189 Antworten in diesem Thema

[Susanne11]

Guido Seifert schrieb am 30.10.2009, 20:28:

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich sprach von den Verstandeskaterorien im Sinne der reinen Verstandesbegriffe, so wie sie von Kant in der Kritik der reinen Vernunft dargelegt werden. Er lehnt sich hier an Aristoteles an und nennt die reinen Verstandesbegriffe Kategorien. Diese ordnet er in einer Tafel unter den Titeln Quantität, Qualität, Relation und Modalität an. Kant beschreibt hiermit ein apriorisches Vermögen, das die Voraussetzung darstellt, überhaupt zu Urteilen über die empirische Welt zu gelangen - so z.B. auch über die Ähnlichkeit zweier Gegenstände. Mein Ausgangspunkt war TrashStars Aussage: Ich kann ohne Kategorien denken. Alleine der Begriff Ich ist nicht zu denken ohne die Kategorien der Einheit, Vielheit und Allheit (= Tafel der Quantität).

Was verstehst Du unter "denken"?

[Guido Seifert]

TrashStar schrieb am 30.10.2009, 21:50:

Was verstehst Du unter "denken"?

Das, was im Lexikon unter "Denken" steht.

Bearbeitet von Guido Seifert, 30 Oktober 2009 - 21:09.

[simifilm]

Zitat

wer sagt eigentlich, dass wir Leser immer auf die Akademiker gucken müssen, um denen ihre ›abgesegneten Definitionen‹ nachzuplappern?

Ja, wer sagt das? Soweit ich sehe, sagt das niemand.

[simifilm]

Theophagos schrieb am 30.10.2009, 18:24:

Was mich immer wieder verwundert, ist mit welcher Vehemenz über Begriffe, statt über Bedeutungen gestritten wird. Für mich ist die zentrale Frage: Ist die Zusammensetzung der Textgruppe klärend oder verschleiernd? Welches Etikett dann hinterher draufgepappt wird, ist mir einigermaßen egal.
Daher: Kann mir mal einer erklären, warum es so wichtig ist, dass die von Todorov untersuchte Textgruppe nicht "Phantastik" heißen darf? Wo Kategorien ja eh' nicht so wichtig sind?

Dem möchte ich beipflichten; für mich persönlich war die Auseinandersetzung mit Todorovs Modell trotz und wegen seiner Schwächen sehr erhellend. Ich würde sofort zustimmen, dass das, was er unter reiner Phantatik versteht, historisch nie als Gattung existiert hat, aber sie ist ein in verschiedener Hinsicht interessanter Grenzfall, dessen Analyse mir grundsätzliche Einsichten über das Funktionieren "nicht-realistischer" fiktionaler Erzeugnisse gebracht hat. Ob man das nun "Phantastik" nennt oder "Wurstsalat", ist sekundär; wichtig ist nur, dass man klar macht, was man meint, wenn "Phantastik" oder "Wurstsalat" sagt, damit das Gegenüber auch weiss, woran man ist.

Bearbeitet von simifilm, 31 Oktober 2009 - 07:09.

[Mycroft]

simifilm schrieb am 30.10.2009, 23:32:

...wichtig ist nur, dass man klar macht, was man meint, wenn "Phantastik" oder "Wurstsalat" sagt, damit das Gegenüber auch weiss, woran man ist.

Als ich weiter oben dergleichen vorschlug, kam von Dir sinngemäß: "Na, wenn´s Dir Spaß macht..."
Jetzt frage ich mich ernsthaft, ob mein Gegenüber, alos Du, in dem Fall mich überhaupt verstanden hatte. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/unsure.png

[simifilm]

Mycroft schrieb am 01.11.2009, 17:53:

Als ich weiter oben dergleichen vorschlug, kam von Dir sinngemäß: "Na, wenn´s Dir Spaß macht..."
Jetzt frage ich mich ernsthaft, ob mein Gegenüber, alos Du, in dem Fall mich überhaupt verstanden hatte. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/unsure.png

Ich denke schon, dass ich Dich verstanden habe, aber mir scheint, dass Du meine Antwort sehr viel abfälliger gewertet hast, als sie gemeint war. Ich hab geschrieben:

Zitat

Grundsätzlich kannst Du unzählige Unterscheidungen treffen, wenn es Dir gefällt. Ich kann nur immer wiederholen: Entscheidend ist, dass man sich bei jeder Kategorisierung überlegt, was man damit eigentlich erreichen will.

In dieser Aussage sehe ich keinen Widerspruch, zu dem Post, das Du nun zitiert hast. Es gibt keine richtigen oder falschen Kategorien, es gibt mehr oder weniger zweckmässige und mehr oder weniger verbreitete. Und ja: wenn es Dir gefällt, kannst Du unzählige Unterscheidungen treffen und zum Beispiel "Phantastik im narrativen Sinn" und "Phantastik vom Setting her" von einander trennen. Das grundsätzliche Problem einer fehlenden einheitlichen Nomenklatur löst Du damit aber nicht, weil es bis zu einem gewissen Grad unlösbar ist.

Bearbeitet von simifilm, 01 November 2009 - 18:46.

[Mycroft]

simifilm schrieb am 01.11.2009, 18:45:

Ich denke schon, dass ich Dich verstanden habe, aber mir scheint, dass Du meine Antwort sehr viel abfälliger gewertet hast, als sie gemeint war. ...

Kann sein...

