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Bearbeitet von Trace, 28 April 2021 - 17:45.
Geschrieben 11 Mai 2012 - 01:35
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Geschrieben 12 Mai 2012 - 14:39
Wie siehst du das denn bei längeren Dialogen zwischen zwei Personen? Ich finde es eigentlich ganz hilfreich, wenn nochmal erwähnt wird "sagte ...", nachdem der/die Sprechende einige Male gewechselt hat. Ansprechender finde ich es allerdings, wenn der Autor dann eine körperliche Reaktion damit verknüpft, z.B.:Fangen wir ganz einfach an. An anderer Stelle in dieser Autorenwerkstatt wurde
schon einmal gefragt, wann, wie oft und welche Dialogzusätze man benutzen sollte.
Wann schreibt man "sagte er", "erwiderte er", "fragte sie", "bemerkte sie" etc.?
Eine Grundregel lautet: Wenn aus dem Kontext eindeutig hervorgeht, wer gerade
was sagt, kann man solche Zusätze weglassen. Handelt es sich um einen Dialog
zwischen zwei Personen, genügt es, die Sprecher am Anfang jeweils eimnal zu
bezeichnen, und im weiteren Wortwechsel ist klar, wer was sagt.
Ich musste bei diesem Absatz an Isaac Asimovs Imperium- bzw. Frühe-Foundation-Romane denken. Dort gibt es in jedem der drei Bücher einen mächtigen Charakter, der Mutmaßungen über die Absichten der Beteiligten aufstellt. Allerdings habe ich das immer als eine Art Running Gag aufgefasst, da sie mit ihren Vermutungen grundsätzlich danebenlagen und völlig falsche Schlüsse zogen. Objektiv betrachtet fällt dies dann wohl eher unter ein Aufblähen der Handlung.Eine noch ärgerliche Variante dieses Aufblasens von Unwesentlichkeiten besteht darin,
innerhalb der Geschichte sämtliche Möglicheiten des Plots auszudiskutieren.
[...]
Und so geht das seitenlang weiter, ohne daß die Handlung auch nur einen Millimeter
vorankommt. Ich halte es für objektiv gerechtfertigt, wenn ich Autoren, die ihre Texte
mit solch schalen Tricks in die Länge ziehen, als Nichtskönner bezeichne. Ein halbwegs
intelligenter Leser, möchte ich meinen, müßte solche Bücher spätestens nach zehn
Seiten entnervt an die Wand werfen. Einem mitdenkenden Leser braucht man nicht
jede Kleinigkeit vorzukauen. Er kann sich durchaus ein eigenes Urteil über Personen
und ihr Handeln bilden. Ein handwerklich halbwegs versierter Autor traut seinem Leser
genug Intelligenz zu, um zu verstehen, was in einem Text implizit enthalten ist und
nicht ausdrücklich erklärt werden muß.
Ich wusste garnicht, dass sich Übersetzer auch kritisch über die von ihnen übersetzten Werke äußern dürfen. Ich dachte immer, dass es da so etwas wie eine vertragliche Verpflichtung gibt - ähnlich einer Plattenfirma oder eines Filmverleihs - nichts negatives über die Werke sagen zu dürfen, die der Verlag im Programm hat. Ich finde es aber gut, dass es offensichtlich nicht so ist, auch wenn ich zur Qualität der beiden Autorinnen nichts sagen kann, da ich noch nichts von ihnen gelesen habe.Was mich immer wieder stutzig macht, ist der Umstand, daß Autoren, die nach den
hier erläuterten Kriterien unzweifelhaft literarische Stümper sind - als Beispiele könnte
ich C.J. Cherryh oder Anne McCaffrey nennen (von denen ich einige Bücher übersetzt
habe) -, auch noch begeisterte Leser finden.
