189 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

stolle schrieb am 25.10.2009, 17:34:

Echt schade, dass ich diese ganzen SF-Definitions-Diskussionen immer verpasse , ich hab da nämlich meine ganz eigene Meinung ,anyway:

Da gäb's ja genug alte Threads zum Wiederleben, oder Du kannst einen neuen starten. Am Ende dreht sich's aber ohnehin meist ums Problem, dass viele Leute Definition und Wertung miteinander vermischen.

[simifilm]

stolle schrieb am 26.10.2009, 08:59:

Ich benutze in Gesprächen gerne den Begriff Phantastik.

Was die Sache kaum einfacher machen dürfte, denn der Begriff ist gerade im Deutschen noch viel unklarer als SF.

Bearbeitet von simifilm, 26 Oktober 2009 - 09:01.

[Rusch]

simifilm schrieb am 26.10.2009, 09:01:

Was die Sache kaum einfacher machen dürfte, denn der Begriff ist gerade im Deutschen noch viel unklarer als SF.

Echt? Für mich ist Phantastik alles von der SF über Horror bis hin zu Fantasy, Märchen, Sagen, etc. Wie definierst Du den Begriff?

[simifilm]

Rusch schrieb am 26.10.2009, 09:07:

Echt? Für mich ist Phantastik alles von der SF über Horror bis hin zu Fantasy, Märchen, Sagen, etc. Wie definierst Du den Begriff?

(Du bist doch schon länger hier im Forum als ich. Hast Du keine der Endlos-Threads zum Thema "Phantastik" mitgekriegt? Und Du hast ja auch mein Buch rezensiert; da geht's ja am Anfang ausführlichst um die Phantastikdiskussion). Wie ich "Phantastik" definiere, ist hier aber nicht relevant; tatsächlich versuche ich den Begriff in der Regel ganz vermeiden - eben gerade weil er so unterschiedlich verwendet wird. Aber wenn Du nur einen kurzen Blick in die Fachliteratur oder die entsprechenden Diskussionen hier im Forum wirfst, wirst Du schnell sehen, dass es gerade im deutschsprachigen zwei ganz unterschiedliche Tendenzen gibt: Umgangssprachlich wird 'phantastisch' tatsächlich oft als Oberbegriff verwendet, in der Literaturwissenschaft kommt dagegen oft Tzvetan Todorovs Ansatz zum Tragen, der Phantastik als Unsicherheit definiert, die vorliegt, wenn nicht entschieden werden kann, ob ein Ereignis rational oder übernatürlich erklärt werden kann. Ausführlicheres dazu hier

Bearbeitet von simifilm, 26 Oktober 2009 - 11:31.

[edcata]

Für mich gehört in Phantastik alles wo über Dinge geschrieben wird die es soweit wir wissen (oder glauben zu wissen) nicht gibt.

[simifilm]

edcata schrieb am 26.10.2009, 10:23:

Für mich gehört in Phantastik alles wo über Dinge geschrieben wird die es soweit wir wissen (oder glauben zu wissen) nicht gibt.

Madame Bovary hat's definitiv nicht gegeben, Raskolnikov auch nicht; ebenso Hans Castorp, Franz Biberkopf, Stiller und noch ein paar Millionen andere Figuren, die normalerweise kaum zur phantastischen Literatur gerechnet werden †¦

[HMP †]

edcata schrieb am 26.10.2009, 10:23:

Für mich gehört in Phantastik alles wo über Dinge geschrieben wird die es soweit wir wissen (oder glauben zu wissen) nicht gibt.

Damit fallen aber dann all die Dinge, die es zum Zeitpunkt der Entstehung der Geschichte nicht gab aber heute gibt, aus der Phantastik raus. Jules Verne wäre danach heute in vielen Bereichen keine Phantastik mehr (z. B. "20.000 Meilen unter dem Meer"). Hans Dominik wäre in vielen Bereichen keine Phantastik mehr. Für mich ist das nach wie vor Phantastik.