Zitat

In dieser Aussage sehe ich keinen Widerspruch, zu dem Post, das Du nun zitiert hast. Es gibt keine richtigen oder falschen Kategorien, es gibt mehr oder weniger zweckmässige und mehr oder weniger verbreitete. Und ja: wenn es Dir gefällt, kannst Du unzählige Unterscheidungen treffen und zum Beispiel "Phantastik im narrativen Sinn" und "Phantastik vom Setting her" von einander trennen. Das grundsätzliche Problem einer fehlenden einheitlichen Nomenklatur löst Du damit aber nicht, weil es bis zu einem gewissen Grad unlösbar ist.

"Zu einem gewissen Grad unlösbar" ist jetzt aber nicht das gleiche wie: "zwei unterschiedliche Konzepte derselben Wissenschaft, wie die Art des Erzählens und des Settings einer Geschichte, können unmöglich zwei unterschiedliche Namen haben, weil es dann unzählige Unterscheidungen gibt."
Dass man wohl nicht jede Geschichte, die jemals geschrieben werden wird, eindeutig katalogisieren kann, sehe ich ja ein, aber das ist ja kein Grund, Begriffe doppelt zu definieren.

[simifilm]

Mycroft schrieb am 01.11.2009, 19:01:

"Zu einem gewissen Grad unlösbar" ist jetzt aber nicht das gleiche wie: "zwei unterschiedliche Konzepte derselben Wissenschaft, wie die Art des Erzählens und des Settings einer Geschichte, können unmöglich zwei unterschiedliche Namen haben, weil es dann unzählige Unterscheidungen gibt."
Dass man wohl nicht jede Geschichte, die jemals geschrieben werden wird, eindeutig katalogisieren kann, sehe ich ja ein, aber das ist ja kein Grund, Begriffe doppelt zu definieren.

Ich bin jetzt nicht recht sicher, was Du meinst. Ich habe definitiv nicht sagen wollen, dass es nicht sinnvoll wäre, unterschiedliche Ebenen auf unterschiedliche Weise zu benennen. Es ging mir mehr darum, dass nur weil jemand - sei es Du oder ein gestandener Germanist - zwischen "Phantastik im narrativen Sinn" und "Phantastik vom Setting her" unterscheidet, das Begriffsproblem nicht aus der Welt geschafft ist, weil hier niemand eine verbindliche Terminologie etablieren kann.

Wäre es wünschenswert, wenn in den Literaturwissenschaften - und in den Geisteswissenschaften generell - einheitliche Begriffe benützt würde? Wäre es praktisch, wenn alle Literaturwissenschaftler das Gleiche unter "Phantastik" verstehen würde. - Sicher wäre es das. Aber die Verhältnisse, sie sind nicht so. Und sie werden aus verschiedenen Gründen auch nie so sein. Das meine ich mit "unlösbar". Ein Grund dafür ist eben jener, auf dem ich so beharre: dass die jeweiligen Definitionen und Begriffe davon abhängen, was man machen will. Du wirst viele Beispiele literaturwissenschaftlicher Untersuchungen finden, bei denen ein bestehendes Modell - wie eben jenes Todorovs - im Grunde übernommen, dann aber doch an entscheidenden Stellen modifiziert wird - weil diese Änderung für die entsprechende Untersuchung sinnvoll ist.

[Mycroft]

simifilm schrieb am 01.11.2009, 20:47:

Ich bin jetzt nicht recht sicher, was Du meinst. Ich habe definitiv nicht sagen wollen, dass es nicht sinnvoll wäre, unterschiedliche Ebenen auf unterschiedliche Weise zu benennen. Es ging mir mehr darum, dass nur weil jemand - sei es Du oder ein gestandener Germanist - zwischen "Phantastik im narrativen Sinn" und "Phantastik vom Setting her" unterscheidet, das Begriffsproblem nicht aus der Welt geschafft ist, weil hier niemand eine verbindliche Terminologie etablieren kann.

Man kann das Problem, das Menschen sterblich sind, auch nicht medizinisch lösen, dennoch gibt es Ärzte, und ihre Bemühungen werden grundsätzlich auch als nützlich betrachtet.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass, wenn ich sage: "Dieses Problem kann man zwar nicht aus der Welt schaffen, aber verringern.", Du mir antwortest: "Ja, aber es erscheint uns der Mühe nicht wert.", was für mich so klingt, als hieltest Du das Problem für vernachlässigbar gering, oder die Mühe für unerträglich groß.
Was ich von meinem Standpunkt beides nicht sehe. Ist einem Literaturwissenschaftler sofort klar, was Du untersuchen willst, wenn Du "Phantastik" sagst und die Theorien von Todorov meinst?

Zitat

Wäre es wünschenswert, wenn in den Literaturwissenschaften - und in den Geisteswissenschaften generell - einheitliche Begriffe benützt würde? Wäre es praktisch, wenn alle Literaturwissenschaftler das Gleiche unter "Phantastik" verstehen würde. - Sicher wäre es das. Aber die Verhältnisse, sie sind nicht so.Und sie werden aus verschiedenen Gründen auch nie so sein. Das meine ich mit "unlösbar".

Biologen denken sich für jede Art einen neuen Namen aus, obwohl es unterschiedliche Definitionen von "Art" gibt. Daher nennen sie im Zweifelsfall auch die Artendefinition, die sie gerade verwenden. Und es gibt auch bei Arten Grauzonen. Trotzdem sehe ich das Bemühen, Begriffsunklarheiten zu vermeiden. (Und ich rede nicht von lösen, also ist "unlösbar" kein echtes Argument.)

Zitat

Ein Grund dafür ist eben jener, auf dem ich so beharre: dass die jeweiligen Definitionen und Begriffe davon abhängen, was man machen will.