"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"
Geschrieben 12 Mai 2012 - 15:22
Dein Text spricht mir sehr aus der Seele und zeigt deine Erfahrung und deine fachliche Kompetenz, aber warum kannst du deine offensichtliche Verachtung für andere Menschen nicht einfach mal dort steckenlassen, wo sie herkommt?Auf welche Befindlichkeit oder Geisteslage diese Bereitschaft schließen läßt,
darüber möchte ich an dieser Stelle nicht spekulieren.
Geschrieben 13 Mai 2012 - 11:00
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Bearbeitet von Trace, 28 April 2021 - 17:44.
Geschrieben 13 Mai 2012 - 11:14
Stimmt. Ich könnte ja jetzt behaupten, dass ich "wütend" nur vorangestellt habe, weil ich den Bogen zur Redundanz spannen wollte.<Klugscheißermodus an>
In diesem Fall kannst Du allerdings das "wütend" weglassen. Mit der Faust auf den Tisch zu hauen,
ist ein unmißverständlicher Ausdruck von Wut.
<Klugscheißermodus aus/>
Aha, danke für die Info.Das nicht. Ich habe es über zwanzig Jahre so gehalten, daß ich mich über Bücher, die ich übersetzt habe
und die noch lieferbar sind, nicht öffentlich geäußert habe. Aber seit Heyne dazu übergangen ist, die Arbeit
seiner Übersetzer im Lektorat zu schreddern, habe ich dem Verlag den Kram hingeschmissen und sehe in
dieser Hinsicht keine Verpflichtungen mehr.
"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"
Geschrieben 13 Mai 2012 - 11:15
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Bearbeitet von Trace, 28 April 2021 - 17:43.
Geschrieben 15 Mai 2012 - 11:58
Geschrieben 15 Mai 2012 - 13:06
Zum Thema "Sinnieren über die Reaktion und Motive der Mitmenschen" gibt es eine ganz zauberhafte Story, wo sich jemand einen Hammer (?) vom Nachbarn borgen will, am Ende aber klingelt und schreit: "Ich bin auf Ihren blöden Hammer nicht angewiesen." Zwischendrin hat er dem Nachbarn alle möglichen Dinge angedichtet. Fazit: Wenn man damit umgehen kann, ist das durchaus witzig.
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It's all fun and game until someone loses an eye
Geschrieben 15 Mai 2012 - 13:16
Interessant alles, aber OFFENBAR hat McCaffrey nicht nur stümperhafte Werke geschrieben. (Cherryhs Oeuvre kenne ich nicht gut genug, um das behaupten zu können.) Außerdem ist bei einem solchen Urteil schon auch ein wenig zu beachten, wann ein Werk geschrieben wurde, auch im Rahmen der Entwicklung des Autors, und für welche Klientel. Stümperhaft finde ich grundsätzlich weltweit eher unbekannte Autoren, die ständig weltweit bekanntere Autoren Stümper nennen. Was aber ja MKI zum Glück nicht tut...Was mich immer wieder stutzig macht, ist der Umstand, daß Autoren, die nach den
hier erläuterten Kriterien unzweifelhaft literarische Stümper sind - als Beispiele könnte
ich C.J. Cherryh oder Anne McCaffrey nennen (von denen ich einige Bücher übersetzt
habe) -, auch noch begeisterte Leser finden. Offenbar besteht bei einem nicht geringen
Teil der SF- und Fantasy-Leserschaft die Bereitschaft, sich alles geistig vorkauen oder
- anders ausgedrückt - sich hunderte Seiten lang mit Belanglosigkeiten zusülzen zu
lassen.
/KB
Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
Geschrieben 15 Mai 2012 - 13:18
Seti sagte am 12 May 2012 - 15:39:
Zum Thema "Sinnieren über die Reaktion und Motive der Mitmenschen" gibt es eine ganz zauberhafte Story, wo sich jemand einen Hammer (?) vom Nachbarn borgen will, am Ende aber klingelt und schreit: "Ich bin auf Ihren blöden Hammer nicht angewiesen." Zwischendrin hat er dem Nachbarn alle möglichen Dinge angedichtet. Fazit: Wenn man damit umgehen kann, ist das durchaus witzig.
