291 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

T.H., on 21.08.2010, 17:48, said:

Die hier angeführten Vokabeln stammen ja in erster Linie aus seinem Littell-Verriss, den ich ziemlich daneben finde.

Nicht nur.
Außerdem lese ich da folgendes :

Quote

Die seit Ende des II. Weltkriegs betriebene Anstrengung der Vereinigten Staaten ihre „westliche Hemisphäre“ in Europa immer weiter nach Osten auszudehnen, dient - und diesen Zusammenhang sollte man niemals verschleiern - ihrem maximalistischen Endziel, einer Welt “mit einem Gesicht†, nicht unähnlich dem „Endziel“ der Nationalsozialisten.

Ich bin (und das kann simifilm da sicher bestätigen) auch niemand, der bezüglich solcher Vergleiche große Skrupel hat. Aber meinst Du nicht auch, daß es in dieser Form deutlich zu weit geht ? Insbesondere, als es mehrfach in den unterschiedlichsten Blog-Einträgen zu solchen "Ausfällen", wie sie oben genannt werden, kommt.

[molosovsky]

Was soll denn da genau ›deutlich zu weit gehen‹?

Kritik an USAs langfristiger Hegemonial-Strategie ist pfui?
Oder weil Kunkel da Ähnlichkeiten zwischen USA und Nazis formiliert?

Da fällt mir ein, dass mich die ablehnende Kritik von Kurt Darsow (hier im Thread verlinkt) nicht an sich so enttäuscht hat, sondern weil Drasow einst Naomi Kleins »Die Schock-Therapie« ausführlich, (m.E.) klug und lobend besprach.

Ich hätte angenommen, dass jemand, der »Die Schock-Therapie« als Gewinn betrachtet, entsprechend ähnliche Aspekte der Kritik an einer entfesselten Moderne bei Kunkel ebenfalls mit Wohlwollen aufnimmt.

Aber wie ich immer sag: die Lesewege führen, auch wenn ähnlich, nicht zu gleichen Eindrücken oder Urteilen.

Grüße
Alex / molo

[Jakob]

Frank W. Haubold, on 21.08.2010, 17:39, said:

Martin Heidegger als "schlauen Nazi" zu bezeichnen, IST eine Diffamierung, insbesondere von jemandem, der in einer (gelenkten) Demokratie aufgewachsen ist und daher gar nicht beurteilen kann, wie er selbst oder andere sich unter den damaligen Umständen verhalten hätten.

Es gab mal Zeiten, da kanntest du noch die Grundregeln einer respektvollen Diskussionskultur: Dass man das Argument attackiert und nicht versucht denjenigen, der es ins Feld führt, zu diskreditieren. Oder vielleicht habe ich mir das mit meinem dummen positiven Menschenbild auch nur eingebildet ...

Wenn du das, was du da schreibst, wirklich ernst meinen solltest, dann enthalte dich doch bitte in Zukunft aller wertenden oder nicht wertenden Aussagen über alle Personen, die vor dir geboren sind, in einem anderen Land leben, eine andere Sprache sprechen oder die einfach nur nicht du sind, wenn auch nur im Ansatz die Möglichkeit besteht, dass diese Leute es schwerer als du haben oder hatten.

Zum Thema Diffamierung oder nicht hat Molo ja schon das nötige angemerkt. Heidegger war ein Nazi. Das ist keine Beleidigung, sondern eine Aussage über seine politischen Loyalitäten.

[T.H.]

Ja, schließe mich Molos Meinung an... Ist es nicht wirklich so, dass auch in der Geschichte der USA Phasen imperialistischer Expansion zu beobachten waren? So richtig zimperlich liefen bestimmte Kapitel in ihrer history auch nicht ab. Aber nein, man kann nicht den deutschen Nazi-Staat mit den USA vergleichen, nicht ganz und gar und einfach 1:1, das funktioniert auch nicht. Doch wenn jemand in bestimmten Erscheinungsformen und auch im Wesen beider Gesellschaften Vergleichbares findet, so kann ich mich diesen Argumenten auch nicht verschließen. Das ist es ja was ich meinte: Vielleicht sind wir einfach zu erschrocken und erstaunt,wenn jemand den Finger in die Wunde hält... Auf alle Fälle sind solche Bemerkungen fuer meine Begriffe kein Beleg dafür, dass Kunkel den Nationalsozialismus "relativiert", um mal auf die Eingangsthese zurück zu kommen, auf keinen Fall wird damit das Verbrechen der Nazis relativiert, was ja diese besagte These wohl in erster Linie Aussagen will. So was gibt es ja, dass die Verbrechen der Einen mit denen der Anderen gerechtfertigt und entschuldigt werden. Kann ich bei Kunkel aber nicht erkennen.

[molosovsky]

Ich denke ja, dass an dem Vorwurf des »jemand relativiert die Nazis« eine Gefahr steckt.
Postuliert man, dass man die Nazis nicht relativieren kann, weil sie den absoluten Gipfel ideologisch völkisch rassistischer industrialisierter bellezistischer Grausamkeit darstellen -- kurz: weil schon logisch eine Singularität, eine Einzigartigkeit nicht vergleichen lässt -- dann setzt man einen moralischen Absolutismus, welcher zur Folge hat, dass schon die kognitive Selbstverständlichkeit tabuisiert wird, sich mittels Vergleichen, Analogien und Mustererkennung zu orientieren, einer Sache im Erkennen zu nähern, die gedanklich und emotionell zu begreifen.

Grüße
Alex / molo

(Nebenbei: Die Urteilsformulierung »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« finde ich in ihrer poetischen Treffsicherheit genial).

Bearbeitet von molosovsky, 21 August 2010 - 20:35.

[molosovsky]

Falls das (auch) an mich gerichtet ist, Jakob, erlaube ich mir nach meiner ganzen Moderatoren-Tipperei in diesem Thread die (ergänz:) ›etwas‹ pikierte Frage: Hälst Du mich für doof? Oder Dich für witzig? Grüße Alex / molo Ist spät. Ich mach Schluss für heut und werde die nächsten Tage wohl nicht so viel wie heute hier sitten können. Bleibt also brav und nicht vergessen: im Falle des Falles bis 10 zählen und ruhig durchatmen.

