorgaben gemacht habe, sonder nur gefragt habe "Welche Zukunft wollen wir?" (wobei ja immer mitzuhoeren ist : "... und mit welcher Begruendung?")

[fremowolf]

Eine Frage an Dich, fremowolf. Woran machst Du fest, welche Darstellung einer Zukunft moeglich, wahrscheinlich oder realistisch ist? Es gibt neueste Forschungen zum Thema Umdeuten des genetischen Codes (mehrere "Woerter" des genetischen Codes stehen fuer dieselbe Aminosaeure , so dass es moeglich ist, eine Zelle "neue" Aminosaeuren produzieren zu lassen - Stichwort Synthetische Biologie) oder Erweitern desselben. Letztlich koennten dadurch neue kuenstlich erschaffene Lebewesen entstehen. Mit all den moralischen und rechtlichen Problemen. "Blade Runner" laesst gruessen.

Klar, kein Einwand ! Aber das ist eben auch nur eine Randbedingung der Frage ! Das Technische ist immer das Unproblematische, die Frage ist immer, wie man damit umgeht, und genau das war auch meine Frage : "Wenn wir bald alles koennen - so wie sich das Kurzweil oder Moravec & Co. vorstellen, was machen wir damit ?" Aber das sollte hier ja kein Seminar ueber Bioethik sein, das koennte man abspalten. Warum wieder "Blade Runner" ? Ja natuerlich : Soll man Androiden wirklich "eliminieren" oder sind sie "Menschen wie wir" ? Das war doch die Frage. Also Androiden als Rasse, und das Eliminieren als Rassismus ? Dazu gibt es einiges zu sagen, gibt wieder einen anderen Thread. Sehr aehnlich die Situation im Film "A.I.", wo die Androiden von religioesen Fundis zerstoert werden mit der Begruendung, sie haetten ja keine christlichen Seelen und seien daher eine Blasphemie. Ein weiteres Thema war die hier schon angeschnittene Frage, ob der Zentralcomputer in "I, Robot" Recht hat, wenn er die Menschen seinerseits fuer vernichtenswert haelt, weil sie dumm und boese seien. Wenn nicht - warum nicht ? Noch ein Thema : Wie kann man von Artensterben reden, wenn demnaechst wohl jede Art rekonstruiert werden kann. Es gibt ja jetzt schon entsprechende Samebanken fuer vom Aussterben bedrohte Tiere und Pflanzen. Wobei man sich zu erinnern hat, dass schon vor Ankunft des Menschen >99% aller Pflanzen- und Tierarten ausgestorben sind - weil sie durch besser angepasste ersetzt wurden. Gab es ein absolutes Lebenrecht fuer Neanderthaler und Wollnashoerner und Mammuts ? Tausend threads ! Aber damit wird ja meine Frage nicht ungueltig : "Welche Zukunft wollen wir - und warum ?"

[Morn]

Es gibt auch noch die Unterfrage "Es gibt nur negative Zukunftsbilder - wo bleiben die positiven?" Zum einen scheint ein Ergebnis dieses Threads zu sein, dass es sie durchaus gibt, allerdings "nur" als Hintergrund einer Geschichte und nicht als Hauptgrund, um eine Geschichte zu erzaehlen. Eine Geschichte braucht einen Konflikt. Ausserdem kann es eine Frage des Standpunktes sein, ob eine Zukunft negativ oder positiv wahrgenommen wird. Deiner Meinung nach, fremowolf, scheinen negative Zukunftsbilder in der SF zu ueberwiegen. Eine Deiner Fragen war, wenn ich es richtig verstanden habe, warum dies so ist. Und wohl auch, warum sich ueberhaupt jemand damit (freiwillig) beschaeftigt. Ich bin mir nicht sicher, ob solche Zukuenfte tatsaechlich ueberwiegen. Aber selbst wenn, warum nicht? So koennen Tendenzen aufgezeigt werden, um ihnen u.U. entgegenzusteuern. Wenn wir wissen, was wir nicht wollen, wissen wir dann nicht auch, was wir letztlich wollen (Ausschlussprinzip)? Wurde Deine Hauptfrage nicht schon in diesem Post beantwortet?

[Ogion]

Ich denke in dem Vergleich dieses Threads mit einem Seminar liegt ein Teil des Problems. Ein Thread in einem Forum ist nicht wie ein Seminar in der Uni. Es ist viel mehr wie eine mündliche Diskussion. Ein Seminar hingegen ist eine andere Art Diskussion, nämlich mit formalen Regeln und Zielen. Man hält einen Vortrag, man muss vlt irgendwleche Leistungen erbringen (Referat, Hausarbeit...), es gibt einen Leiter...In einem Forumsthread hält man aber (nach normaler Forumskultur, niemand hält einen davon ab es doch zu tun, aber dann muss man auch willige Teilnehmer finden) keine Vorträge sondern bringt kurze bis mittellange Beiträge, wie in einem Gespräch. Aber ich meine, dieser Thread läuft ja ketzt schon seit mehr als 350 Posts, also scheint es ja doch irgendwie zu laufen. Noch eins (was jetzt nur für mich gilt): Ich bin nicht hier weil ich ein philosophisches Seminar besuchen möchte. Ich bin hier (in Foren, und in diesem Fall in diesem Thread) weil ich gerne mit Leuten über alles mögliche diskutiere. Speziell in diesem Fall stelle ich gerne einen Teilnehmer eines Gesprächs da, der von Zeit zu Zeit seine Gedanken äußert und hofft dass sie irgendwie konstruktiv zum Gespräch beitragen. Ich bin also aus anderen Gründen hier als Du, fremowolf, wie das mit den anderen ist weiß ich nicht, der Du eben auch was konkretes lernen möchtest (ein Frage hast und deswegen diesen Thread gestartet hast).Ja ok, Strar Trek wurde wohl schon genannt, simifilm. Fremowolf, Du musst nicht unbedingt Star Trek gucken jetzt, aber ich denke, wenn du was wissen möchtest über die SciFi und Entwürfe von Zukünften, dann solltest du wenigstens ein paar Sachen über Star Trek wissen. Es gibt sicher einiges im Internet an Zusammenfassungen bzw Aufsätzen zu diesem Thema, sodass Du nicht die ganzen Folgen gucken musst.Ogion

[fremowolf]

Ja, warum? Verschiedene Antworten sind denkbar.