[Rusch]

Als ich kann mir der Definition von edcata leben: Für mich gehört in Phantastik alles wo über Dinge geschrieben wird die es soweit wir wissen (oder glauben zu wissen) nicht gibt.

HMP schrieb am 26.10.2009, 10:28:

Damit fallen aber dann all die Dinge, die es zum Zeitpunkt der Entstehung der Geschichte nicht gab aber heute gibt, aus der Phantastik raus. Jules Verne wäre danach heute in vielen Bereichen keine Phantastik mehr (z. B. "20.000 Meilen unter dem Meer"). Hans Dominik wäre in vielen Bereichen keine Phantastik mehr. Für mich ist das nach wie vor Phantastik.

Entscheidend ist immer der Entstehungszeitpunkt. Dann deckt die Definition alles ab. @simifilm: Du hast schon begriffen, was edcata gesagt hat, willst aber widersprechen des widersprechen willens. Siehst, genau so eine Einstellung macht jegliche Diskussion zu dem Thema absolut sinnlos. Es gibt hier im Forum zu viele Leute, die ihrem Meinung mit allen Mitteln verteidigen und denen es nur um die Rechtfertigung ihrer eigenen Meinung geht und nicht um die Findung eines Konsens. Ich kann auch sagen, dass ich aus diesen Grund auch einen großen Bogen um alle Wissenschaftsthreads mache. Nach ein paar Postings schlagen alle aufeinander ein, wie Kinder im Sandkasten. Kein Wunder also, dass es für keine Bereich der Phantastik auch nur annähernd eine Definition gibt, wenn jeder glaubt, seine Meinung über die von allen anderen zu stellen.

Bearbeitet von Rusch, 26 Oktober 2009 - 10:56.

[HMP †]

Rusch schrieb am 26.10.2009, 10:50:

Als ich kann mir der Definition von edcata leben:
Für mich gehört in Phantastik alles wo über Dinge geschrieben wird die es soweit wir wissen (oder glauben zu wissen) nicht gibt.

Entscheidend ist immer der Entstehungszeitpunkt. Dann deckt die Definition alles ab.

Sorry, Rupert, aber so wird das in der Edacta-Definition nicht gesagt. "... soweit wir wissen ..." ist für mich ziemlich eindeutig. Wir müssen wissen (oder glauben zu wissen) oder nicht. Über den Bezug zu einem Entstehungszeitpunkt wird da nichts gesagt.

Unabhängig davon habe ich ja irgendwo schon mal meine Meinung zur Definitionssuche gesagt ... glaube ich ...

[simifilm]

Rusch schrieb am 26.10.2009, 10:50:

@simifilm: Du hast schon begriffen, was edcata gesagt hat, willst aber widersprechen des widersprechen willens.

Nö, nicht unbedingt. Ich wollte damit eigentlich nur zeigen, dass es mitunter ein bisschen mehr braucht für eine brauchbare Definition, als schnell das erste, was einem einfällt, aus dem Ärmel zu schütteln. edcata hat hier im Wesentlichen Fiktion definiert. Was durchaus nicht zufällig ist, denn die Frage, was Fiktion ist und was denn nun Phantastik ist - was immer man unter Letzterem auch verstehen mag -, ist in der Tat nicht ganz so einfach zu beantworten.

Zitat

Siehst, genau so eine Einstellung macht jegliche Diskussion zu dem Thema absolut sinnlos.

Ich weiss nicht genau, warum Du jetzt pampig wirst. Wenn Du nicht an einer Definition interessiert bist - gut, das ist Deine Sache. Wenn man sich aber um eine Definition bemüht, sollte die auch eine gewisse Präzision haben und man sollte sich vor allem überlegen, was man mit der Definition eigentlich erreichen will. EDIT: Es wäre mir bislang auch nicht bewusst, dass ich in diesem Thread jemandem meine Meinung aufgedrängt habe. Im Gegenteil: ich habe ja gerade keine Definition für Phantastik geliefert, obwohl Du nach einer gefragt hast.