Bearbeitet von molosovsky, 22 August 2010 - 06:07.

[yiyippeeyippeeyay]

(Allen lobenswert tapferen Versuchen der Buch-Bereich-Modschaft zum Trotz darf ich mein Votum dafür anmelden, diesen Thread von OT-Posts zu bereinigen, und entweder beim Thema zu bleiben mit neuen Posts oder den Thread endgültig zu schließen. Die NS/Denunziantentum/Pöbel-Posts könnte mod in einem neuen OT-Thread sammeln, und da kann dann weiter diskutiert werden, wer wen für doof bzw. verblödet hält. Worüber (Letzteres) wir als gesamte Modschaft aber mal abstimmen sollten... /Anderswo-Mod)

[simifilm]

Ich hätte bis heute nicht gedacht, dass ich das je tun werde, aber nachdem hier so viel miteinander verglichen wird, scheint es mir passend, aus einem Merkblatt zum Verfassen schriftlicher Arbeiten zu zitieren, dass ich jeweils an meine Studis austeile:

Quote

„Ich vergleiche †¦“ ist noch keine Fragestellung; mach von Beginn an klar, was Du wie vergleichst/untersuchst/anschaust und zu welchem Zweck.

Auf diesen Thread hier übertragen: Man kann das Dritte Reich mit allem Möglichem vergleichen, die entscheidende Frage ist in meinen Augen, was ein solcher Vergleich bringt, inwiefern er tatsächlich erhellend ist. Denn jeder Vergleich sagt lediglich etwas über genau die Aspekte aus, die man vergleicht, und nichts über den ganzen Rest. In diesem Sinne habe ich grundsätzliche Zweifel an der Nützlichkeit jedes historischen Vergleichs, denn jede historische Situation ist einzigartig, und in jedem Vergleich steckt die Gefahr einer sehr einseitigen Reduktion, die mehr verdunkelt, als dass sie echte Erkenntnis bringt.

Wenn Kunkel also die Politik der USA mit dem Dritten Reich vergleicht, stellt sich für mich zuerst die Frage, welche Erkenntnis man aus so einem Vergleich gewinnen kann und warum er ausgerechnet diesen in verschiedener Hinsicht sehr vorbelasteten Vergleich wählt. Wenn die Gemeinsamkeit in einer imperalistischen Politik liegen sollte, sage ich nur: na und? Was habe ich aus diesem Vergleich gewonnen? Und warum muss ich hier das Dritte Reich als Vergleich nehmen, bei dem ich auf jeden Fall mit aufgeregten Reaktionen rechnen muss, und nicht zum Beispiel das römische Reich? - Nehmen wir an, es stimmt, dass die USA und Drittes Reich diesbezüglich gleich sind - wobei ich nicht einmal hier zustimmen würde -, über alle anderen Aspekte wäre damit nichts ausgesagt. Man muss da überhaupt nicht mit irgendwelchen Singularitäten argumentieren, um zu sehen, dass es sehr viele Unterschiede zwischen den USA und dem Dritten Reich gibt. Dass vieles, was die USA machen, fragwürdig, unmoralisch, unehrlich, verlogen, grausam etc. ist, wird damit aber keineswegs negiert. Umgekehrt stellt sich aber die Frage, was alles negiert und verwischt wird, wenn man die beiden Systeme aufgrund der Ähnlichkeits eines einzigen Aspektes einfach gleichsetzt.

Und da stellt sich für mich durchaus die Frage, was Kunkel mit einem derartigen Vergleich genau bezwecken will. Gehen wir mal davon aus, dass er nicht relativieren will - was will er dann mit dem diesem Vergleich bezwecken? Ist er tatsächlich der Ansicht, dass die Ziele beider Regime und die eingesetzten Mittel so ähnlich sind, dass sie eine weitgehende Gleichsetzung rechtfertigen? Oder will er mit einer solchen Aussage vor allem provozieren? Im ersten Fall wäre er in meinen Augen ganz einfach dumm, im zweiten Fall kann ich nur sagen: wer provoziert, muss auch mit den entsprechenden Reaktionen umgehen können.

Bearbeitet von simifilm, 21 August 2010 - 23:04.

[molosovsky]

@Simi: Was Kunkel mit dem Vergleich will, lässt sich m.E. durchaus aus dem Zusammenhang des Blog/Tagebuch-Eintrags erschließen, in dem der angeführte Vergleich steht. (Ach ja: das hatte a3kHH nämlich nicht erwähnt oder übersehen(?): der Vergleich stammt nicht aus der langen Kritik zu Littell, sondern einem kurzen Blog-Eintrag mit den Titel »Kurskorrektur«.). @Jakob: Danke für die kurze Rückmeldung. (Und vorbildlich, Deine Geduld mit Dir selbst! Nehmt Euch ein Beispiel: Man muss nicht immer gleich alles hinschreiben und abschicken!) @yippie: Abstimmen wir werden. Und ich bin nicht ganz sicher, wie sich OT vom Thred-Thema trennen lässt. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 22 August 2010 - 07:35.

[simifilm]

molosovsky, on 22.08.2010, 07:05, said:

@Simi: Was Kunkel mit dem Vergleich will, lässt sich m.E. durchaus aus dem Zusammenhang des Blog/Tagebuch-Eintrags erschließen, in dem der angeführte Vergleich steht. (Ach ja: das hatte a3kHH nämlich nicht erwähnt oder übersehen(?): der Vergleich stammt nicht aus der langen Kritik zu Littell, sondern einem kurzen Blog-Eintrag mit den Titel »Kurswechsel«.).

Der Kontext ändert wenig an meiner Frage: welchen Erkenntnisgewinn bringt dieser Vergleich? - Ich sehe da nur den Schockwert, den man erreicht, wenn man den schwärzesten Vergleichswert, den man auf die Schnelle bei der Hand hat, auffährt. In irgendeiner Weise erhellend ist das aber nicht.