Ohne jetzt pampig klingen zu wollen, aber das habe ich beim ungefähr zehnten Mal, wo Du es sagtest, auch schon verstanden. Es ist einem Begriff, den Du verwendest, nicht anzusehen, für was Du ihn verwendest, wie Du ihn meinst, oder welche Definitionen Du von ihm kennst. Gerade die unterschiedlichen Anwendbarkeiten gleicher Begriffe machen es in meinen Augen das Verständnis unnötig schwer.

Zitat

Du wirst viele Beispiele literaturwissenschaftlicher Untersuchungen finden, bei denen ein bestehendes Modell - wie eben jenes Todorovs - im Grunde übernommen, dann aber doch an entscheidenden Stellen modifiziert wird - weil diese Änderung für die entsprechende Untersuchung sinnvoll ist.

Wenn ein Germanist oder Literaturwissenschaftler mit einem Begriff nicht klarkommt, denkt er sich also keinen neuen aus, sondern benutzt einen vorhandenen etwas abweichend. Nagut. Wenn es aber dazu kommt, dass der eine (Todorov) einen Begriff so einengt, dass ich nur ein Buch kenne, was dazu passt ("Der Schimmelreiter" - Spukgeschichte oder nicht?), und der andere ihn soweit fasst, dass darunter Fantasy, SF, "Shadowrun", Steampunk, Vampir- und Werwolfgeschichten und evt. auch noch der Schimmelreiter fallen, würde ich mir vllt. Gedanken machen, ob das wirklich noch derselbe Begriff ist, oder ob man mit ein paar passenden Zusätzen vllt. etwas Klarheit schaffen könnte.
Vor allem, wenn das eine eine Übersetzung aus einer anderen Sprache ist.

[simifilm]

Mycroft schrieb am 01.11.2009, 21:57:

Man kann das Problem, das Menschen sterblich sind, auch nicht medizinisch lösen, dennoch gibt es Ärzte, und ihre Bemühungen werden grundsätzlich auch als nützlich betrachtet.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass, wenn ich sage: "Dieses Problem kann man zwar nicht aus der Welt schaffen, aber verringern.", Du mir antwortest: "Ja, aber es erscheint uns der Mühe nicht wert.", was für mich so klingt, als hieltest Du das Problem für vernachlässigbar gering, oder die Mühe für unerträglich groß.

Die Analogie mit der Medizin scheint mir eher krumm, weil das primäre Ziel eines Arztes tatsächlich das Bekämpfen von Krankheiten ist, während das primäre Ziel der Germanistik nicht das Erreichen einer einheitlichen Nomenklatur ist. Ansonsten: das Problem der fehlenden einheitlichen Begriffe tritt eigentlich immer dann auf, wenn jemand nicht präzise ist, wenn er also nicht darlegt, was er unter einem zentralen Begriff versteht. In diesem Sinne sehe ich es als viel wichtiger an, eine saubere Arbeitsweise durchzusetzen, die die Begriffsverwirrung reduziert, als eine einheitliche Sprachregelung, an die sich ohnehin nicht alle halten würden.

Zitat

Was ich von meinem Standpunkt beides nicht sehe. Ist einem Literaturwissenschaftler sofort klar, was Du untersuchen willst, wenn Du "Phantastik" sagst und die Theorien von Todorov meinst?

Jedem ist das sicher nicht auf Anhieb klar, da wohl nur eine Minderheit im Laufe ihres Studiums oder danach Todorov begegnet ist. Aber es wäre in diesem Fall ein Leichtes rauszufinden, was gemeint ist; resp. in den meisten Fällen würden die wichtigen Eckpunkte des Ansatzes ohnehin rekapituliert.

Zitat

Biologen denken sich für jede Art einen neuen Namen aus, obwohl es unterschiedliche Definitionen von "Art" gibt. Daher nennen sie im Zweifelsfall auch die Artendefinition, die sie gerade verwenden. Und es gibt auch bei Arten Grauzonen. Trotzdem sehe ich das Bemühen, Begriffsunklarheiten zu vermeiden. (Und ich rede nicht von lösen, also ist "unlösbar" kein echtes Argument.)

Hier sehe ich eben eine grundlegenden Unterschied: Sowohl in der Art und Weise, wie Biologie und die meisten Geisteswissenschaften *als Wissenschaften* funktionieren, als auch im Gegenstand, den sie jeweils untersuchen.

Zitat

Ohne jetzt pampig klingen zu wollen, aber das habe ich beim ungefähr zehnten Mal, wo Du es sagtest, auch schon verstanden. Es ist einem Begriff, den Du verwendest, nicht anzusehen, für was Du ihn verwendest, wie Du ihn meinst, oder welche Definitionen Du von ihm kennst. Gerade die unterschiedlichen Anwendbarkeiten gleicher Begriffe machen es in meinen Augen das Verständnis unnötig schwer.

Du wirst in jedem einigermassen brauchbaren literaturwissenschaftlichen Text, in dem Phantastik irgendwie wichtig ist, einen klaren Hinweis darauf finden, was in diesem Fall mit "Phantastik" gemeint ist, auf was man sich da stützt. Das gehört zum grundlegenden Handwerk. Im Minimum wird da ein "vgl. Todorov 1992" stehen, wenn man die todorovsche Phantastik meint, meistens sogar eine ausführlichere Rekapitulation, bei der auch klar wird, welchen Aspekt von Todorovs Modell in diesem speziellen Fall im Zentrum steht. Man sollte als Leser also auf jeden Fall sehen, wo der Begriff herkommt. Kann man das nicht, genügt der Text den grundsätzlichen Standards nicht.

