312 Antworten in diesem Thema

[Lomax]

Michael Iwoleit schrieb am 11.10.2010, 12:21:

Es ist eine Sache, wenn sich ein Autor aus persönlicher Neigung und Interesse mit Ideen beschäftigt,
die schon einmal da waren. Das tun wir alle mehr oder weniger. Von Exploitation würde ich erst
reden, wenn sich ein Autor systematisch an Ideen und Themen anhängt, die ihm im gegebenen
Moment am erfolgsversprechendsten erscheinen, unabhängig von eigener Neigung und Kreativitöt.

Na, die Aussage disqualifiziert ja meiner Einschätzung nach bereits den ganzen Ansatz als ernstzunehmendes literaturwissenschaftliches Modell. In letzter Konsequenz sehe ich dann nur wieder einen Rückgriff auf das Klischeebild des schlechten Deutschunterrichts - "Was hat der Autor sich dabei wohl gedacht?" - und den Versuch, das als irgendwie valides Kriterium in die Literaturbetrachtung einzuführen. Und nicht mehr die Frage, was davon man eigentlich im betrachteten Text auch sieht.

Ich denke mal, jedes auch nur im mindesten sinnvolle Kriterium für Textqualität muss man auch an den Texten feststellen können, ohne erst mal den Autor fragen zu müssen, was für eine Neigung er denn hat (oder über diese Neigung zu spekulieren). Wenn man dann ein formal analysierbares Kriterium hat, dann kann man auch anfangen, darüber zu diskutieren, ob es überhaupt sinnvoll ist.
Ich fand, ehrlich gesagt, schon das Eingangsposting zu "schwammig", um mehr als ein "Rant" zu sein und Ausdruck diffusen Weltschmerzes über den Literaturmarkt, über "die (anderen) Autoren" und "die (anderen) Leser".
Aber die oben zitierte Einschränkung wäre dann noch mal ein Schritt zurück im Aussagewert des Ansatzes.

[Thomas Sebesta]

Lomax schrieb am 11.10.2010, 13:38:

... Ich fand, ehrlich gesagt, schon das Eingangsposting zu "schwammig", um mehr als ein "Rant" zu sein ...

Wie würdest du das Eingangspost schreiben damit es mehr als ein "Rant" ist (ich muss zugebene, ich habe keine Ahnung was ein "Rant" ist - Aufklärung?"

Gruß
Thomas

[Diboo]

t.sebesta schrieb am 11.10.2010, 13:46:

Wie würdest du das Eingangspost schreiben damit es mehr als ein "Rant" ist (ich muss zugebene, ich habe keine Ahnung was ein "Rant" ist - Aufklärung?"

Gruß
Thomas

Ein "rant" ist ein erboster Wortschwall.

[Lucardus]

Michael Iwoleit schrieb am 11.10.2010, 12:21:

Es ist eine Sache, wenn sich ein Autor aus persönlicher Neigung und Interesse mit Ideen beschäftigt,
die schon einmal da waren. Das tun wir alle mehr oder weniger. Von Exploitation würde ich erst
reden, wenn sich ein Autor systematisch an Ideen und Themen anhängt, die ihm im gegebenen
Moment am erfolgsversprechendsten erscheinen, unabhängig von eigener Neigung und Kreativitöt.
Die Übergänge vom einen zum anderen sind sicher fließend.

Ich nehme an, du meinst z. B. auch die derzeit rollende Welle der Zombiesierung (oder Verwerwolfung) von Klassikern
der (Unterhaltungs-)Literatur, was ursprünglich mal eine originelle Idee war und jetzt bis zum Erbrechen ausgeweidet wird. Die deutschen Lokalisierungen (Karl May unter Werwölfen) kommen ja auch gerade völlig unerwartet und so zufällig wie die Benzinpreissteigerung zum Ferienanfang auf den Markt.

Ich würde darunter aber auch die "Abschöpfer" zählen, die vom Erbe und der Orginalität eines anderen Autoren schöpfen, bis alles kaputt geschrieben ist, was noch an Würde da war. Frank Herberts Dune ist so ein Beispiel, wo aus jedem Bierdeckel, den Herbert angeblich mal bekritzelt hat, eine Trilogie hervorgebläht wird, die natürlich eine ähnliche stoffliche und handwerkliche Dichte aufweist wie eine echte Blähung. Leider stinkt sie dann nicht einmal ordentlich.

Bei Eschbach bin ich mir auch nicht sicher, ob er Ideen abschöpft, die ihm gerade zeitgemäß und verkaufbar erscheinen. Ich habe seine neueren Werke nicht mehr gelesen, weil sie mir persönlich zu "mainstreamig" sind und ich seinen Stil auch nicht so hinreißend finde, dass ich es allein deswegen lesen müsste. Toll bei Eschbach finde ich, dass er auch SF-Jugendbücher schreibt. Und das Thema Mars würde ich nicht gerade als Mode-Erscheinung sehen, das ist ein klassisches Thema der SF in modernem Gewand. Dafür würde ich ihm einen Preis verleihen. Da fällt mir auf: gibt es beim DPP eine Kategorie Jugendbuch?

Ich glaube, es wird auch immer schwerer Originalität zu wahren, wenn man selbst als Autor im "Markt" drin ist. Ich kenne zumindest einen Autor (auch persönlich), der wirklich toll schreiben kann und originelle Ideen hat. Ich habe seinen letzten Roman gekauft, weil er von ihm war und nicht wegen des Themas (ja, es handelte sich um einen "Völkerroman"). Der Roman war enttäuschend. Das war nicht er. Später in einem Interview kam auch heraus, die Idee dazu sei ihm vom Verlag vorgeschlagen worden. Es ist auch eine Fortsetzung erschienen. Ich schätze ihn deshalb nicht weniger. Es ist auch für viele eine Frage des Brot-und-Butter-Handwerks.