Bearbeitet von simifilm, 26 Oktober 2009 - 11:07.

[Mycroft]

Ich würde jetzt den Unterschied Fiktion und Phantastik darin sehen, dass in der Fiktion Dinge (Menschen, Orte) vorkommen, die es nicht gibt, aber geben könnte, und in der Phantastik um solche, die es (noch) nicht geben kann. Jeweils eingeschränkt durch Sätze wie: "Soweit wir wissen..."Jules Verne steckt dann im "Übergangsfeld".

[HMP †]

Mycroft schrieb am 26.10.2009, 11:23:

Ich würde jetzt den Unterschied Fiktion und Phantastik darin sehen, dass in der Fiktion Dinge (Menschen, Orte) vorkommen, die es nicht gibt, aber geben könnte, und in der Phantastik um solche, die es (noch) nicht geben kann. Jeweils eingeschränkt durch Sätze wie: "Soweit wir wissen..." Jules Verne steckt dann im "Übergangsfeld".

Hm, ist nicht zum Zeitpunkt seiner Entstehung jedes "phantastische" Werk Fiktion? Aber nicht jedes fiktionale Werk muss "phantastisch" sein. Als Beispiel: "Frankenstein" ist sicher Fiktion und sicher Phantastik (oder gibt es Widerspruch?). "Der Seewolf" ist sicher Fiktion, aber eher keine Phantastik, oder?

[Mycroft]

HMP schrieb am 26.10.2009, 11:30:

Hm, ist nicht zum Zeitpunkt seiner Entstehung jedes "phantastische" Werk Fiktion? Aber nicht jedes fiktionale Werk muss "phantastisch" sein.

Ok, stimmt. Fiktion ist der Oberbegriff: jedes phantastische Werk ist Fiktion, aber es gibt nicht-phantastische Fiction. Mit "Übergangsbereich" meinte ich, dass Verne die Technik seiner Zeit extrapolierte, was den Effekt hat, dass viele der Dinge, die er beschrieb, möglich schienen. Dass sie´s auch wurden, ist ein anderes Thema.

[HMP †]

Mycroft schrieb am 26.10.2009, 11:37:

Mit "Übergangsbereich" meinte ich, dass Verne die Technik seiner Zeit extrapolierte, was den Effekt hat, dass viele der Dinge, die er beschrieb, möglich schienen.

Und das ist für mich ein Teil dessen, was SF (oder Phantastik im Allgemeinen) ausmacht ... ein Teil, wohlgemerkt

[Mycroft]

HMP schrieb am 26.10.2009, 11:42:

Und das ist für mich ein Teil dessen, was SF (oder Phantastik im Allgemeinen) ausmacht ... ein Teil, wohlgemerkt

Das klingt jetzt so, als ob ich das Gegenteil behauptet hätte...
Verne ist so eng an den Möglichkeiten seiner Zeit, dass er z.T. keine "richtige" Phantastik mehr schrieb. Also ist er im Übergangsbereich zwischen Phantastik und sonstiger Fiktion.

In 80 Tagen um die Welt zu reisen - nicht phantastisch. Riesige unterirdische Kavernen, die nicht einstürzen, nicht mit Wasser volllaufen und wieauchimmer entstanden sind - phantastisch.

[HMP †]

Mycroft schrieb am 26.10.2009, 12:16:

Das klingt jetzt so, als ob ich das Gegenteil behauptet hätte...

Nein, nein, sorry, so wollte ich das nicht verstanden wissen, keinesfalls!