Klar, "wir haben verstanden" . Aber mich interessieren vor allem reelle Antworten. Auch da schienen verschiedene denkbar, die aber nicht kamen. Ich habe eine Menge Zeug ausgelegt, jedem stand es frei, etwas aufzugreifen und etwas Weiterfuehrendes daraus zu machen.

[simifilm]

Noch eins (was jetzt nur für mich gilt): Ich bin nicht hier weil ich ein philosophisches Seminar besuchen möchte.

Ich kann Dir versichern: Auch wenn fremowolf vom Gegenteil überzeugt ist - mit einem philosophischen Seminar an der Uni hat das, was er in diesem Thread treibt, nun aber rein gar nichts zu tun. Wenn man in der Philosophie etwas lernen, dann eine Frage oder ein Problem strukturiert anzugehen und nicht konsequent alles wild durcheinander zu werfen.

Bearbeitet von simifilm, 16 Januar 2009 - 23:44.

[fremowolf]

Es gibt auch noch die Unterfrage "Es gibt nur negative Zukunftsbilder - wo bleiben die positiven?" Zum einen scheint ein Ergebnis dieses Threads zu sein, dass es sie durchaus gibt, allerdings "nur" als Hintergrund einer Geschichte und nicht als Hauptgrund, um eine Geschichte zu erzaehlen. Eine Geschichte braucht einen Konflikt. Ausserdem kann es eine Frage des Standpunktes sein, ob eine Zukunft negativ oder positiv wahrgenommen wird. Deiner Meinung nach, fremowolf, scheinen negative Zukunftsbilder in der SF zu ueberwiegen. Eine Deiner Fragen war, wenn ich es richtig verstanden habe, warum dies so ist. Und wohl auch, warum sich ueberhaupt jemand damit (freiwillig) beschaeftigt. Ich bin mir nicht sicher, ob solche Zukuenfte tatsaechlich ueberwiegen. Aber selbst wenn, warum nicht? So koennen Tendenzen aufgezeigt werden, um ihnen u.U. entgegenzusteuern. Wenn wir wissen, was wir nicht wollen, wissen wir dann nicht auch, was wir letztlich wollen (Ausschlussprinzip)? Wurde Deine Hauptfrage nicht schon in diesem Post beantwortet?

Kunst - Literatur und Film in diesem Falle - ist immer mehreres : (1) Vision von etwas Wichtigem (z.B. die Altaere und Heiligenbilder in den Kirchen usw., oder Kultbilder des Buddha - bzw. von Lenin und Stalin und Mao ...). (2) Warnbilder (z.B. Hoellenbilder oder Darstellungen wie Orwells "1984" oder "Blade Runner" usw.), und (3) Visionen einer positiven Hoffnung ("72 Jungfrauen" und andere Paradiese, die glorreiche Zukunft auf den Plakaten des sozialistische Realismus, alles Schoene und Verlockende - sogar die Suende...). Ich habe also nichts dagegen, dass es in der SF auch boese Visione gibt. Aber warum gleich die ganz ueberwiegende Mehrheit aller Zukunftsbilder, soweit sie allgemein bekannt sind. Wir hatten das hier schon, und selbst Simifilm hat es zugestanden : Frag mal irgendwen, aus dem Kopf und spontan 20 SF-Romane und -Filme zu nennen, das werden mindestens 19 negative sein, eher 20 ! Da habe ich eben gesagt : Das ist doch Volksverdummung und irrefuehrender Schwachsinn. Die Probleme, die wir bekommen werden, spielen (um mal nur den Bladerunner aufzugreifen) nicht in einem duesteren und verregneten L.A., sondern in einem sonnigen und wohlhabenden. Und die Probleme von "Family of Man" spielen in einem wohlhabenden und wohlregierten London und nicht in einem von Terroristen und Polizei beherrschten. Wir leben in einem der wohlhabendsten und liberalsten Staaten der Erde und der Weltgeschichte, und es macht mich einfach wuetend, wenn irgendwelche Deppen so tun, als lebten wir schon in Orwells "1984", nur weil jemand vielleicht zu unrecht als Terrorist verdaechtigt und verhaftet wurde, oder weil Amazon Deinen Computer mit mahssgeschneiderter Werbung versorgt, die er sich aus Datennetzen gezogen hat. Manche Leute leiden einfach unter Verfolgungswahn. Schau Dir nur den Wiki-Artikel ueber Verschwoerungstheorien an und die Links dort. Ich habe zu dem Thema in diesem Thread schon eine Menge geposted. Misepetrigkeit wird in der SF zu Gewohnheit. Fast alle diese Szenarien sind voellig unwahrscheinlich, sind also nicht einmal als Warnungen zu gebrauchen. Zu den wenigen Ausnahmen gehoert wohl "The 6th Day" ( http://www.imdb.com/title/tt0216216/ ). Noch einmal : Warum spielt der Bladerunner nicht in einer ganz normalen, sonnigen, vernuenftigen Umgebung unter lauter netten Menschen, was fuer die Zukunft viel wahrscheinlicher ist als die dargestellte Duesternis ? Die Filmregisseure und Romanautoren spielen wie das Fernsehen mit unseren Aengsten, sie setzen diese Aengste verkaufsfoerdernd ein so wie die Zeitschriften das nackte Covergirl. Es waere zu viel Ehre, das geschmacklos zu nennen, es ist einfach nur phantasielos. Immer der gleiche Regenwurm am Haken ! DAS war mein Einwand. Die uebelsten Nazis sahen ja nicht wie Monster aus, sondern nett und adrett wie Speer und Himmler im Kreise ihrer Familien. Die wirkliche Bedrohung ist meistens banal und unauffaellig. Das ist das Eine. Das andere ist : Warum zum Kuckuck koennen wir uns denn die Zukunft nicht auch einmal positiv denken ? Ist jedes positive Bild gleich "sozialistischer Realismus" mit zukunftsfroh strahlenden Baeuerinnen und Arbeitern ? Das ist ein Gemuetskrankheit. Sieh Dich doch in der Dir vertrauten Umgebung um : Wieviel guter Wille, wieviel Tapferkeit und Humor ueberall ! Auch DAS ist Realitaet ! Warum will man das nie wahrhaben, warum wird es immer laecherlich gemacht ? Es gibt vieles in der Gegenwart, was mir nicht gefaellt, klar, aber das permanente und gewohnheitsmaehssige Noergeln und Schimpfen und der Katastrophismus als Lebensform gehen mir gewaltig auf den Geist. Ich hatte es im Leben auch nicht einfach, aber meinen Humor habe ich mir so wenig verderben lassen wie der Dalai Lama oder Mandela, die ja ebenfalls nicht blind fuer das Schlechte sind, die das aber nicht ueber bewerten. Ich habe daran erinnert, dass auch die Filme "Vicky, Christina, Barcelona" und "Freedom Writers" voll von Schwierigkeiten sind, aber eben auch voll von Intelligenz und Menschlichkeit und Lebensmut. Man kann doch die Zukunft als Herausforderung sehen und dann so rangehen wie Obama : "Wir haben Arbeit, fangen wir mal an !" und nicht "Oh je, hoffentlich kommt jetzt Gott oder ein grohsser Fuehrer und befreit uns von der schrecklichen Freiheit und von der schrecklichen Zukunft, zu denen wir verdammt sind !" DAS war mein Punkt.