Zitat

Wenn ein Germanist oder Literaturwissenschaftler mit einem Begriff nicht klarkommt, denkt er sich also keinen neuen aus, sondern benutzt einen vorhandenen etwas abweichend. Nagut. Wenn es aber dazu kommt, dass der eine (Todorov) einen Begriff so einengt, dass ich nur ein Buch kenne, was dazu passt ("Der Schimmelreiter" - Spukgeschichte oder nicht?), und der andere ihn soweit fasst, dass darunter Fantasy, SF, "Shadowrun", Steampunk, Vampir- und Werwolfgeschichten und evt. auch noch der Schimmelreiter fallen, würde ich mir vllt. Gedanken machen, ob das wirklich noch derselbe Begriff ist, oder ob man mit ein paar passenden Zusätzen vllt. etwas Klarheit schaffen könnte.

Wie gesagt: aus dem jeweiligen Text sollte klar hervorgehen, auf was man sich da stützt. Eine Vereinheitlichung im Sinne von, dass jeder, der "Phantastik" liest, sofort weiss, dass nur ein ganz bestimmtes Modell gemeint sein kann, halte ich aber nicht für möglich.

[molosovsky]

Ich kapier wenig. Was soll Phantastik ›im narrativen Sinne‹ und Phantastik ›vom Setting her‹ denn sein? Klingt ja interessant, aber ich bin grad zu dumpf um das zu kapieren. Ich kenne eigentlich nur zwei grobe Phantastik-Definitionen: einmal die nichtsnütze von T. und einmal die allgmeine als Schirmbegriff. @Mycroft: Du kannst Dir also das Problem, vom Hals schaffen, indem Du dem T. seine Phantastik-Definition ad acta legst :-) Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 01 November 2009 - 22:28.

[simifilm]

molosovsky schrieb am 01.11.2009, 22:27:

Ich kapier wenig.

Was soll Phantastik ›im narrativen Sinne‹ und Phantastik ›vom Setting her‹ denn sein? Klingt ja interessant, aber ich bin grad zu dumpf um das zu kapieren.

Mycroft hat das hier gebracht; ersteres wäre wohl Phantastik im Sinne Todorovs, Letzteres ein Überbegriff für "nicht-realistische" Genres.

Zitat

Du kannst Dir also das Problem, vom Hals schaffen, indem Du dem T. seine Phantastik-Definition ad acta legst :-)

Die Tatsache, dass es unterschiedliche Begriffe gibt, schaffst Du damit nur schwer aus der Welt. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

Bearbeitet von simifilm, 01 November 2009 - 22:47.

[Naut]

Guido Seifert schrieb am 30.10.2009, 21:28:

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich sprach von den Verstandeskaterorien im Sinne der reinen Verstandesbegriffe, so wie sie von Kant in der Kritik der reinen Vernunft dargelegt werden. Er lehnt sich hier an Aristoteles an und nennt die reinen Verstandesbegriffe Kategorien. Diese ordnet er in einer Tafel unter den Titeln Quantität, Qualität, Relation und Modalität an. Kant beschreibt hiermit ein apriorisches Vermögen, das die Voraussetzung darstellt, überhaupt zu Urteilen über die empirische Welt zu gelangen - so z.B. auch über die Ähnlichkeit zweier Gegenstände. Mein Ausgangspunkt war TrashStars Aussage: Ich kann ohne Kategorien denken. Alleine der Begriff Ich ist nicht zu denken ohne die Kategorien der Einheit, Vielheit und Allheit (= Tafel der Quantität).

Nicht direkt ein Missverständnis: Ich denke, Du vermischst hier den Mechanismus (Gehirn, Programm) mit seiner Analyse (Erklärung, warum das Gehirn funktioniert, semantisches Modell). Die Begriffe "Ähnlichkeit" und "Ding" sind natürlich Kategorien, allerdings werden diese nur gebraucht, um zu verstehen, warum man denken kann. Das Denken an sich findet - in diesem Fall - auf einer sehr viel niedrigeren Ebene statt, nämlich auf Ebene bloßer Zahlenoperationen. Und auch diese Operationen sind keine Kategorien, so wenig, wie die Interaktion zweier Zahnräder keine Verstandeskategorie darstellt. Sie funktionieren ohne Zutun von außen.

Wir kommen also tatsächlich zu dem Problem, was "Denken" ist. Bestimmte analytische (z.B. selbstreferentielle/selbstreflexive) Operationen sind sicher ohne Kategorien unmöglich, aber die grundsätzliche Funktion eines Gehirns sehr wohl.

Etwas Off-Topic, ich weiß.

[molosovsky]

Danke Simi. Habe nur bis S. 3 des Threads zurückgeblättert. Und ich will nicht Todorovs Phant-Begriff ›aus der Welt schaffen‹, sondern habe mir lediglich erlaubt, Mycroft einen rat zu geben, wie er sich seine Begriffsdoppelungs-Verwirrung ersparen kann. Grüße Alex / molo

[simifilm]

molosovsky schrieb am 02.11.2009, 11:21:

Und ich will nicht Todorovs Phant-Begriff ›aus der Welt schaffen‹, sondern habe mir lediglich erlaubt, Mycroft einen rat zu geben, wie er sich seine Begriffsdoppelungs-Verwirrung ersparen kann.

Mit was Mycroft ja zu ringen scheint, ist, dass es keine einheitliche Nomenklatur gibt, dass sogar im spezifischen Fachgebiet, der Literaturwissenschaft, nicht alle das Gleiche unter einem Begriff wie "Phantastik" verstehen. Und dieses Problem lässt sich nun mal kaum aus der Welt schaffen.