Austriae Est Imperare Orbi Universo
Geschrieben 15 Mai 2012 - 22:49
Doppelstimmt. Na wenigstens, war mein zweites Beispiel fehlerfrei. Das hab ich nun davon, dass ich mir in kürzester Zeit schnell etwas ausgedacht habe...Wütend schlug er mit der Faust auf den Tisch: "Das habe ich nie getan!"
[Klugscheißermodus2]
Das geht gar nicht, da "schlagen" kein Verb ist, das irgendwas mit Reden zu tun hat.
Er schlug: "Das habe ich nie getan."
... ist offensichtlich Blödsinn. Der Tisch dazwischen macht es nicht besser. Es ist dies aber eine weit verbreitete Unsitte, die sich ganz einfach korrigieren ließe:
Er schlug mit der Faust auf den Tisch. "Das habe ich nie getan!"
Punkt und Schluss. So einfach kann das Leben sein.
[/Klugscheißermodus2]
Mir ist Paul Watzlawick vor allem wegen seines berühmten Satzes "Man kann nicht nicht kommunizieren." im Gedachtnis gebleiben. Jene Aussage auf das Thema dieses Threads bezogen, lässt vermuten, dass einige Autoren möglicherweise der Meinung sind, dass ein Nicht-kommunizieren oder zumindest ein Nicht-ausreichend-kommunizieren doch möglich wäre. Womit wir wieder bei den Redundanzen sind...„Anleitung zum Unglücklichsein" von Paul Watzlawick.
[...]
http://www.watzlawic...paul_watzlawick
Die Werke Watzlawicks sind auch heute noch jede Empfehlung wert. Und: sie sind sehr klar lesbar.
Bearbeitet von Seti, 15 Mai 2012 - 23:06.
"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"
Geschrieben 16 Mai 2012 - 02:07
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Bearbeitet von Trace, 27 April 2021 - 21:57.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 07:00
/KB
Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
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Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
Geschrieben 16 Mai 2012 - 08:58
Bearbeitet von Amtranik, 16 Mai 2012 - 08:59.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 09:49
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 10:04
Das ist gar nicht so verwunderlich.
So, wie man fragen, untersuchen und dann beurteilen kann, ob etwas besser oder schlechter geschrieben ist (z.B. anhand handwerklicher Kriterien), lassen sich Leser in bessere und schlechte unterscheiden.
Was mich ein wenig stutzig macht ist die Tatsache das es offenbar einem großen Teil der Leserschaft total schnuppe ist.
Bearbeitet von simifilm, 16 Mai 2012 - 10:05.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 11:00
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Bearbeitet von Trace, 27 April 2021 - 21:57.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 11:51
Geschrieben 16 Mai 2012 - 13:39
Es gibt nun mal Leser, die vor allem leichtverdauliche Unterhaltungswahre bevorzugen.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 14:12
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Bearbeitet von Trace, 27 April 2021 - 21:57.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 15:54
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Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
Geschrieben 16 Mai 2012 - 16:08
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Bearbeitet von Trace, 27 April 2021 - 21:56.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 16:11
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Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
Geschrieben 16 Mai 2012 - 16:22
Threads (= auf dt. "Thema").)
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
Geschrieben 16 Mai 2012 - 16:25
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Bearbeitet von Trace, 27 April 2021 - 21:56.
Geschrieben 23 Mai 2013 - 21:39
Als Autor würde ich es am liebsten so machen, da ich mir dann viel Arbeit und Kopfzerbrechen sparen könnte.Eine Grundregel lautet: Wenn aus dem Kontext eindeutig hervorgeht, wer gerade was sagt, kann man solche Zusätze weglassen. Handelt es sich um einen Dialog zwischen zwei Personen, genügt es, die Sprecher am Anfang jeweils eimnal zu bezeichnen, und im weiteren Wortwechsel ist klar, wer was sagt.