[simifilm]

Das andere ist : Warum zum Kuckuck koennen wir uns denn die Zukunft nicht auch einmal positiv denken ? Ist jedes positive Bild gleich "sozialistischer Realismus" mit zukunftsfroh strahlenden Baeuerinnen und Arbeitern ? Das ist ein Gemuetskrankheit. Sieh Dich doch in der Dir vertrauten Umgebung um : Wieviel guter Wille, wieviel Tapferkeit und Humor ueberall ! Auch DAS ist Realitaet ! Warum will man das nie wahrhaben, warum wird es immer laecherlich gemacht ?

Weil erzählende Kunst nicht die Realität ist, sondern sich lediglich aus zugespitzten und dramatisierten Elementen der Realität zusammensetzt. Mit Volksverdummung hat das gar nichts zu tun.

Bearbeitet von simifilm, 16 Januar 2009 - 23:41.

[fremowolf]

Ich kann Dir versichern: Auch wenn fremowolf vom Gegenteil überzeugt ist - mit einem philosophischen Seminar an der Uni hat das, was er in diesem Thread treibt, nun aber rein gar nichts zu tun. Wenn man in der Philosophie etwas lernen, dann eine Frage oder ein Problem strukturiert anzugehen und nicht konsequent alles wild durcheinander zu werden.

Ich muss wieder lachen : Ich weiss sehr wohl, wie man ein Thema strukturiert, aber ich habe auch begruendet, warum ich das hier nicht tue : Weil dies eben KEIN Seminar ist. Ich hatte gehofft, wirkliche Antworten zu provozieren. Wenn die Philosophieausbildung dazu fuehrt, dass die Leute nur noch "strukturiert" denken koennen, dann ist die Ausbildung schrott. Ich habe schon hier geschrieben, dass das Programm des Wiener Kreises gescheitert ist, auch wenn es Verdienste hatte. Der grohsse Irrtum dieser Leute war, die Menschen mit Robotern zu verwechseln. Ich frage nach einer menschlichen Zukunft, und Menschen denken nun mal nicht strukturiert. Ich habe mich mit Geschichte und Voelkerkunde beschaeftigt, und auch den Strukturalismus gut kapiert - den von Saussure und den von Levy-Strauss. Ich habe auch Marx und Freud und jeweils zwei Dutzend Schulen dieser Leute kapiert, aber die wichtigste Lehre daraus war : Die Welt des Menschen ist ein Urwald, und wenn man das alles strukturiert sieht - was ich sehr wohl kann - dann sieht man alles falsch, weil es eben so nicht funktioniert. Ich habe schon daran erinnert, dass unsere Sprache vage sein muss, weil sie sonst ihre sozialen Funktionen der Hoeflichkeit, der Anspielung, des Witzes, der Schonung, des Flirtens, der versteckten Drohung usw. garnicht erfuellen koennte. Dabei bin ich mit den Grammatik-Theorien "Tiefenstruktur-Grammatik" usw. gut vertraut. Bisher war das alles doch nur ein Brainstorming, ein Vertrautwerden mit dem Problem der Zukunft in seiner ganzen Fuelle. Wenn wir jetzt mal einige Teilprobleme untersuchen, habe ich nichts dagegen. Das habe ich auch schon gesagt. Nur besteht eben die Gefahr, dass man in der Konzentration auf Spezialfragen die vielen Querverbindungen aus dem Auge verliert. Am Ende hat man dann eine perfekte Loesung fuer ein so garnicht existierendes Problem. Ich kenne das aus der Industrie und aus der Erziehung : Da macht jemand "zack zack strukturiert und sonneklar" etwas, was proper und logisch aussieht, und faellt jaemmerlich auf die Schnauze, weil der die "soft conditions" ueber den "hard conditions" vergessen oder nicht kapiert hat. Ein anderer tut ganz unstrukturiert und mit viel Gefuehl das, was die Lage wirklich erfordert. Ich bin theoretischer Physiker, mir muss man den Wert von Praezision nicht erlaeutern. Die Gesetze des menschlichen Zusammenlebens sind nicht die der Elektrodynamik. Dir als Filmkritiker ist doch klar, auf wieviele Dinge ein Regisseur achten muss, die nichts mit Technik zu tun haben : Das Casting, die Stimmung, die Beleuchtung, der Schnitt usw.. Jeder gute Regisseur sieht die Dinge mindestens so komplex wie ich sie hier sehe, und er sieht, wie sich da kaum etwas auseinander droeseln laesst. Wer ein guter Regisseur wird, der lernt nicht nur im Seminar, der wird Assistent bei einem Vorbild und diskutiert bei Bier und Wein und Kaffee naechtelang. Und ich rede hier von einem wirklich sehr komplizierten Thema und bekomme dauernd den Vorwurf, das sei alles viel zu verwirrend. Also gut : Droeseln wir mal im Sinne der Filmtheorie auf : Plot, Szene, Casting, Beleuchtung, Schnitt, usw.. Dann mach mal bitte von Dir aus ein paar Vorschlaege, wie Du das Thema Zukunft hier in diesem Sinne strukturieren willst. Ich habe da eine klare Vorstellung, ich koennte Dir das in einer Kneipe sofort auf die Serviette zeichnen. Aber warum soll ich immer alles alleine machen ? Ich lasse jetzt mal die andern ran.

Bearbeitet von fremowolf, 16 Januar 2009 - 23:51.