[molosovsky]

Hmm, Simi. Ich bin nicht sicher, wie ausführlich ich Dir das nun aufdröseln soll. Was für eine Textsorte ist denn der Eintrag "Kurskorrektur" (vom 2. Okt. 2007)? Es ist eine (launische) Blogtagebuchnotiz über Geschichten, Geschichtsschreibung und wie mit dieser versucht wird, eine (positive) Zielgerichtetheit der Zeitläufte zu postulieren. Die größere Teil des Eintrags bietet Partein-Schimpfe angesichts der Willfährigeit unserer Politiker zum Kurs der US-Strategie. Und wie sie oft, dient die Beschwörung einer NS-Ähnlichkeit als Mahnung, dass hier ein Kurs navigiert wird, dem man sich nicht anschließen sollte. Was erwartest Du von so einem kurzem Text der Befindlichkeits-Ortung mehr an Erhellendem? Ach ja, fällt mir gerade auf: ich finde der Vergleich hat keinen Schockwert. Überhaupt ist da meine Toleranz wohl ziemlich hoch. -- *Geschockt* bin ich wegen so einem Vergleich das letzte Mal gewesen, als ein deutscher Bischof meinte, die Art, wie man im Zuge der Berichterstattung über sexuelle Übergriffe von Kirchenleuten an Kindern und Jugendlichen Kritik an der Kirche übt, gleiche der Diffamierung der Juden im Dritten Reich. DA hab ich durchaus erstmal Luft schnappen müssen. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 22 August 2010 - 07:51.

[simifilm]

molosovsky, on 22.08.2010, 08:46, said:

Hmm, Simi. Ich bin nicht sicher, wie ausführlich ich Dir das nun aufdröseln soll.

Was für eine Textsorte ist denn der Eintrag "Kurskorrektur" (vom 2. Okt. 2007)?
Es ist eine (launische) Blogtagebuchnotiz über Geschichten, Geschichtsschreibung und wie mit dieser versucht wird, eine (positive) Zielgerichtetheit der Zeitläufte zu postulieren. Die größere Teil des Eintrags bietet Partein-Schimpfe angesichts der Willfährigeit unserer Politiker zum Kurs der US-Strategie. Und wie sie oft, dient die Beschwörung einer NS-Ähnlichkeit als Mahnung, dass hier ein Kurs navigiert wird, dem man sich nicht anschließen sollte.

Was erwartest Du von so einem kurzem Text der Befindlichkeits-Ortung mehr an Erhellendem?

Ach ja, fällt mir gerade auf: ich finde der Vergleich hat keinen Schockwert. Überhaupt ist da meine Toleranz wohl ziemlich hoch.

Meine Toleranz ist hier auch ziemlich hoch; das ändert aber nichts daran, dass der Vergleich nach meinem Dafürhalten - wie vieles auf Kunkels Seite - offensichtlich als schockierende Provokation gemeint ist. Und genau hier setzt auch meine Kritik an: es ist in meinen Augen ganz einfach ein Zeichen von geistiger Faulheit, wenn man für alles und jedes, das einem nicht passt, immer gleich den grössten Hammer zum Vergleich auffährt. Die Wirkung solcher möchtegern-provokanter Vergleiche verpufft sehr schnell, der Erkenntnisgewinn ist ohnehin nicht gegeben. Und wenn man sich dann noch darüber beschwert, dass manche auf die Provokation einsteigen, dann ist das einfach scheinheilig.

Bearbeitet von simifilm, 22 August 2010 - 08:34.

[molosovsky]

Was da wohl zu Tage tritt, sind die unterschiedlichen Grenzen und Einschätzungen, die wir haben, Simi. Für mich ist wiegesagt der "Kurskorrektur"-Eintrag keineswegs *schockierend*. Auch empfinde ich das Heranziehen des Dritten Reiches für Vergleiche an sich nicht als *schockierend*. Vom *Mainstream* der öffentlichen Debatte aus gesehen, mag der Kunkel-Sound als *schockierend* erscheinen (womit ich Dir nicht unterstellen will, ein *Meinstream-Bubi* zu sein). Ich selbst finde aber eher den *Mainstream* des öffentlichen Redens über Großraumrealpolitik, Geschichte und Vergangenheit *schockiernd* verzagt, belanglos, oft auch heuchlerisch und schönfärberisch. Damit sei nicht gesagt, dass ich ALLES was Kunkel diesbezüglich äußert für Gut heiße. Ich selbst pflege sicherlich ein weitaus distanzierteres Verhältnis zum Dritten Reich, und fände es auch besser, wenn Kunkel (aber nicht nur er) sein Vergleichsregister erweiteitern würde. Das ist aber eher ein *ästhetischer* Einwand von mir, kein geschichtspolitischer. Trotzdem gehe ich nicht soweit, einen Autor, dem ich nun mal bemerkenswerte Qualitäten zuspreche, aufgrund einzelner *Fixierungs-Erscheinungen* zur Gänze in Zweifel zu ziehen. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 22 August 2010 - 09:04.

[simifilm]

molosovsky, on 22.08.2010, 10:02, said:

Was da wohl zu Tage tritt, sind die unterschiedlichen Grenzen und Einschätzungen, die wir haben, Simi.

Für mich ist wiegesagt der "Kurskorrektur"-Eintrag keineswegs *schockierend*. Auch empfinde ich das Heranziehen des Dritten Reiches für Vergleiche an sich nicht als *schockierend*.

Vom *Mainstream* der öffentlichen Debatte aus gesehen, mag der Kunkel-Sound als *schockierend* erscheinen (womit ich Dir nicht unterstellen will, ein *Meinstream-Bubi* zu sein). Ich selbst finde aber eher den *Mainstream* des öffentlichen Redens über Großraumrealpolitik, Geschichte und Vergangenheit *schockiernd* verzagt, belanglos, oft auch heuchlerisch und schönfärberisch.