Nachtrag: die Unterscheidung gibt es im Grunde ja bereits. Uwe Durst
spricht von einer minimalistischen und einer maximalistischen Auffassung von Phantastik; diese Unterscheidung wird mittlerweile vielerorts übernommen. Aber auch das ist in keiner Weise offiziell oder endgültig.

Bearbeitet von simifilm, 02 November 2009 - 12:03.

[molosovsky]

Nach meinen letzten Beiträgen mit Genöle versuch ich mal, was Konstruktives. Wie sieht es eigentlich aus mit Begriffen und Bereichen, die an das Phantastische grenzen, und/oder in das Phantastische münden? Mir fallen da folgende ein: Wundersames, Magisches, Mirakulöses Exotisches, Verfremdetes, Rätselhaftes, Mysteriöses Spektakuläres, Unwahrscheinliches, Überzeichnetes. All diese Qualitäten kommen durchaus in sogenannten ›realitsischen‹ Erzählungen vor. Als ich mich im Frühjahr z.B. ausführlicher mit James Bond (den Filmen) und Ian Flemming (den Büchern) beschäftigt habe, konnte ich nicht umhin, die ›Poetik‹ von Flemmig durchaus als eine ›phantastische‹ zu nehmen. †” Flemming sagt ja sinngemäß, dass die Welt von Bond nicht die unsere sein soll, sondern eine Überhöhung unserer Welt: exotische Orte, un-normal schöne Frauen, außergewöhnlich reiche Leute und entsprechend überzeichnete Bösewichter, Gefahren und Helden (›lager than life‹). Flemming gebraucht in Interviews ausdrücklich das Wort ›fantasy‹ für seinen Weltenbau (merke: der erste Bond-Roman erschien 1953, also zu einer Zeit, als im Englischen der Begriff ›fantasy‹ noch umfassendere Bedeutung hatte). Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 02 November 2009 - 12:32.

[Mycroft]

simifilm schrieb am 01.11.2009, 22:47:

Mycroft hat das hier gebracht; ersteres wäre wohl Phantastik im Sinne Todorovs, Letzteres ein Überbegriff für "nicht-realistische" Genres.

Jepp, so war´s gemeint.
Wenn jetzt in der ordentlichen Literaturwissenschaft immer irgendwo ein Absatz steht, wo z.B. der Bezug von "Phantastik" genannt wird, ist das ja im Grunde das, was ich meinte. Das Literaturwissenschaftler nicht primär mit Nomenklaturoptimierung befasst sind, ist mir auch klar, aber dass ausgerechnet eine Wissenschaft, die sich mit Worten befasst, mit Wörtern etwas leichtfertig umgeht, kommt mir trotzdem komisch vor.
Wobei genaue Unterscheidungen bei Ärzten und Biologen tatsächlich wichtig/notwendig sind, vllt. ist es deshalb da anders.
Minimalistische und maximalistische Auffassung von Phantastik klingt gut.

Zitat

Die Tatsache, dass es unterschiedliche Begriffe gibt, schaffst Du damit nur schwer aus der Welt. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

Gegen unterschiedliche Begriffe habe ich ja gar nichts...

Ich halte nur unterschiedliche Bedeutungen gleicher Wörter, die sich gerade soviel überschneiden, dass Verwechselungsgefahr besteht, sowohl für vermeidbar als auch für nutzlos.

@Molo: wenn Bond Fantasy sein soll, ergeben ein paar Dinge gleich viel mehr Sinn.

[simifilm]

Mycroft schrieb am 02.11.2009, 13:23:

Wenn jetzt in der ordentlichen Literaturwissenschaft immer irgendwo ein Absatz steht, wo z.B. der Bezug von "Phantastik" genannt wird, ist das ja im Grunde das, was ich meinte.

Das gehört gewissermassen zu den Minimalstandards; wenn aus einem literaturwissenschaftlichen Text nicht klar wird, worauf sich der Autor stützt, woher er seine Begriffe nimmt, dann ist der Text unbrauchbar.

@molo:
Dass etwa James Bond wunderbare Qualitäten hat, würde ich sofort unterschreiben. Die diversen Gadgets, derer sich Bond bedient, sind ja gewissermassen Mini-Nova. Das macht die Romane und Bücher noch nicht zu reiner SF, ein gewisser Anteil ist da aber auf jeden Fall drin.

Ohnehin sollte man "Realismus" und "Wunderbares" (oder wie immer man das auch nennt) nicht als absolute Entweder-Oder-Gegensätze sehen, sondern als zwei Pole, zwischen denen es einen grossen Zwischenbereich gibt. Es gibt zweifellos viele "realistische" Erzählungen mit wunderbaren Einsprengseln, dennoch kann man aber oft klar unterscheiden, ob eine Geschichte eine grundsätzliche Übereinstimmung mit der "realen Welt" vorgibt oder ob sie explizit eine Alternativwelt entwirft.

[edcata]

Ich hab gerade ernsthaft versucht zu verstehen was ihr meint mit dem was ihr schreibt und muss ehrlich zugeben das ich das Gefühl habe Chinesisch gelesen zu haben.... Aber egal. Mich persönlich interessiert es ehrlich gesagt nicht ob ein Buch oder ein Film in die Kategorie Sf gehört oder in Phantastik oder in Fantasy, mich interessiert das die Story gut ist und mir erlaubt mich während der Dauer des Films oder der Dauer die ich zum lesen brauche, von der Realität zu entfernen und mich in Welten zu "entführen" die ich nicht vor meiner Haustür finde und wahrscheinlich auch niemals finden werde. Wie wikipedia sagt : Der Begriff „fantastisch“ bezeichnet alles was abgehoben, unrealistisch, unglaublich, versponnen oder wunderbar ist. So, nun dürft ihr mich in der Luft zerreissen...