[fremowolf]

Weil erzählende Kunst nicht die Realität ist, sondern sich lediglich aus zugespitzten und dramatisierten Elementen der Realität zusammensetzt. Mit Volksverdummung hat das gar nichts zu tun.

Aha, und die Romane von Stifter, Keller, Jane Austen usw. ? Da gibt es natuerlich immer ein paar Zuspitzungen, aber meistens nicht mehr als in "Vicky, Christina, Barcelona" : Selbst der Schuss am Ende war nicht der Kern des Dramas, denn einen solchen Kern gab es dort nicht, und in den meisten wichtigen Werken der Literatur und der Filmkunst gibt es den eben auch nicht. Es werden Konflikte gezeigt, aber die meisten dieser Konflikte sind ihrem Wesen nach still und ruhig und unterschwellig. Ich bleibe daher im Grohssen und Ganzen beim Urteil "Volksverdummung". Grohsse Kuenstler konzentrieren sich auf die inneren Probleme, nicht auf die aeusseren. Woody Allen ist ein grohsser Moralist, so wie Antonioni und Fellini ("8 1/2") grohsse Moralisten waren. Allen haette auch noch auf den Pistolenschuss verzichten koennen, das war nur ein Ausrufezeichen, ein Paukenschlag wie in der Haydn-Sinfonie, er haette auch ohne gekonnt. Es war ein einfaches Verfahren, eine Leidenschaft zu verdeutlichen, eine Verzweiflung. Aber ganz bewusst wurde ja niemand umgebracht, das war nicht noetig. Der Schuss war Ersatz und Steigerung fuer einen Schrei. Vielleicht sind wir aber heute garnicht mehr faehig, Anspielungen zu verstehen. Vielleicht muss heute alles wie auf der Buehne in Klamauk ausarten, weil das Publikum die leisen Toene und Gesten nicht mehr versteht ? Mit viel Laerm und Geschwaetz kann man auch gute Gespraeche vermeiden.

[simifilm]

Also gut : Droeseln wir mal im Sinne der Filmtheorie auf : Plot, Szene, Casting, Beleuchtung, Schnitt, usw.. Dann mach mal bitte von Dir aus ein paar Vorschlaege, wie Du das Thema Zukunft hier in diesem Sinne strukturieren willst. Ich habe da eine klare Vorstellung, ich koennte Dir das in einer Kneipe sofort auf die Serviette zeichnen. Aber warum soll ich immer alles alleine machen ? Ich lasse jetzt mal die andern ran.

Ein sinnvoller Anfang wäre, dass Du Dich mal festlegst, was Du eigentlich willst. Ich versuche mal die von Dir angerissenen Themen aufzulisten: - Welche positiven Zukunftsszenarien gibt es in der SF? - Das war nach meinem Verständnis eigentlich die Ausgangsfrage. Dazu wurden - neben grundsätzlichen theoretischen Überlegungen - einige sehr konkrete Antworten gegeben, Reaktion Deinerseits gleich null. Ich habe hier unter anderem mal versucht, zentrale Nova der SF aufzulisten, und habe dann danach gefragt, welche davon heute überhaupt noch für positive Entwürfe dienen können. Reaktion ebenfalls gleich null. - Warum dominieren in der SF negative Zukunftsszenarien? - Wurde in extenso beantwortet. Dennoch bringst Du die Frage immer wieder. - Wäre nicht auch SF (besonders ein Film) in einer positiven Zukunft denkbar? - Auch das wurde ausführlichst diskutiert. Du beharrst darauf, dass so etwas möglich und interessant wäre - schön. Ich denke mittlerweile, dass es sich nicht lohnt, darüber weiter zu diskutieren, solange wir kein konkretes Beispiel haben. Ohne Beispiel bleit das nur Trockenschwimmen. - Welche Zukunft wollen wir, also die Mitglieder des SF-Netzwerks? - Das ist eine ganze andere Frage als die, welche positiven Zukunfsvisionen die SF entwirft. Hier ist mir nach wie vor nicht klar, welchen Konkretheitsgrad Du bei der Antwort erwartest, denn auf einer abstrakten Ebene lässt sich das sehr leicht beantworten. Aber auch hier gab es einige Antworten, unter anderem etwa zum Thema Raumfahrt. Das sind, so aus dem Kopf, verschiedene Fragen, die Du in diesem Thread aufgeworfen hast. Wahrscheinlich sind es noch ein, zwei mehr, und dazwischen einiges wirres Geschwurbel.

[Ulrich]

Tschuldigung Ogion (und andere), wenn ich Dich (euch) gelangweilt habe, aber ich bin ungeduldig und gehe hier rein wie in ein Seminar und will was lernen.

Ich muss wieder lachen : Ich weiss sehr wohl, wie man ein Thema strukturiert, aber ich habe auch begruendet, warum ich das hier nicht tue : Weil dies eben KEIN Seminar ist. Ich hatte gehofft, wirkliche Antworten zu provozieren.

Siehst du das hier nun als Seminar oder nicht? Ich teile hier nicht deine Meinung, dass Sprache vage sein muss. Da das hier von der phlosophischen Seite betrachtet wird und daher vermutlich wissenschaftlich, ist Vagheit missverständlich und nicht zielführend. Wenn du ein Programm suchst, wie ein Film über eine positive Zukunft aussieht, dann ergibt sich allein schon durch das "wir" ein Problem. Jeder sieht die Zukunft anders. Es ist deshalb schwierig zu einer gemeinsamen Aussage zu gelangen. Die Ausgangsfrage bezog sich nämlich darauf. Was bedeutet philosophisch "wir", gibt es überhaupt ein "wir", sind wir nicht alle nur Individualisten mit einem "ich"? Und kann es ein "wollen" überhaupt geben oder geschieht die gemeinsame Zukunftsgestaltung mehr unbewußt? Simifilm hat gut begründet, warum seiner Meinung nach, die Science Fiction bisher sich auf schwarze Zukunftsentwürfe konzentrierte. Eine andere Frage ist, wie ein möglicher Film aussehen kann. Zunächst wäre es gut, wenn du dich auf eine Frage konzentrierst und die angehst.

Bearbeitet von Ulrich, 17 Januar 2009 - 00:08.