[Rusch]

simifilm schrieb am 26.10.2009, 11:04:

Ich weiss nicht genau, warum Du jetzt pampig wirst. Wenn Du nicht an einer Definition interessiert bist - gut, das ist Deine Sache. Wenn man sich aber um eine Definition bemüht, sollte die auch eine gewisse Präzision haben und man sollte sich vor allem überlegen, was man mit der Definition eigentlich erreichen will. EDIT: Es wäre mir bislang auch nicht bewusst, dass ich in diesem Thread jemandem meine Meinung aufgedrängt habe. Im Gegenteil: ich habe ja gerade keine Definition für Phantastik geliefert, obwohl Du nach einer gefragt hast.

Mach es Dir nicht zu leicht. Du bist nur allzugerne bereit, alles in Frage zu stellen, was andere bieten (wie eben oben). Ich persönlich halt das für destruktiv und nicht konstruktiv und es ist dieses Verhalten, was ich ankreide. Das macht wirklich ernstgemeinte Diskussionen zu diesem Thema immer kaputt. Aber ich will zu diesem Thema nichts mehr sagen und ich werde mich künftig noch mehr hüten, eine Definitionsdiskussion loszutreten. Wie immer hat das zu nichts geführt. Bitte entschuldigt meine unachsamen Postings, die zu diese erneut fruchtlose Diskussion losgetreten hat.

[simifilm]

Rusch schrieb am 26.10.2009, 12:32:

Mach es Dir nicht zu leicht. Du bist nur allzugerne bereit, alles in Frage zu stellen, was andere bieten (wie eben oben).

Dem würde ich sogar zustimmen; allerdings sehe ich darin nichts Destruktives. Skepsis ist für mich ganz im Gegenteil etwa äußerst Produktives.

[Morn]

Mycroft schrieb am 26.10.2009, 11:23:

Jeweils eingeschränkt durch Sätze wie: "Soweit wir wissen..."

Wer weiss es? Jeder einzelne Leser? Die Menschheit? Wie sieht es z.B. mit Kindern aus, die sich sicher sind (also in gewisser Weise wissen), dass nachts unter ihrem Bett ein Monster ist?

[Mycroft]

Morn schrieb am 26.10.2009, 13:54:

Wer weiss es? Jeder einzelne Leser? Die Menschheit? Wie sieht es z.B. mit Kindern aus, die sich sicher sind (also in gewisser Weise wissen), dass nachts unter ihrem Bett ein Monster ist?

Mit "Wissen" meine ich hier schon gefestigte Erkenntnisse der Wissenschaft und der menschlichen Erfahrung. Monster unterm Bett sind eher Glaubensinhalte. Mal anders: Sherlock Holmes ist nicht nur nicht historisch nachweisbar, sondern es ist bewiesen, dass es ihn nie gegeben hat. Trotzdem sind Sherlock-Holmes-Romane keine Phantastik, weil alles, was darin vorkommt, der Wirklichkeit entspricht, und daher nicht wahr, aber möglich ist. Es könnte ihn geben, weil er der empirischen Erfahrung nicht widerspricht. Dinosaurier auf Hochplateaus in Südamerika sind phantastisch. Die Hochplateaus gibt es, und ebenso die urtümliche Flora und Fauna darauf, aber das so große Geschöpfe auf einem so kleinen Gebiet so lange überleben und nirgends sonst vorkommen - auch die Flugsaurier nicht - widerspricht der menschlichen Erfahrung schon. Demnach sind die Phantastik. Man könnte evt. manche Dinge als phantastischer als andere bezeichnen, je nachdem, wie weit sie sich vom Möglichen entfernt sind. Jetzt ist natürlich die Frage, was passiert, wenn eine Sache, die der Autor für möglich hält, unmöglich ist, oder umgekehrt, oder wenn der Leser eine andere Ansicht zur Möglichkeit/Unmöglichkeit hat, als der Autor, oder wenn sie zwar einer Meinung sind, und sich irren? Kann ein Roman rückwirkend die Gattung wechseln, nicht, weil sich die Definitionen oder Begrifflichkeiten ändern, sondern der Stand der biologischen Forschung?