Also noch einmal: Es geht hier gar nicht darum, wie ich das empfinde. Mich schockiert der Vergleich nicht, ich finde ihn einfach inhaltlich falsch und nicht sonderlich intelligent; und intellektuelle Anspruchslosigkeit schockiert mich selten. Aber: Wenn jemand - und besonders ein Autor, der ohnehin schon eine gewisse Berüchtigkeit hat - etwas auf seiner Website veröffentlicht, dann richtet er sich automatisch an den "Mainstream" (wer immer das auch ist). Und dann tut der Autor das in vollem Bewusstsein, dass er damit auch empfindlichere Gemüter schockiert und düpiert. Und deshalb würde ich behaupten, dass derartige Statements in jedem Fall gezielte Provokationen sind. Unabhängig davon, wie das auf Dich oder auf mich wirkt. Und dann muss man eben auch damit leben, dass das gewisse Leute nicht goutieren (das gilt genau so auch für Provokationen, die ich inhaltlich richtig finde).

Bearbeitet von simifilm, 22 August 2010 - 09:43.

[molosovsky]

Ich halte es für überspannt, zu schlussfolgern, dass sich einer der ein öffentliches Blog betreibt, sich automatisch an den *Mainstream* richtet. Er tut das unter anderem auch, aber nicht so ausschließlich, dass man eben zuvörderst eine Provokations-Absicht gegen den *Mainstream* ableiten kann. Grüße Alex / molo

[simifilm]

molosovsky, on 22.08.2010, 10:45, said:

Ich halte es für überspannt, zu schlussfolgern, dass sich einer der ein öffentliches Blog betreibt, sich automatisch an den *Mainstream* richtet.

Er tut das unter anderem auch, aber nicht so ausschließlich, dass man eben zuvörderst eine Provokations-Absicht gegen den *Mainstream* ableiten kann.

Es ist eine öffentliche Verlautbarung, die sich definitiv an eine grössere Gruppe als Dich und mich richtet. Ich habe ja noch keinen Roman von Kunkel gelesen. Aber nach allem, was ich da sonst an Äusserungen von ihm gelesen habe, muss ich doch sagen, dass mich die negativen Reaktionen nicht erstaunen. Es mag durchaus sein, dass der eine Abschnitt, der da in der FAZ gegen Kunkel ins Feld geführt wird, nicht für den ganzen Roman steht. Aber es ist eben auch nicht eine isolierte Aussage, die mit dem, was Kunkel sonst erzählt, gar nichts zu tun hat. Denn egal, wie grossartig seine Bücher auch sein mögen, wer sich jenseits der Literatur so äussert, der muss eben auch damit rechnen, dass da wieder Rückbezüge auf die Romane stattfinden und dass das nicht alle grossartig finden und daraus nicht nur freudige Reaktionen folgen.

Das hat alles im Grunde auch nichts damit zu tun, wie ich das inhaltlich finde. Aber zugleich anecken wollen und dann beleidigt reagieren, wenn man aneckt, ist ein bisschen zu einfach.

[molosovsky]

Erlaube mir, zurückzutreten und einen Blick auf das größere Bild zu werfen.

Ich denke, einer wie Kunkel wird dadurch zum Provokateur, weil er nicht den *Mainstream*-Konsens pflegt, welcher eine Hierarchie der Untaten bzw. ihrer Opfer pflegt. Er wirft (ganz klassischer Misanthropenblick) das *Gemensche*, seine Dummheit, Gier, Heuchelei usw. *munter* in einen Topf. Das ist eine Perspektive, die ich meine durchaus mit ihm zu teilen.

Viele Debatten verlaufen nach dem Muster eines *Schwanzvergleiches im Monströsen*. Die Nazis waren schlimmer als die spanischen Eroberer der Neuen Welt. Die Kommunisten schlimmer als Nazis. usw.

Mir zerreist es z.B. das Herz, wenn ich *Opferstatus-Konkurrenzgerangel* der Nazi-Opfer beobachte, oder allgemeiner, der Leidenden des WKII (vergessen wir nicht die Atombombe, die Bombardierungen deutscher Städte zum Kriegsende, die Vertreibung und und und ... allseits melden sich Opfer). Statt dass man sich durch die gemeinsame Kriegsleiderfahrung soldiarisiert gegen jene (z.B. Industrielle aber auch dämonische Ideen), die unterm Strich als tatsächliche Früchteernter des Bellezismus zu Tage treten, kapselt man sich ab, igelt sich im Glauben ein, das eigene Leid sei *bedeutender* als das von anderen. -- Ich übertreibe, denn es gibt natürlich auch löbliches anderes Verhalten mit dem angerichteten und erlittenen Grauen.

Es sind meiner Meinung solche Ansichten, die von einem *Provokateur* wie Kunkel angeregt werden können, und das finde ich dann doch wichtiger, als zu vermeiden, dem *Mainstream* der Deutungshoheits-Verwalter auf die Füsse zu treten, auch wenn das heißt, hie und da als *peinlich*, versponnen, beleidigt oder sonstwie dumm dazustehen.


Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 22 August 2010 - 10:31.

[simifilm]

Es geht mir nicht darum, dass Kunkel oder sonstwer grundsätzlich vermeiden sollte, den "Mainstream" zu provozieren. Es geht mir darum, dass er sich nicht wundern muss, wenn solche Provokationen Folgen zeitigen und man ihn dann auf entsprechende Aussagen behaftet. Dass die Provokation in diesem Fall weder sonderlich intelligent oder erhellend ist, hat damit im Grunde nichts zu tun, macht Kunkel für mich aber nicht sympathischer oder interessanter.

[molosovsky]

Wie wir Kunkels Tun einschätzen ist geklärt, auch wenn ich mir mehr Mühe gegeben habe, genau darzulegen, wie es zu der meiner Einschätzung kommt.

Verwunderlich ist nicht, dass seine Romane und Äußerungen auf Widerspruch stoßen, sondern welche Art von Widerstand ihm entgegengebracht wird. Ich weiß nicht, ob Du Dich mit dem *Fall "Enstufe"* genauer beschäftigt hast. Soweit ich aber überblicke, gibt es inzwischen einige Stimmen, die meinen, dass die Berichterstattung und Kritik zu diesem Buch von bemerkenswerter Heftigkeit und Einseitigkeit war. Und wie ich ja schon schrieb, hat sich seit "Endstufe" eine Wende ereignet, deren Auswirkungen zu vermeiden sowohl Kunkel-Gegener wie -Fürsprechern nicht leicht gemacht wird (oder von sich aus nicht leicht fällt). -- In diesem letzten Fakt besteht für mich des *Kunkel-Pudels Problem-Kern*.