[simifilm]

Aha, und die Romane von Stifter, Keller, Jane Austen usw. ? Da gibt es natuerlich immer ein paar Zuspitzungen, aber meistens nicht mehr als in "Vicky, Christina, Barcelona" :

Natürlich sind das Zuspitzungen, teilweise sogar äusserst kunstvolle. Zuspitzung heisst nicht automatisch Lärm und Klamauk, sondern Verdichtung, die Reduktion aufs Wesentliche. Das ist es, was grosse Kunst leistet, und das ist eben nicht eine Abbildung der Realität (die ohnehin nicht möglich wäre), sondern - auch und gerade in sogenannt 'realistischer' Kunst - Zuspitzung. Zuspitzung kann durchaus auch heissen, das nichts geschieht.

Selbst der Schuss am Ende war nicht der Kern des Dramas, denn einen solchen Kern gab es dort nicht, und in den meisten wichtigen Werken der Literatur und der Filmkunst gibt es den eben auch nicht. Es werden Konflikte gezeigt, aber die meisten dieser Konflikte sind ihrem Wesen nach still und ruhig und unterschwellig. Ich bleibe daher im Grohssen und Ganzen beim Urteil "Volksverdummung". Grohsse Kuenstler konzentrieren sich auf die inneren Probleme, nicht auf die aeusseren. Woody Allen ist ein grohsser Moralist, so wie Antonioni und Fellini ("8 1/2") grohsse Moralisten waren.

Merkst Du eigentlich, dass Du überhaupt nicht auf das antwortest, was ich geschrieben habe? Dein Argument war "Warum diese negativen Zukunftsbilder, wenn das nicht der Realität entspricht, in der ich lebe, denn dort gibt es viel Optimismus und guten Willen". Darauf habe ich geantwortet, dass das ein krummes Argument ist, weil Kunst die Realität (falls es die Realität überhaupt gibt) eben nicht einfach abbildet, sondern immer überhöht, zuspitzt und dramatisiert. Mit der Frage, ob nun äussere oder innere Konflikte dargestellt werden, und ein Film leise oder laut oder ein Regisseur ein Moralist ist oder nicht, hat das gar nichts zu tun.

[Morn]

Die Probleme, die wir bekommen werden, spielen (um mal nur den Bladerunner aufzugreifen) nicht in einem duesteren und verregneten L.A., sondern in einem sonnigen und wohlhabenden. Noch einmal : Warum spielt der Bladerunner nicht in einer ganz normalen, sonnigen, vernuenftigen Umgebung unter lauter netten Menschen, was fuer die Zukunft viel wahrscheinlicher ist als die dargestellte Duesternis ?

Der Regen ist ja nicht der Punkt bei "Blade Runner". Der Filmexperte hier ist simifilm, aber das duerfte einfach ein Stilmittel sein. Und bei der Romanvorlage regnet es nicht die ganze Zeit, wenn es ueberhaupt regnet. An das Wetter im Roman kann ich mich nicht erinnern.

Grohsse Kuenstler konzentrieren sich auf die inneren Probleme, nicht auf die aeusseren.

Warum machst Du dann die Wahrscheinlichkeit von "Blade Runner" an einem verregneten L.A. fest? Ich hatte oben in einem Post auf "Blade Runner" verwiesen, um zun zeigen, dass es mMn durchaus moeglich und es sehr wahrscheinlich ist, dass wir oder nachfolgende Generationen sich mit den darin aufgeworfenen Fragen werden auseinandersetzen muessen. Und ich hatte Dich gefragt, woran Du festmacht, ob eine geschilderte Zukunft realistisch oder wahrscheinlich ist. Leider hast Du bisher nicht darauf geantwortet. Ich wuerde mich nicht trauen zu sagen, es ist unwahrscheinlich, dass es nicht dauernd in L.A regnet. Oder dass es keine Replikanten gibt. Gleichzeitig kommst es mir aber so vor, dass Du eine Machine, die beschliesst, die Menschheit auszuloeschen, fuer wahrscheinlich haeltst. Ist das so? Wenn ja, warum denkst Du das? Jetzt noch zur Threadfrage: Ich denke, dass wir eine idealistische Zukunft wollen (was Ogion ja beschrieben hat), in der alle Menschen gluecklich sind, ihre Beduerfnisse gestillt sind. Aber wir werden sie nicht erreichen; es ist und bleibt ein Utopia. Und das ist wohl auch gut so. Meine These ist, wie Du, fremowolf weiter oben auch schon geschrieben hat, dass wir den Konflikt brauchen, das Recht auf Unglueck aus "Schoene Neue Welt". Dass wir eine solche utopische Welt nicht glauben wuerden, wie in "Matrix", wenn Agent Smith eine vorhergehende Matrix erwaehnt, die nicht funktioniert hat, weil sie eine perfekte utopische Welt darstellte, in der jeder haette gluecklich sein muessen. Stattdessen brauchten die Menschen die Welt des ausgehenden 20. Jahrhunderts, die taeglichen Kaempfe und Konflikte, um zu glauben, was sie sahen. Vielleicht brauchen wir auch das Unglueck, um uns gluecklich fuehlen zu koennen. Noch eine Bemerkung: es wuerde vielleicht helfen, wenn Du einfach sagst, welche Zukunft Du willst, fremowolf. Dann wuessten wir, wie konkret Du die Antwort haben willst. Und um mal konkrete Fragen zu stellen, die Thema in der SF waren und sind: wuerdest Du unsterblich sein wollen, wuerdest Du Dein Bewusstsein in einem Computer hochladen wollen, soll die Menschheit versuchen, kuenstliches Leben - organisch oder maschinell - zu erschaffen? Ich denke, das (und anderes) sind durchaus Themen, die es wert sind, in Romanen bearbeitet zu werden und die im Rahmen des Moeglichen und Wahrscheinlichen sind. (Ob sie Realitaet werden (koennen) ist eine andere Frage.) Sollten wir nicht auf moegliche Auswirkungen dessen vorbereitet sein? Das hilft uns eher, zu wissen, welche Zukunft wir wollen, als wenn positive Zukuenfte beschrieben werden. Teenager-Probleme brauche ich dagegen nicht zum Thema eines Zukunftsromans zu machen. Das kann ich auch in der Gegenwart beschreiben. Das kann in einem SF-Roman nur ein Nebenaspekt sein zur Charakterisierung eine Figur, denke ich. Ansonsten braeuchte es keinen SF-Roman.

[† a3kHH]

Ich habe heute ein kleines Zwergkaninchen gesehen.

Wenn Du das gleiche Kaninchen siehst wie unser fremowolf solltest Du dringend eine Auszeit nehmen ...