Das ist eine sehr gute Idee, solange dadurch tatsächlich zusätzliche, relevante Information einfließt. Wird dies jedoch nur benutzt, um eine Wiederholung von 'sagte/fragte' zu vermeiden, dann bläht es den Text noch mehr unnötig auf und lenkt vom Inhalt des Gespräches ab.Wütend schlug er mit der Faust auf den Tisch: "Das habe ich nie getan!"
Meiner Meinung nach kann dies längere Dialoge wesentlich übersichlicher und interessanter gestalten - solange man es nicht übertreibt und die Figuren nach jedem Satz etwas tun lässt.
Das stimmt natürlich. Andererseits wäre dieses eine Gelegenheit, um die ständige Wiederholung von 'sagte/fragte' zu vermeiden. Was wäre hier das kleinere Übel?Etwas ganz anderes aber sind Dialogzusätze der folgenden Art, die man bei mittelmäßigen bis schlechten Autoren häufig antrifft:
"Ich habe da einen ganz anderen Verdacht", mutmaßte er.
"Das ist eine Riesensauerei", ereiferte er sich.
"Vielleicht sind wir auf einem ganz falschen Dampfer", gab sie zu bedenken.
Daß hier jemand mutmaßt, sich ereifert oder etwas zu bedenken gibt, geht aus den Äußerungen selbst hervor. Die Dialogzusätze fügen dem Gesagten nichts von Bedeutung hinzu, sind also pure Redundanz und können verlustfrei weggelassen werden.
Geschrieben 24 Mai 2013 - 06:44
Das ist mir schon beim Korrekturlesen meines eigenen Textes passiert!Schon spätestens nach dem dritten Sprecherwechsel habe ich den Überblick verloren und weiß nicht mehr, wer gerade etwas sagt. Ich muss dann zum Anfang der Unterhaltung zurück und abzählen, wer der jeweilige Sprecher ist. Bei längeren Gesprächen habe ich auch schon mit Bleistift die Kürzel der Sprecher ins Buch geschrieben, damit ich den Sprecherwechseln folgen kann.
Geschrieben 24 Mai 2013 - 23:34
Meine eigene Texte lese ich mindestens zwanzigmal komplett selbst durch, bevor ich sie veröffentliche. Dabei würde mich das auch extrem nerven.Das ist mir schon beim Korrekturlesen meines eigenen Textes passiert!
Klar, dass ich da "nachgelegt" habe...
Z.B. wenn sich zwei Sprecher gegenseitig mit Namen anreden.Es gibt noch eine Alternative: Wenn man die Sprecher am Gesagten oder an der Art, wie sie sprechen, unterscheiden kann, werden all diese Tricks unnötig.
Ein echtes Patentrezept wird es wohl leidern nicht geben. Richtig schwierig wird es bei langen, intensiven und für die Handlung wichtigen Gesprächen, bei denen es ausschließlich auf den Inhalt ankommt und alles andere nur stören würde.Zu viele Sprechverben - lästig.
Zu wenig Sprechverben - Verunsicherung des Lesers, wer gerade dran ist.
Aktionen der Sprecher - blähen den Text auf.
Ja, es ist schwer, die richtige Balance zu finden.
Geschrieben 26 Mai 2013 - 14:06
Bi-lal kaifa
(Mehr muss nicht gesagt werden)
C. J. Knittel bei Facebook
Geschrieben 01 Juni 2013 - 21:23
Ich finde, dass der Begriff "wichtig" in Bezug auf Belletristik nur schwierig zu fassen ist. So kann es wichtig sein, dem Leser unwichtige Informationen zu geben und ihm wichtige Informationen vorzuenthalten, um Spannung aufzubauen.Wichtig ist, dass dabei nur Infos gegeben werden, die wichtig für den Leser sind.
So gesehen erscheint es mir in diesem Zusammenhang sinnvoller, als "wichtig" diejenigen Informationen zu bezeichnen, die notwendig sind, damit der Autor beim Leser die gewünschte Wirkung erzielen kann.Entscheidend ist, was Du damit für eine Wirkung erreichen willst resp. ob Du diese auf diese Weise erzeugen kannst.
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