Darauf spielte ich auch an, als ich andere Namen nannte, bei denen gewisse Meinungsträger geneigt sind, deren Werk als ganzes vom Tisch zu fegen, weil die entsprechenden Denker (Nietzsche, Benn, Heidegger, Jünger wurden als Beispiele genannt) durch direkte oder indirekte Verbindung mit dem Dritten Reich ™ zu Personas non grata wurden. -- In diesem vom Tisch wischen liegt für mich der unerhörte Akt. -- Wie man selbst nun die Werke solcher Denker einstuft, ob man sie mag oder nicht mag, ist eine andere Sache.

Beispiel für Redlichkeit: Auch wenn ich oft überkreuz mit dem (literarischen) Meinen und Urteilen von Reich-Ranitzki liege, bewundere ich sein Rückgrad und sein Urteils-Trennvermögen, wenn er Wagners Musik überschwenglich lobt, obwohl er genau weiß, wie unverzeihlich Wagners Schriften und ideologisches Wirken waren.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 22 August 2010 - 12:14.

[Jakob]

molosovsky, on 22.08.2010, 13:01, said:

Darauf spielte ich auch an, als ich andere Namen nannte, bei denen gewisse Meinungsträger geneigt sind, deren Werk als ganzes vom Tisch zu fegen, weil die entsprechenden Denker (Nietzsche, Benn, Heidegger, Jünger wurden als Beispiele genannt) durch direkte oder indirekte Verbindung mit dem Dritten Reich ™ zu Personas non grata wurden. -- In diesem vom Tisch wischen liegt für mich der unerhörte Akt. Wie man selbst nun die Werke solcher Denker einstuft, ob man sie mag oder nicht mag, ist eine andere Sache.

Aber dieses "Vom-Tisch-Wischen" passiert doch überhaupt nicht. Heidegger z.B. habe ich in einem Gender-Studies-Seminar gelesen. Nietzsche steht da auch hoch im Kurs (vor allem natürlich, weil man ihn für Foucault "braucht"). Sogar ein ein erklärter konservativ-autoritärer Philosoph wie Carl Schmitt wird da rezipiert. Wenn diese Philosophen also sogar in einem so explizit "linken" Studienumfeld nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern auch geschätzt werden, dann lässt das ja wohl vermuten, dass sie so geächtet nicht sein können.

Und was "Schaumschwester" betrifft: Der steht in der Buchhandlung, in der ich arbeitete, jetzt seit bald drei Monaten (wie Blei) in der Auslage und wartet, dass sich ein Kunde seiner erbarmt. Hätte ich auch schon lange remitieren können, wenn ich Zensurabsichten hegen würde. Mach ich aber nicht. Und auch keine andere Buchhandlung wird so ein Buch aus dem Programm nehmen, weil irgendwer sich im Feuilleton über Nazirelativierungen ärgert.

Diesen Mechanismus kennt man doch zu genüge: irgendwer geriert sich als Tabubrecher. Ein paar Leute tun ihm den gefallen, aufgeregt gegen ihn zu krakeelen. Eine meist sogar größere Zahl formuliert eine vernünftige Kritik an dem angeblichen Tabubruch. Und der selbsternannte Tabubrecher und seine Gewährsleute behaupten dann anschließend, sie wären "unbequem" und man wolle sie zensieren. Und das ist schlicht und einfach Quatsch.

Was die Philosophen angeht: scheint mir da auch so ein Angstbeißreflex dahinter zu stecken. "Oh, Heidegger war ein Nazi. Aber ich finde ihn doch anregend und sogar gut, dann wäre ich auch ein Nazi! Das kann und darf nicht sein. Heidegger war folgerichtig kein Nazi, wer so etwas behauptet, ist überhaupt selber nicht viel besser als ein Nazi." Dabei wäre die einzige integere Haltung, seine Vorliebe für Heidegger weder mit Klauen und Zähnen zu verteidigen noch ihr reuig zu entsagen, sondern sich damit auseinanderzusetzen, was Heideggers Philososphie möglicherweise damit zu tun hatte, dass er gemeinsame Sache mit den Nazis gemacht hat, was man trotzdem an ihr schätzt und wie man dieses Wissen vielleicht sogar einsetzen kann, um besser zu begreifen, was das verlockende am Faschismus war und ist.

Stattdessen folgt z.B. auf meine einfache, überprüfbare Feststellung, dass Heidegger Nazi war (mindestens aus Opportunismus, mag sein auch aus Überzeugung, oder vielleicht auch, weil er, wie Hannah Arendt meinte, einem tragischen Irrtum unterlag), die völlige Aberkennung meiner Urteilsfähigkeit mitsamt irgendwelcher Spekulationen über meine "Moralität". Als wäre "Nazi" ein Urteil, mit dem man gleichzeitig sagt: "Mit dieser Person setzen wir uns nicht mehr auseinander. Sie ist Anathema, es interessiert uns nicht, was sie dachte und warum sie es dachte."
Das sage ich aber nicht. Tatsächlich ist genau das die Haltung der Verdrängung, die ich ablehne: Mit den Nazis will man nichts zu tun haben, man will sich nicht auseinandersetzen müssen. Allenfalls zieht man sich auf die Feststellung zurück, dass man heute sowieso nicht verstehen könne, wie das damals wohl war. Und enthebt sich damit jeglicher Verantwortung für die Denkanstrengung.

Wenn man "Nazi" zum rein moralischen Urteil macht, gleichbedeutend mit "böser Mensch", dann übersieht man eben, dass der Nationalsozialismus ein gesellschaftliches Phänomen war, das natürlich historische Wurzeln hat und das natürlich bis heute fortwirkt. Dann hat man nur noch böse Nazis, die heute zum Glück alle tot sind, und begreift dabei absolut gar nichts. Diese Haltung scheint mir Frank zu unterstellen, und zwar entweder böswillig oder, weil er zu faul oder zu blöd ist, meine Beiträge vernünftig zu lesen und eigentlich eh nur stänkern möchte. Und das stinkt mir gewaltig.