[simifilm]

Wieso in der Luft zerreissen? Dazu ist ein Beitrag der Art "Ich verstehe nicht, was ihr sagt, und eigentlich interessiert's mich auch nicht" einfach zu unergiebig.

[edcata]

Wo bitte habe ich geschrieben das mich nicht interessiert was ihr sagt ? Ich habe geschrieben das ich es nicht verstehe und danach habe ich meinen Standpunkt erklärt....

[simifilm]

edcata schrieb am 03.11.2009, 12:37:

Wo bitte habe ich geschrieben das mich nicht interessiert was ihr sagt ?

Wie wär's damit:

Zitat

Mich persönlich interessiert es ehrlich gesagt nicht ob ein Buch oder ein Film in die Kategorie Sf gehört oder in Phantastik oder in Fantasy

[edcata]

simifilm schrieb am 03.11.2009, 12:48:

Wie wär's damit:

Mich persönlich interessiert es ehrlich gesagt nicht ob ein Buch oder ein Film in die Kategorie Sf gehört oder in Phantastik oder in Fantasy

Ich zitiere mich mal selber :
"Mich persönlich interessiert es ehrlich gesagt nicht ob ein Buch oder ein Film in die Kategorie Sf gehört oder in Phantastik oder in Fantasy, mich interessiert das die Story gut ist und mir erlaubt mich während der Dauer des Films oder der Dauer die ich zum lesen brauche, von der Realität zu entfernen und mich in Welten zu "entführen" die ich nicht vor meiner Haustür finde und wahrscheinlich auch niemals finden werde."

Wo steht da das mich eure Meinung nicht interessiert ? Wo habe ich gesagt das mir eure Meinung egal ist ? Ich habe meine persönliche Meinung gegeben, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn mir eure Meinung egal wäre würde ich erstens nicht hier mitlesen und zweitens nicht sagen das ich nicht verstanden habe was ihr geschrieben habt, denn wenn es mir egal wäre warum sollte ich dann versuchen es zu verstehen ?

[simifilm]

edcata schrieb am 03.11.2009, 13:20:

Ich zitiere mich mal selber :
"Mich persönlich interessiert es ehrlich gesagt nicht ob ein Buch oder ein Film in die Kategorie Sf gehört oder in Phantastik oder in Fantasy, mich interessiert das die Story gut ist und mir erlaubt mich während der Dauer des Films oder der Dauer die ich zum lesen brauche, von der Realität zu entfernen und mich in Welten zu "entführen" die ich nicht vor meiner Haustür finde und wahrscheinlich auch niemals finden werde."

Wo steht da das mich eure Meinung nicht interessiert ? Wo habe ich gesagt das mir eure Meinung egal ist ? Ich habe meine persönliche Meinung gegeben, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn mir eure Meinung egal wäre würde ich erstens nicht hier mitlesen und zweitens nicht sagen das ich nicht verstanden habe was ihr geschrieben habt, denn wenn es mir egal wäre warum sollte ich dann versuchen es zu verstehen ?

Von Meinungen habe ich gar nichts gesagt; Du hast aber sehr klar zum Ausdruck gebracht, dass Dich das Thema des Threads grundsätzlich nicht interessiert. Da frage ich mich schon, warum Du überhaupt in diesem Thread postest und was für eine Antwort Du auf Dein Eingangspost erwartest. Ich persönlich interessiere mich nicht für Perry Rhodan, also lese ich im PR-Subforum nicht mit. Und vor allem poste keine Beitrage, deren Hauptaussage ist "Perry Rhodan interessiert mich nicht".

[Mycroft]

simifilm schrieb am 03.11.2009, 11:06:

@molo:
Dass etwa James Bond wunderbare Qualitäten hat, würde ich sofort unterschreiben. Die diversen Gadgets, derer sich Bond bedient, sind ja gewissermassen Mini-Nova. Das macht die Romane und Bücher noch nicht zu reiner SF, ein gewisser Anteil ist da aber auf jeden Fall drin.

Ich bin zwar nicht Molo, aber es ging doch nicht darum, ob 007 SF, sondern phantastische(s) Literatur/Kino ist.

Wenn man phantastische Literatur als Überbegriff verwendet, könnte man da nämlich mehr als SF, Fantasy und Horror subsumieren, z.B. eben die Bondgeschichten. Das würde in der Tat manche Knoten lösen:

In Casino Royal wird jemand mit einem Nagelschussgerät erschossen. In Wirklichkeit geht das nicht; wenn man das Ding auslösen will, muss man es gegen eine feste Oberfläche, am besten Holz, drücken. Man könnte damit trotzdem einen Menschen töten, aber eben nicht auf Entfernung.
Wenn das im Film doch passiert, heißt das entweder, dass da der Drehbuchautor Mist gebaut hat, oder dass dieses spezielle Nagelschussgerät einen schadhaften Sicherungsmechanismus hatte, oder das ganze findet eben in der Bondwelt statt, die sich in Teilen von der unsrigen unterscheidet (Klares Lagunenwasser im inneren eines einstürzenden Hauses, genau!), und ist insofern "phantastisch".