Bearbeitet von a3kHH, 17 Januar 2009 - 01:11.

[simifilm]

Noch eine Bemerkung: es wuerde vielleicht helfen, wenn Du einfach sagst, welche Zukunft Du willst, fremowolf. Dann wuessten wir, wie konkret Du die Antwort haben willst. Und um mal konkrete Fragen zu stellen, die Thema in der SF waren und sind: wuerdest Du unsterblich sein wollen, wuerdest Du Dein Bewusstsein in einem Computer hochladen wollen, soll die Menschheit versuchen, kuenstliches Leben - organisch oder maschinell - zu erschaffen? Ich denke, das (und anderes) sind durchaus Themen, die es wert sind, in Romanen bearbeitet zu werden und die im Rahmen des Moeglichen und Wahrscheinlichen sind. (Ob sie Realitaet werden (koennen) ist eine andere Frage.) Sollten wir nicht auf moegliche Auswirkungen dessen vorbereitet sein? Das hilft uns eher, zu wissen, welche Zukunft wir wollen, als wenn positive Zukuenfte beschrieben werden. Teenager-Probleme brauche ich dagegen nicht zum Thema eines Zukunftsromans zu machen. Das kann ich auch in der Gegenwart beschreiben. Das kann in einem SF-Roman nur ein Nebenaspekt sein zur Charakterisierung eine Figur, denke ich. Ansonsten braeuchte es keinen SF-Roman.

Das Problem scheint mir, dass fremowolf nicht einzelne Aspekte diskutieren will, sondern die grosse (ohne 'h') Synthese von alles mit allem anstrebt. Sobald ein einzelner Bereich mehr oder weniger durchdiskutiert wurde, kontert er immer gleich mit einem kulturtheoretischen Rundumschlag. Aber auf dieser Basis lässt sich kein sinnvolles Gespräch führen; nicht nur ist ein solches Vorhaben ungeeignet für diese Form von Diskussion, es ist ja auch sonst gar nicht machbar.

. Nur besteht eben die Gefahr, dass man in der Konzentration auf Spezialfragen die vielen Querverbindungen aus dem Auge verliert.

Wenn das wirklich ernst gemeint ist, und es wirklich darum gehen soll, "alle Querverbindungen" zu berücksichtigen, sage ich nur: gute Nacht. Wir sind ja noch nicht einmal ansatzweise in der Lage, das Funktionieren der Welt in der Gegenwart zu verstehen, und nun soll das aber für die Zukunft klappen (wobei noch nicht einmal klar ist für welche Zukunft. In 10, 100 oder 1000 Jahren?). Das kommt mir vor, als wenn jemand einen genauen Wetterbericht für das Jahr 2050 haben will, obwohl wir noch nicht einmal das Wetter von übermorgen präzise voraussagen können.

Ich teile hier nicht deine Meinung, dass Sprache vage sein muss. Da das hier von der phlosophischen Seite betrachtet wird und daher vermutlich wissenschaftlich, ist Vagheit missverständlich und nicht zielführend.

Obwohl wir hier ja weit davon entfernt sind, ein "wissenschaftliches" oder "philosophisches" Gespräch zu führen, gebe ich Dir natürlich Recht. Wenn man verstanden werden will, ist es von Vorteil, wenn man zumindest selbst weiss, was man sagen will. Wenn man selbst nicht sicher ist, wovon man spricht, sinkt die Chance, dass man verstanden wird, massiv. Fremowolf hat angedeutet, dass er meint, dass präzise Kommunikation ohnehin nicht möglich ist. Nun, wenn Gespräche tatsächlich nur zu Vagheiten und Missverständnis führen können - warum denn überhaupt noch miteinander reden?

[molosovsky]

MoinMoin.

Weil fremowolf, zurück aus†™m Urlaub, gar so mit Inbrunst fragt:

Warum zum Kuckuck koennen wir uns denn die Zukunft nicht auch einmal positiv denken?

Ich sage nur: »Robocop«, »Starship Troopers«, beides richtig knuffig-positive Zukunftsvisionen, wo Männer noch richtige Männer, Wummen noch richtige Wummen sind, wo den Bösen in den Hintern getreten wird und das eklige Fremde kaporres gebombt wird. †” Do you want to know more?

Es gibt vieles in der Gegenwart, was mir nicht gefaellt, klar, aber das permanente und gewohnheitsmaehssige Noergeln und Schimpfen und der Katastrophismus als Lebensform gehen mir gewaltig auf den Geist.

Ich denke, dass es schlicht eine Ernüchterungsphase hier ›bei uns‹ ist, die als Katastrophismus wahrgenommen wird. Ist wie der heiß/kalt-Übertreibungseffekt beim Wechsel zwischen verschieden temperierten Wasserschüsseln. ›Fortschritt‹ nimmt ›bei uns‹ die Gestalt der Sorge an, weil mit reifendem Verständnis für das menschlich-zivilisatorische Globalbewußtsein auch mehr Verantwortung einhergeht, als (sagen wir mal) beim Betrieb einer Gartenlaube, eines Bundeslandes oder einer Nation.



Widerspruch anmelden muss ich bei folgender Behauptung:

Grohsse Kuenstler konzentrieren sich auf die inneren Probleme, nicht auf die aeusseren.

Ich vertrete durchaus die (elitäre) Ansicht, dass es Niveau-Unterschiede zwischen Unterhaltungs- und Gebrauchs-Kunst und ›Grohsser Kunst‹ gibt. (Beispiel Musik: ich kann nicht akzeptieren, dass Dieter Bohlen und J.S. Bach einfach beides nur Musiker sind und es halt Geschmackssache sei, wer einem taugt.) †” Dennoch: es gibt genug grohsse Kunst, die sich mit äußeren Problemen beschäftigt, oder wo sich äußere und innere Probleme (Themen) die Waage halten. Innerlichkeit ist keineswegs der Königsweg zu großer Kunst.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 17 Januar 2009 - 09:00.