[simifilm]

molosovsky, on 22.08.2010, 13:01, said:

Wie wir Kunkels Tun einschätzen ist geklärt, auch wenn ich mir mehr Mühe gegeben habe, genau darzulegen, wie es zu der meiner Einschätzung kommt.

Verwunderlich ist nicht, dass seine Romane und Äußerungen auf Widerspruch stoßen, sondern welche Art von Widerstand ihm entgegengebracht wird. Ich weiß nicht, ob Du Dich mit dem *Fall "Enstufe"* genauer beschäftigt hast. Soweit ich aber überblicke, gibt es inzwischen einige Stimmen, die meinen, dass die Berichterstattung und Kritik zu diesem Buch von bemerkenswerter Heftigkeit und Einseitigkeit war. Und wie ich ja schon schrieb, hat sich seit "Endstufe" eine Wende ereignet, deren Auswirkungen zu vermeiden sowohl Kunkel-Gegener wie -Fürsprechern nicht leicht gemacht wird (oder von sich aus nicht leicht fällt). -- In diesem letzten Fakt besteht für mich des *Kunkel-Pudels Problem-Kern*.

Ich glaube, ich habe es schon früher geschrieben: Vor diesem Thread war mir Kunkel kein Begriff, und auch der Rummel um Endstufe ist an mir vorbeibegangen. Mein Urteil speist sich also nur aus dem, was ich hier, in einigen verlinkten Rezensionen und auf seiner Website gelesen habe. Das mag auch einseitig sein, aber zumindest kann ich guten Gewissens sagen, dass ich keineswegs irgendwie durch Endstufe vorbelastet bin. Auf seiner Website lese ich vor allem beleidigte und beleidigende Anwürfe, die nicht selten ins Verschwörungstheoretische gehen, gegen alle, die ihm irgendwie nicht passen oder denen seine Bücher nicht passen oder die sie auch bloss nicht erwähnen. Man schaue sich nur diesen offenen Brief an MRR an. Was ich da lese, ist vor allem verletzte Eitelkeit, weil sich Kunkel nicht genug ernst genommen fühlt. Da unterstehen sich doch Rezensenten tatsächlich, ihn nicht zu erwähnen! Und wenn Kunkel daraufhin in allem Ernst schreibt, dass die Nicht-Erwähnung seines Buches im Zusammenhang mit Littel einer Bücherverbrennung gleichkommt, dann sehe ich da vor allem ein ziemlich grosses Ego-Problem Seiten Kunkels. - Vielleicht war das vor Endstufe ja anders.

Ansosnten schliesse ich mich Jakobs Post an.

[Jakob]

simifilm, on 22.08.2010, 13:47, said:

Man schaue sich nur diesen offenen Brief an MRR an. Was ich da lese, ist vor allem verletzte Eitelkeit, weil sich Kunkel nicht genug ernst genommen fühlt. Da unterstehen sich doch Rezensenten tatsächlich, ihn nicht zu erwähnen! Und wenn Kunkel daraufhin in allem Ernst schreibt, dass die Nicht-Erwähnung seines Buches im Zusammenhang mit Littel einer Bücherverbrennung gleichkommt, dann sehe ich da vor allem ein ziemlich grosses Ego-Problem Seiten Kunkels.

Es ist darüber hinaus auch ziemlich widerlich, dieses piefige Egoproblem auch nur ansatzweise in die Nähe des Leids zu rücken, das die vom NS Verfolgten ertragen mussten. Genau das tut Kunkel da mit seiner Wortwahl ja wohl sehr bewusst: Nicht nur werden seine Bücher "verbrannt", nein, seine Existenz soll "ausgelöscht" werden. Das ist jetzt mal tatsächlich NS-Relativierung der übelsten Sorte. Um mal auf Franks Art zu argumentieren: Wer nicht erlebt hat, was Imre Kertesz, Jean Amery oder Yehiel Feiner erlebt haben, soll in dieser Beziehung gefälligst die Klappe halten.

[leibowitz]

Frank W. Haubold, on 22.08.2010, 08:53, said:

Korrekt, aber würde die Erkenntnis zugelassen werden, daß die NS-Zeit wie jeder andere geschichtliche Zeitraum betrachtet werden kann und muß, säßen die Hohepriester der Singularitäts-Religion plötzlich moralisch und vermutlich auch finanziell auf dem Trockenen. Deshalb werden sie das auch niemals zulassen.

Aus deinem Post ist logisch abzuleiten:

1. Eine Erkennntis, wie die NS-Zeit betrachtet werden kann, müsste "zugelassen" werden können - von welcher Instanz kann man nur raten.
2. Es existieren "Hohepriester der Singularitäts-Religion", also existieren in Deutschland solche Instanzen. Jedenfalls welche mit angeblicher Interpretations- und Deutungshoheit.
3. Es existiert eine Erkenntnis, wie die NS-Zeit eigentlich betrachtet werden müsste.
4. Augenscheinlich widerspricht die Erkenntnis, wie die NS-Zeit (deiner Meinung nach) betrachtet werden müsste, der (angeblichen) Interpretations- und Deutungshoheit der "Hohepriester".

Fazit: Deine nebulösen Formulierungen in Zusammenhang mit deinen mir verschwörungstheoretisch anmutenden Inhalten kann ich allesamt nicht nachvollziehen.

Dass es keine singulären, also im Vergleich zu anderen Faschismen einzigartigen Merkmale des deutschen Nationalsozialismus gab, ist ein heute im Prinzip nur noch von Rechten/Rechtsextremen verfochtenes Vorurteil und widerspricht sachlich den Erkenntnissen historischer Forschung, welche zur Kenntnis zu nehmen du dich augenscheinlich weigerst.

Mod-Eingriff: Der Rest des Beitrags wurde gelöscht. †” Molo

Bearbeitet von molosovsky, 23 August 2010 - 13:52.