Zitat

Ohnehin sollte man "Realismus" und "Wunderbares" (oder wie immer man das auch nennt) nicht als absolute Entweder-Oder-Gegensätze sehen, sondern als zwei Pole, zwischen denen es einen grossen Zwischenbereich gibt. Es gibt zweifellos viele "realistische" Erzählungen mit wunderbaren Einsprengseln, dennoch kann man aber oft klar unterscheiden, ob eine Geschichte eine grundsätzliche Übereinstimmung mit der "realen Welt" vorgibt oder ob sie explizit eine Alternativwelt entwirft.

Dann könnte man Bondgeschichten ja einfach in den Zwischenbereich verorten...

[simifilm]

Mycroft schrieb am 03.11.2009, 14:05:

Ich bin zwar nicht Molo, aber es ging doch nicht darum, ob 007 SF, sondern phantastische(s) Literatur/Kino ist.

Wenn man von einem maximalistischen Phantastikbegriff ausgeht, schliesst das eine das andere ja nicht aus. Im Gegenteil: Wenn Bond SF-Anteile hat, dann wäre er gemäss maximalistischem Ansatz auf jeden Fall phantastisch.

Zitat

Dann könnte man Bondgeschichten ja einfach in den Zwischenbereich verorten...

Ja eben.

Allerdings möchte ich auch davor warnen, alles, was in der Realität nicht ganz genau so funktioniert - wie etwa Nagelpistolen - dann gleich wieder unter "phantastisch" abzubuchen; denn dann bleibt am Ende fast nichts mehr übrig, was nicht phantastisch ist. Es gibt immer auch genreinterne Konventionen, Verdichtungen und Überhöhungen, die streng genommen nicht unbedingt der Realität entsprechen, deswegen aber nicht eine Welt mit alternativen Regeln markieren soll.

Ein ganz banales Beispiel: Im klassischen Whodunnit-Krimi ist immer der der Mörder, von dem man es am wenigsten erwartet. In der Realität ist das kaum je der Fall. Da ist der Mörder - wenn er denn gestellt wird - oft der naheliegendste Verdächtige. In den meisten Filmen sehen die Menschen auch überdurchschnittlich gut aus etc., derartige Konventionen sollte man meiner Meinung nach aber nicht mit der Frage gleichsetzen, ob die entsprechende Erzählung vorgibt, in einer grundsätzlichen anderen Welt als der unseren oder in der gleichen zu spielen.

[Mycroft]

simifilm schrieb am 03.11.2009, 14:15:

Wenn man von einem maximalistischen Phantastikbegriff ausgeht, schliesst das eine das andere ja nicht aus. Im Gegenteil: Wenn Bond SF-Anteile hat, dann wäre er gemäss maximalistischem Ansatz auf jeden Fall phantastisch.

Schon, aber Molo hat mit "phantastisch" angefangen, und Du hast ihm mit "reiner SF" geantwortet, also das Feld wiederum eingeschränkt. So als Dritter sah ich Euch schon aneinander vorbei diskutieren.

Zitat

Ja eben.

Ja: eben. "Reine SF" ist ein offensichtlich engerer Begriff als "SF", der wiederum ein engerer Begriff als "maximalistische Phantastik" ist. Ich würde jetzt sogar sagen, dass es jeweils Untermengen des jeweils weiteren Begriffes sind, so dass "reine SF" notwendigerweise "maximalistische Phantastik" ist. Nur ist 007, wenn man es zur "maximalistischen Phantastik" zählt, eben nicht notwendigerweise "reine SF".

Zitat

Allerdings möchte ich auch davor warnen, alles, was in der Realität nicht ganz genau so funktioniert - wie etwa Nagelpistolen - dann gleich wieder unter "phantastisch" abzubuchen ...

Alles nicht - aber Bondgeschichten sind insgesamt so, dass man unter Vorraussetzung einer "unrealistischen" Welt das ganze viel besser genießen kann.
Fängt halt mit Banalitäten wie klarem Wasser und Nagelschüssen an und endet mit unsichtbaren Autos, geheimen Bösewichterverstecken, Leuten, die an Vergoldung sterben, etc. ...

Zitat

Ein ganz banales Beispiel: Im klassischen Whodunnit-Krimi ist immer der der Mörder, von dem man es am wenigsten erwartet. In der Realität ist das kaum je der Fall. Da ist der Mörder - wenn er denn gestellt wird - oft der naheliegendste Verdächtige.

Ich verstehe, was Du meinst, aber jetzt setzt Du Dinge, die statistisch unwahrscheinlich, aber möglich sind (also gelegentlich vorkommen), mit solchen, die "praktisch" unmöglich sind (und nicht vorkommen), gleich.

Zitat

... etc., derartige Konventionen sollte man meiner Meinung nach aber nicht mit der Frage gleichsetzen, ob die entsprechende Erzählung vorgibt, in einer grundsätzlichen anderen Welt als der unseren oder in der gleichen zu spielen.

Ja. Das stand da aber auch nirgends.

[simifilm]

Mycroft schrieb am 03.11.2009, 15:25:

Schon, aber Molo hat mit "phantastisch" angefangen, und Du hast ihm mit "reiner SF" geantwortet, also das Feld wiederum eingeschränkt. So als Dritter sah ich Euch schon aneinander vorbei diskutieren.
Ja: eben. "Reine SF" ist ein offensichtlich engerer Begriff als "SF", der wiederum ein engerer Begriff als "maximalistische Phantastik" ist. Ich würde jetzt sogar sagen, dass es jeweils Untermengen des jeweils weiteren Begriffes sind, so dass "reine SF" notwendigerweise "maximalistische Phantastik" ist. Nur ist 007, wenn man es zur "maximalistischen Phantastik" zählt, eben nicht notwendigerweise "reine SF".