[simifilm]

Ich möchte hier noch eine grundsätzliche Überlegung zum Thread-Titel anstellen und zu dem schon mehrfach erhobenen Vorwurf, dass nicht klar wird, auf welcher Ebene fremowolf diese Diskussion eigentlich führen will.Welche Zukunft wollen wir? - Von welchem Zeithorizont sprechen wir? Wenn wir zum Beispiel von der Zukunft in 20 Jahren sprechen, dann ist das nicht nur ein Zeitpunkt, bei dem gute Chancen bestehen, dass wir ihn erleben, sondern auch einer, den wir mit Handlungen und Entscheidungen zumindest bis zu einem gewissen Grad beeinflussen können. Dann kriegt die Frage auch politischen Gehalt. Welche Entscheidungen, von denen wir glauben, dass sie die Zukunft beeinflussen, wollen wir heute treffen. Das sind - ich sage es noch einmal - konkrete politische Fragen.Wenn wir von der Zukunft in 500 Jahren sprechen, sieht die Sache ganz anders aus. Schon 20 Jahren lassen sich ja kaum präzise antizipieren, aber was in 500 Jahren sein wird, ist völlig offen. Natürlich treffen wir schon heute Entscheide, die auch diese ferne Zukunft beeinflussen, aber welche das sind, können wir kaum abschätzen. Die Frage, welche Zukunft wir in 500 Jahren wollen, ist keine politische, sondern eine hochspekulative (was nicht negativ gemeint ist).Damit verbunden ist auch die Frage neuer technischer Möglichkeiten; wenn wir beispielsweise die Frage diskutieren, ob wir eine Zukunft mit intelligenten Androiden wollen oder eine, in der wir unser Bewussstein in einen Speicher hochladen können, sind wir auch wieder im Bereich der Spekulation. Dann können wir grundsätzliche ethische Fragen diskutieren, ob und warum wir so was wollen, und wir können uns auch fragen, welche Folgen solche technischen Fortschritte haben könnten. Aber all diese Überlegungen haben mit unserem konkreten Handeln, mit politischen Entscheiden von heute und morgen nichts zu tun, solange es diese technischen Möglichkeiten nicht gibt. Momentan ist nicht absehbar, dass wir je in der Lage sein werden, unser Bewusstsein zu kopieren (was nicht heissen muss, dass es nie möglich sein wird), und deshalb hat eine Diskussion heute auch wenig praktischen Wert.Langer Rede kurzer Sinn: Für mich macht es einen grossen Unterschied, ob wir hier von konkreten politischen Fragen sprechen - welche Entscheide wollen wir heute und morgen treffen, um die nähere Zukunft zu gestalten - oder ob wir abheben und anhand weit entfernter Szenarien grundsätzliche Fragen des Menschseins diskutieren.EDIT: Um das anhand zweier prägnanter Beispiele auf den Punkt zu bringen: Es ist ein grundlegender Unterschied, ob wir danach fragen, ob wir eine Zukunft ohne Kernenergie wollen, oder eine, in der die Menschen genetisch so manipuliert sind, dass sie unfähig sind, einem Mitmenschen körperliches Leid anzutun. Im ersten Fall geht es um eine Szenario, das technisch grundsätzlich möglich wäre, und bei dem es um konkrete Fragen der technischen, politischen und ökonomischen Umsetzung geht, im anderen Fall reden wir über etwas, was heute technisch ausserhalb unserer Reichweite liegt und das wir deswegen nur abstrakt diskutieren können.

Bearbeitet von simifilm, 17 Januar 2009 - 13:39.

[Morn]

Aber warum gleich die ganz ueberwiegende Mehrheit aller Zukunftsbilder, soweit sie allgemein bekannt sind. Wir hatten das hier schon, und selbst Simifilm hat es zugestanden : Frag mal irgendwen, aus dem Kopf und spontan 20 SF-Romane und -Filme zu nennen, das werden mindestens 19 negative sein, eher 20 !

Ich hatte es so verstanden, dass der Zukunftsentwurf eine Hauptrolle spielen soll. Und da gibt es eben nur Dystopien, aber keine Utopien. Ich denke aber schon, dass es mehr positive Zukunftsbilder gibt (wenn vielleicht auch nur fuer einzelne, geschilderte Planeten), nur dass man ueber das Alltagsleben ueblicherweise nichts erfaehrt, dass hierueber wenig oder nichts konkretes ausgesagt wird: z.B. die Foerderation bei Star Trek, oder das Leben auf Corruscant in Star Wars scheint waehrend der alten Republik auch nicht schlecht gewesen zu sein.

Langer Rede kurzer Sinn: Für mich macht es einen grossen Unterschied, ob wir hier von konkreten politischen Fragen sprechen - welche Entscheide wollen wir heute und morgen treffen, um die nähere Zukunft zu gestalten - oder ob wir abheben und anhand weit entfernter Szenarien grundsätzliche Fragen des Menschseins diskutieren.

Ja, fuer mich auch.

[fremowolf]

Ich denke in dem Vergleich dieses Threads mit einem Seminar liegt ein Teil des Problems. Ein Thread in einem Forum ist nicht wie ein Seminar in der Uni. Es ist viel mehr wie eine mündliche Diskussion. In einem Forumsthread hält man aber keine Vorträge sondern bringt kurze bis mittellange Beiträge, wie in einem Gespräch.