[Bialkovsky]

simifilm, on 22.08.2010, 13:47, said:

Ich glaube, ich habe es schon früher geschrieben: Vor diesem Thread war mir Kunkel kein Begriff, und auch der Rummel um Endstufe ist an mir vorbeibegangen. Mein Urteil speist sich also nur aus dem, was ich hier, in einigen verlinkten Rezensionen und auf seiner Website gelesen habe. Das mag auch einseitig sein, aber zumindest kann ich guten Gewissens sagen, dass ich keineswegs irgendwie durch Endstufe vorbelastet bin.

Ich habe die Diskussion erst jetzt mitbekommen, sonst hätte ich früher gemailt. Ich finde es gut, daß Simifilm zugibt, daß er aus dem Bauch (nicht aus Buch) heraus argumentiert. Und daß er sich wiederholt. Das ist sein gutes Recht, denn er wurde von Kunkels Person provoziert. Andere haben denselben Eindruck.Christopher Haas schrieb vor zwei Tagen in der Süddeutschen:"Im bunten Mantel des Pop-Literaten, in den Thor Kunkel sich hüllt, scheint ein Provokateur zu stecken, der vielleicht gerne der Urenkel von Oswalt Spengler wäre."Zitat aus: http://www.sueddeuts...llen-1.990443-2
Die Wahrheit ist aber eine ganz andere: Kunkel ist nervlich seit Jahren am Ende. Er erhielt nach Endstufe Morddrohungen, zumindest eine wurde polizeilich aufgenommen. Seine Familie floh zurück nach Holland. Heute leben sie in der Schweiz. Noch b e v o r Endstufe bei Eichborn erschien, drohten die Bestseller-Autoren Roger Willemsen und Sven Regener dem damaligen Verleger W.Hörner sie würden den Verlag verlassen, falls der "Endstufe" auflegen würde. Ich selbst habe miterlebt, wie ein fetter Irrer versucht hat, Kunkel
in der "Kalkscheune" Berlin physisch zu verletzen. Kunkel wurde von dem Skandalreporter Tilman Jens Monate lang belästigt, bis T.K.einen schweren Autounfall hatte, das was das Ende der Lesereise. Darüber berichtet wurde in den
Zeitungen nichts. Im Gegenteil, es herrschte fast zwei Jahre Schweigen.
Erst nach all diesen Vorfällen, wurde aus Kunkel das, was er heute ist. Und schön ist das nicht. "Und im Untergrund grollt es weiter" schreibt die SZ. Jeder der Kunkel kennt, wird das bestätigen. Es hat eine Entwicklung gegeben, die
mir manchmal bedenklich erscheint. Was noch passieren wird, werden wir sehen. Ich glaube, wer Rache will, der denkt, daß man ihm etwas schuldet. Bei uns sagt man auch, Rache ist der böse Bruder der Dankbarkeit. Vielleicht will Kunkel mit seinen offensichtlichen Provokationen, daß endlich jemand zu ihm kommt, und sich das abholt, was andere gesät haben. Er ist dazu in der Lage. Da Kunkel das Licht der Öffentlichkeit scheut, ist es sehr schwer zu sagen, was er denkt.
Ich weiß, daß er vor zwei Monaten eine Einladung von stern.tv (die ihn zum Thema Künstliche Frauen") interviewen wollten, abgesagt hat, weil er sich nicht aus einem Kapitel seines neuen Romans losreißen wollte. Sein Agent, seine
Freunde, seine Frau, haben ihm deshalb Vorwürfe gemacht. Meines Erachtens sollte man ihn in Ruhe schreiben lassen.

[molosovsky]

@bailkovski:
Danke für den letzten Beitrag. Du berichtest einiges, was ich bereits vorsichtiger hier zur Sprache bringen wollte.

Ansonsten:
Ich weiß nicht wirklich, wie ich auf Jakobs letzten Beitrag reagieren soll. Zwar zitiert er mich eingangs, reagiert aber dann mit einem Tonfall, den ich schlicht nicht auf mich beziehen will. Mir scheint, dass Jakob größtenteils auf Franks vorherige Beiträge reagiert. †” Kurz: ich bin zu baff und am Schlucken, um auf den letzten Jakob-Beitrag im Augenblick zu antworten.

Deshalb ...
Moderator-Mitteilung: Hinter den Kulissen wird im Mod-Team bereits diskutiert.
Im Augenblick stelle ich fest, dass ich selbst aufgrund meiner Doppelposition (einerseits Sympathie für »Schaumschwester«, andererseits Moderator) nicht mehr der bestgeeignetste Moderator für diesen Thread bin.

Damit hier nicht zu viel aufläuft, bis ein anderer übernimmt und ›Ordnung schafft‹, sperre ich den Thread.
Wer speziell mir etwas mitteilen will, kann das gerne über PM machen.

Allgemein habe ich aus dem Thread-Verlauf bisher an Erfahrung mitgenommen, dass ich in Zukunft rascher und konsequenter gegen offensichtlich als Provokation gedachte Beiträge vorgehen werde. †” Meiner Haltung, den Austausch zu fördern, wenn der Grundrespekt voreinander gewahrt bleibt, auch wenn der Austausch zeitweise zur Auseinandersetzung ausartet, will ich aber treu bleiben.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 23 August 2010 - 13:49.

[Thomas Sebesta]

molosovsky, on 22.08.2010, 15:34, said:

Deshalb ...
Moderator-Mitteilung: Hinter den Kulissen wird im Mod-Team bereits diskutiert.
Im Augenblick stelle ich fest, dass ich selbst aufgrund meiner Doppelposition (einerseits Sympathie für »Schaumschwester«, andererseits Moderator) nicht mehr der bestgeeignetste Moderator für diesen Thread bin.

Damit hier nicht zu viel aufläuft, bis ein anderer übernimmt und ›Ordnung schafft‹, sperre ich den Thread.
Wer speziell mir etwas mitteilen will, kann das gerne über PM machen....