"Reine SF" war wohl falsch gewählt. Bond hat SF-Elemente, ich würde die aber nicht als dominant bezeichnen, sondern - wenn wir beim Bild der Pole bleiben - sagen, dass Bond-Filme - wenn "Realismus" den Pol auf der linken Seite bildet - weit draussen am rechten Rand des Realismus liegen; oder eben innerhalb des SF-Bereichs relativ weit links.

Zitat

Ich verstehe, was Du meinst, aber jetzt setzt Du Dinge, die statistisch unwahrscheinlich, aber möglich sind (also gelegentlich vorkommen), mit solchen, die "praktisch" unmöglich sind (und nicht vorkommen), gleich.

Wenn man diese Art von Unterscheidungen zu treffen beginnt und unterschiedliche Grade der (Un-)Wahrscheinlichkeit und (Un-)Möglichkeit unterscheidet, kommt man in meiner Erfahrung in Teufels Küche. Dann hat man schnell ein ganz kompliziertes Raster und diskutiert darüber, ob Zeitreisen nun nur praktisch oder auch theoretisch unmöglich sind, hat aber die eigentlichen Geschichten vollends aus den Augen verloren. Denn für die Rezeption sind derartige Fragen in der Regel irrelevant.

[Mycroft]

simifilm schrieb am 03.11.2009, 15:38:

...Wenn man diese Art von Unterscheidungen zu treffen beginnt und unterschiedliche Grade der (Un-)Wahrscheinlichkeit und (Un-)Möglichkeit unterscheidet, kommt man in meiner Erfahrung in Teufels Küche. Dann hat man schnell ein ganz kompliziertes Raster und diskutiert darüber, ob Zeitreisen nun nur praktisch oder auch theoretisch unmöglich sind, hat aber die eigentlichen Geschichten vollends aus den Augen verloren. Denn für die Rezeption sind derartige Fragen in der Regel irrelevant.

"Wie unmöglich" Zeitreisen sind, ist wirklich etwas für Haarespalter.
Aber die Frage, ob der Mörder der Gärtner sein kann, ist schon anders zu beantworten, als meinetwegen die Physik bei Bond.

Wenn Du von der Rezeption ausgehst: Die Möglichkeit, dass der scheinbar unverdächtigste Mensch der Täter ist, gälte im richtigen Leben als "unwahrscheinlich", aber nicht als "unmöglich", und wird insofern als "glaubhaft" rezipiert. Mal abgesehen davon, dass der Krimiautor den Verdacht des Lesers auch z.T. steuert.

Die Möglichkeit, dass jemand die diversen Stunts in einem Bondfilm überlebt, würde ich jetzt als nicht gegeben bezeichnen (sofern ich da der Maßstab bin). Es wird also nicht als "glaubhaft" rezipiert. Im Einzelfall ist die Frage, ob etwas "glaubhaft" ist, sicher diskutierbar, aber wenn die Rezeption der Geschichte das Kriterium ist, und keine theoretischen, praktischen und statistischen Möglichkeiten, ist das doch am ehesten die Grenze.

Meinetwegen ganz anderes Beispiel: Kurzgeschichte über Bergwanderer, die ein einsames Tal mit Yetis finden. Selbst, wenn man die Existenz von Yetis nicht ausschließt, würde man diese Geschichte nicht "glauben", also für realistisch halten, weil der Autor mehr Informationen über Yetis präsentiert, als irgendwer hat. Diese Informationen hielte man also für erfunden, also für Produkte der Phantasie. Die Geschichte würde also als "phantastisch" rezipiert.

[simifilm]

Mycroft schrieb am 03.11.2009, 16:54:

"Wie unmöglich" Zeitreisen sind, ist wirklich etwas für Haarespalter.
Aber die Frage, ob der Mörder der Gärtner sein kann, ist schon anders zu beantworten, als meinetwegen die Physik bei Bond.

Wenn Du von der Rezeption ausgehst: Die Möglichkeit, dass der scheinbar unverdächtigste Mensch der Täter ist, gälte im richtigen Leben als "unwahrscheinlich", aber nicht als "unmöglich", und wird insofern als "glaubhaft" rezipiert. Mal abgesehen davon, dass der Krimiautor den Verdacht des Lesers auch z.T. steuert.

Die Möglichkeit, dass jemand die diversen Stunts in einem Bondfilm überlebt, würde ich jetzt als nicht gegeben bezeichnen (sofern ich da der Maßstab bin). Es wird also nicht als "glaubhaft" rezipiert. Im Einzelfall ist die Frage, ob etwas "glaubhaft" ist, sicher diskutierbar, aber wenn die Rezeption der Geschichte das Kriterium ist, und keine theoretischen, praktischen und statistischen Möglichkeiten, ist das doch am ehesten die Grenze.

Ich denke, wir liegen da gar nicht so weit auseinander. Dass Bond tendenziell "unrealistischer" ist als ein klassischer Krimi, würde ich bejahen. Aber auch hier gibt es nach meinem Empfinden Grenzen: Als ich seinerzeit GoldenEye im Kino sah, hat das Publikum schallend gelacht, als Bond das abstürzende Flugzeug im freien Fall überholte. Da wurde ganz offensichtlich eine Grenze überschritten, die bei der Nagelpistole noch respektiert wurde. Aber diese Grenzen sind schwammig und hängen von verschiedenen Faktoren ab - nicht zuletzt vom individuellen Wissen. Deshalb warne ich einfach davor, hier zu präzise Unterscheidungen machen zu wollen.