Voellig einverstanden. Ich wollte hier auch kein Seminar, ich wollte einfach wissen, was geschieht, wenn ich meine Frage mal in den Raum werfe. Zu meiner Ueberraschung ist ja trotz der vielen Vorwuerfe, die teilweise berechtigt sind, dieser Thread der mit Abstand laengste zum Thema ! Zum Thema gab es schon 8 andere Threads, die Jorge im ersten Antwortposting hier aufgelistet hat. Mein Problem war : In einem Seminar wird immer schon eine Vorlesung und der eine oder andere verbindliche Grundlagentext vorausgesetzt, und man bekommt Themen zu Teilfragen zugeteilt. Alle wissen daher, worum es geht. Hier ist das aber nicht der Fall. Daher habe ich versucht, gleichsam den Grundlagentext kapitelweise nachzureichen, weil er ja nicht existierte. Mir ist hier kein Handbuch der Zukunftsforschung bekannt, auf das ich einfach haette verweisen koennen. Damit waere dann eine Gliederung gegeben gewesen, die Simifilm immer fordert. Ich deute nur mal an, wie eine Gliederung aussehen koennte : Wenn wir uns die gemeinsame Zukunft wie eine "City of Man" denken, eine von uns gemeinsam zu bauende Stadt, dann braucht man dazu (1) die mahssgeblichen Personen, (2) die mahssgeblichen Plaene, (3) die mahssgeblichen Verfahrens-Regelungen. Ds kann man dann untergliedern : Personen sind "Auftraggeber/Bauherren" (z.B. "das Volk", "der Souveraen"), "Architekten/Bauleiter" (z.B. "die Regierung"), dann "Ingenieure und Fachkraefte" (etwa "Verwaltung"), dann Kontrolleure und Juristen und Finanzleute usw.. Da gibt es natuerlich viele Reibungflaechen und Konflikte. Aber man erkennt hier das Schema der Demokratie, die ja doch den Sinn hat, alle "am Bau der Zukunft zu beteiligen". Zu den Plaenen gehoeren alle Weltanschauungen politischer und religioeser Art, auch der Gegensatz von Sozialisten und Liberalen und von "Davos-WEF-Typen" gegen "Attac-Typen" (vgl. Gegengipfel in Zuerich !), usw.. Da geht es um Werte, Ziele, Wege, das gibt auch viel Streit. Und weil man Streit regeln und schlichten muss, wird man also Gerichte und "die Oeffentlichkeit" (Medien, Unis usw.) als staendige Kontrollen schuetzen und auf deren Unabhaengigkeit achten. Alle diese Ueberlegungen, die hier am Staedte- und Hausbau illustriert sind, gelten also auch fuer den Bau "an der Stadt der Zukunft der Menschheit". Das kann man also als Grundgeruest fuer die Diskussion sehen. Aber man sieht dann auch sofort, wie unendlich das alles auffaechert, trotz der jetzt erkennbaren Gliederung. Die ganze Debatte der vergangenen 100 Jahre zwischen Sozialisten, Liberalen, Konservativen, auch zwischen den verschiedenen Fraktionen jeder dieser Gruppen, kommt in den Blick. Das gibt mindestens zwei bis drei Dutzend Parteien, die ueber die beste Zukunft streiten. Man kann aber hier versuchen, das etwas auf die Kerngedanken einzudampfen. Ich deute das nur an. Hier hat man also bereits "das verbindlich zugrundeliegende Lehrbuch der Zukunftsforschung" vor sich - wenn auch nur sehr knapp skizziert. Und nun verstehst Du vielleicht, warum ich hier ein paar "Vorlesungen" geposted habe. Wenn man naemlich nur unverbindlich so dahin palavert, dann kommt nichts dabei heraus. Vielleicht sollten wir uns also erst einmal darauf einigen, was denn zum Thema gehoert, und dann etwas untergliedern, ohne das Ganze dabei aus dem Blick zu verlieren. Ich habe da doch ein paar wirklich weiterfuehrende Gedanken geposted, wie z.B., dass auch ein Cyborg oder ein Androide oder ein genetisch-elektronisch modifizierter Mensch der (nahen?) Zukunft immer noch eins mit uns heutigen Menschen gemeinsam haben wuerde : Die Intelligenz, und damit automatisch auch die Freiheit, von dieser phantasievoll Gebrauch zu machen. Wir koennen uns also schon jetzt von dem vertrauten Bilde des Menschen loesen, das ist nicht so wichtig, aber das Problem der Freiheit bleibt. Schon in der Star-Wars-Serie kam das gut rueber : So verschiedenartig dort die Wesen sind - vor allem in der Alien-Kneipe im Teil 2 - aber auch Jarjar Binks und der Zottelmann und sogar die beiden Roboter r2d2 und c3po : Sie alle sind denkende und moralisch handelnde Wesen. Das ist ein Punkt, der uns vielleicht beschaeftigen sollte : Der Mensch nicht mehr durch seine Anatomie, sondern durch sein Denken und Handeln definiert ! Die Frage waere dann : Was ist fuer dieses "Wesen" des Menschen mahssgeblich ? Da sind wir auch wieder beim "aeffischen Wesen", das vielleicht abgetan werden koennte, und das in einem realen Raumschiff keine Rolle spielen sollte. Uebrigens ist uns auch dieser Gedanke nicht fremd : Niemand bestreitet doch einem Stephen Hawking, der da verkruemmt in seinem Elektrowaegelchen sitzt, die Menschenwuerde. Nur aus reiner Bequemlichkeit hat man die Leute in den Raumschiffen auch von Startrek so belassen, wie eben "normale" Menschen aussehen. Man hat sogar versucht, etwas Sex-Appeal in die Szene zu bringen durch ein paar "gut gebaute" weibliche Offiziere. Aber das sind Zugestaendnisse, weil eine Mannschaft von geschlechtslosen Robotern ohne Menschenaehnlichkeit es den Zuschauern erschwert haette, sich zu identifizieren. Es gibt aber eine huebsche SF Kurzgeschichte, deren Titel mir entfallen ist, in der die Mitglieder eines religioesen Ordens auf dem Mars als frei schwebende "blaeulich schimmernde Kugeln" beschrieben werden. Das ist mutig ! Wieso religioeser Orden ? Die menschlichen "Marsonauten" koennen es anders nicht verstehen, denn diese Kugeln haben einen abstuerzenden Menschen sanft aufgefangen und wieder sicher hingestellt, und sie haben dazu schoene Hymnen gesungen. Verstehst Du, warum ich gegen solche wirklich guten und phantasievollen Bilder solche Filme wie "Starship Troopers" nur als "den ueblichen SF-Schwachsinn" bezeichnet habe ? Ich glaube, unser Problem ist noch immer ein Mangel an Phantasie und Intelligenz und Mut : >90% aller SF hat nicht wirklich mit Zukunft zu tun, sondern ist nur eine witzige Verkleidung banaler und vertrauter Probleme, die ebensogut in der Gegenwart hier und jetzt geloest werden koennten. Das gilt sich auch fuer "Star Wars". Auf unser Selbstverstaendnis als Menschen, die eine Zukunft zu bewaeltigen haben, werfen alle diese Modelle sehr wenig Licht, meistens nur Schatten. Das war mein Einwand. Folgerung : Wie muessen uns fragen, was "Zukunft" fuer unser Selbstverstaendnis ueberhaupt bedeutet ! Da sind wir doch noch nicht einmal angekommen ! Und das in einem Science Fiction Forum !!

[fremowolf]

Und die anderen Teilnehmer waren -sofern sie nicht vorher fluchtartig den Saal verlassen hatten- im Nu eingeschlafen?

Wieso vermutest Du das ? Die Vortraege waren praezise, informativ und im Zeitrahmen - wie es sein sollte. Niemand hat sich beklagt. Aber die Leute haben zugehoert und mitgedacht !