Nach Absprache mit den Kollegen werde ich nun die Moderation des Threads übernehmen. Damit ist es Molo möglich unbeeinflusst von den Erfordernissen des Moderatorendaseins seine Meinung einzubringen. Bei dieser Gelegeheit möchte ich ihm danken, dass es diesen schwierigen Thread so lange, so gut, geführt hat.

Ich ersuche alle Mitwirkenden die, so hoffe ich allseits bekannten, Regeln einzuhalten. Es werden KEINE Posts zugelassen, die sich nicht auf das Thema beziehen und persönliche Angriffe sowieso nicht. Ich werde auch sehr genau auf unterschwellige Untergriffe achten und neige in diesem Fall eher zur Löschung als zur Zulassung solcher Textteile. Da bei einer solchen Löschung auch allenfalls themenzugehörige Abschnitte verloren gehen könnten, bitte ich alle, auf solche Untergriffe und Angriffe einfach zu verzichten.

Sollte jemand mit mir meine Entscheidung diskutieren wollen, so NICHT in diesem Thema. Im Falle des Falles werde ich per PN oder in einem eigenen Thema dazu Stellung nehmen, sofern es von mir aus noch etwas dazu zu sagen gibt. Endlose Debatten über meine Entscheidungen werde ich nicht führen.

Ich kenne das Buch NICHT, ich habe zu keinem der bisherigen Mitwirkenden irgend eine Beziehung die über dieses Forum in seiner elektronischen Form hinausgeht und ich werde Entscheidungen nach dem offensichtlichen Eindruck der abgelieferten Buchstaben fällen.

Um allen Mitwirkenden also unnötige Arbeit und Frust zu ersparen, bitte ich alle die Posts so zu formulieren, dass auf Streichungen, Löschungen und regen Emailverkehr mit Verursachern verzichtet werden kann. Sollten es sich herausstellen, dass das Thema NICHT in geordneten Bahnen abzuwickeln ist, so wird es gänzlich und endgültig geschlossen. Dies sollte aber nach meinem Dafürhalten nicht notwendig sein - oder?

In diesem Sinne wird der Thread morgen um ca. 8:00 Uhr wieder geöffnet. Wer Lust hat ist gerne eingeladen sich wieder zu beteiligen.

Gruß
Thomas

[lapismont]

Ich tendiere ja dazu Kunstwerke vom Künstler zutrennen. Natürlich bieten die biografischen Hinweise zu Thor Kunkel eine andere Sichtweise an, aber letztlich kann jeder Leser nur über seine eigene Interpretation des Buches Zeugnis ablegen.Für mich ist es scheinheilig, ethische Grundsätze in Bezug auf den Autor auf das Buch zu übertragen. Kaum ist der Künstler tot, ist das dann nicht mehr relevant. Siehe Michael Jackson.


[edit mod]
Zur Erklärung wie ich die Diskussion hier habe will: Der Post ist zulässig, weil die Verknüpfung biographischer Faken des Autors mit dem Werk zulässig sein muss. Ich möchte aber keine Verallgemeinerungen wie:

"... Es ist auf alle Fälle scheinheilig ..."

Es muss heissen:

"... Ich finde es scheinheilig ...", weil ein Verallgemeinerung in dieser Form Reaktionen hervorrufen kann, die nicht gewünscht sind.

Ich bitte daher um korrekte und punktgenaue Formulierung. Sollte es so stehen bleiben ist die Äußerung ein Löschkanditat.
[/edit Mod]

Edit: Text personalisiert, um ihm die Terminierung zu ersparen.

Bearbeitet von lapismont, 25 August 2010 - 15:16.

[Oliver]

Jakob, on 22.08.2010, 14:04, said:

Es ist darüber hinaus auch ziemlich widerlich, dieses piefige Egoproblem auch nur ansatzweise in die Nähe des Leids zu rücken, das die vom NS Verfolgten ertragen mussten. Genau das tut Kunkel da mit seiner Wortwahl ja wohl sehr bewusst

So ging es mir beim Mitlesen des Threads hier auch, ich habe mich über solche Kunkel-Äußerungen auch geärgert.

Ich war nur irgendwie immer zum falschen Zeitpunkt da, wenn ich mal was schreiben wollte, war der Thread gerade mal wieder gesperrt.
An die Mods: Ihr macht das im Prinzip schon prima, nach meinem Dafürhalten (vielleicht sind andere empfindlicher) könntet ihr sogar noch einen Ticken laxer sein. Und, Molo, ich hänge ja viel in Gremien herum und da ist es absolut normal, dass auch der Vorsitzende/Sitzungsleiter eine eigene Meinung haben darf, deshalb: Ich habe die ganze Zeit in diesem Thread nicht mal entfernt eine Kollisionsproblematik zwischen Mod und Meinung bei Dir gesehen; da wäre ein Problem auch nur gegeben, wenn Du Dir nicht gefällige Meinungen mehr moderierst als andere, das hast Du aber nie getan. Also, Fazit für mich: Beim "nächsten Mal" müsstest Du Dich nicht ablösen lassen IMHO.

Ich gehöre zu denen, die nach Franks Meinung eigentlich nicht mitdisuktieren dürften, weil sie noch keinen Kunkel gelesen haben. Das möchte ich aber eigentlich schon noch nachholen, weil ich seine Aufhänger meist recht interessant finde. Ich unterscheide da schon zwischen Künstler und Werk und könnte da den egomanischen Selbstmitleidbrief ("beachtet mich! BITTE!") an MRR durchaus ausblenden. Nur Hardcover tut da erstmal nicht Not, mal sehen, vielleicht erwische ich "Endstufe" und "Schaumschwester" mal gebraucht oder als TB.

Den Littell wiederum habe ich gelesen, und zwar vollständig. Deshalb stehe ich auch Kunkels Rezension skeptisch gegenüber, die Massaker beschränken sich in den "Wohlgesinnten" auf das erste Viertel oder Fünftel des Romans, im wesentlichen. Wer da also sinngemäß was von 'durchgehend' schreibt, setzt sich (bei mir) dem Verdacht aus nur quer- oder nicht zu Ende gelesen zu haben.

Bearbeitet von Oliver, 25 August 2010 - 15:02.