[Rusch]

Hier nun der gewünschte Extra Thread.Also: Beile und Knüppel raus und los gehts.

[HMP †]

Rusch schrieb am 26.10.2009, 15:34:

Hier nun der gewünschte Extra Thread. Also: Beile und Knüppel raus und los gehts.

Könnten wir zuerst einmal definieren, was Knüppel und Beile im einzelnen sind? Es wurde bei der SF schon nicht geschafft eine allgemeingültige, allgemein anerkannte und eindeutige Definition zu finden. Und für die Phantastik wird es nicht anders sein.

[simifilm]

Ich möchte hier einerseits ganz eigennützig auf meinen eigenen Thread zum Thema verweisen und alle, die noch nichts von dem Projekt wissen, einladen, Testleser zu werden. Zum anderen möchte ich auf ein ganz generelles Problem hinweisen: Bei der Frage, wie man Genre x definiert, ist im allgemeinen weniger die eigentliche Definition das Problem, sondern vielmehr die Frage, was man die jeweilige Definition eigentlich aussagen soll, resp. welchem Zweck sie dienen soll. Gattungsdefinitionen geschehen immer vor einem bestimmten Hintergrund, geben Antwort auf eine bestimmte Frage, oft wird diese Frage aber nicht explizit gestellt. Wenn ich mich da selbst zitieren darf: Gattungsbezeichnungen sind nicht stabil, sondern hängen maßgeblich davon ab, wer sie wann zu welchem Zweck verwendet. Genres wie der Western, die - scheinbar - über einen längeren Zeitraum unverändert bleiben, bilden insgesamt die Ausnahme. Es gibt keine überzeitliche und sprachübergreifende Definition von Phantastik; letztlich können wir nur fragen, wer was zu welchem Zeitpunkt - und allenfalls aus welchen Gründen - als ‹Phantastik› bezeichnet.

Bearbeitet von simifilm, 26 Oktober 2009 - 16:41.

[HMP †]

stolle schrieb am 26.10.2009, 16:19:

@ HMP: ich muß das einfach loswerden. Dein Avatar ist das Cover eines meiner ersten ... äh...Science Fiction-Romane, die ich gelesen habe!!!

@ Stolle: sf? SF? SF? Du willst mich verkohlen ?

[Crashlander]

Auch wenn hier schon gute Ansätze gebracht wurden, und ich einige geäußerte Bedenken nachvollziehen kann, möchte ich hier doch einmal zum Besten geben, was ich unter Phantastik verstehe:

Phantastik ist ein Oberbegriff für literarische (wertfrei) Produkte, die sich (zu Zeitpunkt ihres Entstehens) mit nicht realen Orten/Settings oder Entwicklungen beschäftigen. Dabei kann es sich um fiktive Länder, Planeten, Dimensionen oder Universen handeln, als auch um andere geschichtliche Entwicklungen (Alternativwelten), zukünftige Geschehen, neuartige Technologie oder zukünftige gesellschaftliche/soziale Entwicklungen u.ä.
Innerhalb der Phantastik gibt es verschiedene Ausprägungen bezüglich der Gestaltung dieser Orte und Entwicklungen (SF - natur- bzw. geistwissenschaftlich orientiert, Fantasy - mythologisch orientiert, Horror, wie auch Märchen und Sagen), sowie deren Mischformen.

Hinischtlich der Sagen (und Legenden) sowie der Märchen habe ich dabei zwar leichte Bedenken (teilweise existieren ja Bezüge zu (mutmaßlichen) realen Begebenheiten, die jedoch erzählerisch verfälscht/ausgeschmückt wurden.
Ein wenig Probleme kann auch die SF bereiten, die weniger als Genre und die oben genannte Ausrichtung beschränken möchte, sonder mehr als eine "Art zu schreiben" ansehe (gewisse Überschneidungen mit simifilms "Modus-Modell" dürften da bestehen). Wenn aber schon Schublade, dann ist das eine, mit der ich gut leben kann.