Was man als Leser bestenfalls tun kann, ist die Bücher zu empfehlen, die sich durch Originalität oder (was nicht herabmindernd gemeint ist) die sorgfältige Ausarbeitung schon da gewesener Themen herausheben. Das macht durch die enorme Präsenz der Medien (fast alle Fernsehbuchsendungen berichten über die selben Bücher) zwar nur den Tropfen auf dem heißen Stein, aber auch Potter hat sich (wenn ich mich recht entsinne) zunächst durch Mundpropaganda so weit entwickelt.

Ich lese gerade einen "Spukhaus" Roman von Gene Wolfe. Das Thema ist alt. Jemand zieht in ein Haus ein, und da geschehen seltsame Dinge. Der Titel macht auch keinen Hehl daraus, worum es geht: "The Sorcerer's House". Die Umsetzung finde ich hingegen mitreißend und ganz klar mit Wolfes Handschrift versehen. Ich glaube, Wolfe könnte ein Kochbuch schreiben und es wäre eben ein "Wolfe". Solche Autoren gibt es, die sind mir lieb und teuer.

Nachdenklich macht mich eher, dass z. B. bei den Neuvorstellungen (auch bei Locus) nahezu alle Romane Bestandteile von Serien sind. Damit allein ist schon Originalität des Themas eingeschränkt, da der Autor oft lange bei einem Grundthema verweilt oder auch niemals mehr davon wegkommt. Die Fantasy ist dabei deutlich stärker betroffen, bei der SF sind es dann eher die "Space Operas".

Das totale Ausschöpfen der eigenen, vielleicht sogar originellen, Ideen ist eigentlich genauso schlimm, wie das bewusste Schreiben für den Markt.

[Diboo]

Lucardus schrieb am 11.10.2010, 14:23:

Da fällt mir auf: gibt es beim DPP eine Kategorie Jugendbuch?

Nein. Würde sich das quantitativ lohnen? Ernsthafte Frage, ich weiß es wirklich nicht.

Zitat

Nachdenklich macht mich eher, dass z. B. bei den Neuvorstellungen (auch bei Locus) nahezu alle Romane Bestandteile von Serien sind. Damit allein ist schon Originalität des Themas eingeschränkt, da der Autor oft lange bei einem Grundthema verweilt oder auch niemals mehr davon wegkommt. Die Fantasy ist dabei deutlich stärker betroffen, bei der SF sind es dann eher die "Space Operas".

Aber das entspricht dem Leseverhalten vieler Menschen, u. a. dem meinen. Wenn ich von einem Universum was Gutes gelesen habe, will ich mehr davon. Ich bin ein großer Freund der Fortsetzung.

[Beverly]

MoiN schrieb am 11.10.2010, 11:20:

Hm, Autoren schreiben sicherlich aus den unterschiedlichsten Gründen. Einer davon ist auch, daß sie einen gewissen Spaß daran daran.

Dann sollte man aber auch nicht gänzlich vergessen, daß das Buch eine Ware ist und viele Autoren versuchen, aus dem Verkauf ihr Leben zu bestreiten.

Unter diesem Aspekt zählt keine "literarische" Qualität, sondern allein der Markt und was dieser hergibt.

Daß Buchware von Autoren in gewiß nicht unbedeutendem Umfang marktorientiert produziert wird, dürfte hier doch nun wirklich niemanden überraschen. Und daran ist auch gar nichts Anstößiges. Genauso wenig es anstößig ist, wenn jemand in einem Warenhaus Flaschen ins Regal stellt und damit ewas für seinen Lebensunterhalt tut.

Am Markt vorbeizuschreiben ist und war schon immer tödlich. Nur wer seine Einkünfte aus anderen Quellen bezieht, kann sich das leisten und dann vielleicht auch "literarisch Hochwertiges" - was immer das auch sein mag - produzieren.

Zugespitzt formuliert: Autoren sollen das schreiben, worauf sie Lust haben und wonach ihnen der Sinn steht. Wenn jemand Unterhaltungsliteratur schreibt, die schnell gekauft und weggelesen wird - gut! Wenn jemand eher anspruchsvoll schreibt, für ein Nischenpublikum oder experimentell - auch gut!
Es wird nur schlecht, wenn irgendeine Instanz Zensur ausübt, sei es "Reichskulturkammer" oder "Markt". Es wird auch schlecht, wenn Autoren resp. Intellektuelle nur noch das schreiben und sagen, was bei der Zensur ausübenden Instanz "ankommt".

[Lomax]

t.sebesta schrieb am 11.10.2010, 13:46:

ich muss zugebene, ich habe keine Ahnung was ein "Rant" ist - Aufklärung?"

Wenn ich im Deutschen die wesentlichen Konnotationen erhalten will, würde ich es wohl mit "durch unverbindliche Phrasen sich ganz allgemein ereifern" umschreiben. Im Sinne des Unterschieds zwischen "zielorientiert argumentieren" und "seinem Ärger Luft machen" wollen ...

t.sebesta schrieb am 11.10.2010, 13:46:

Wie würdest du das Eingangspost schreiben damit es mehr als ein "Rant" ist

Präziser. Und dann habe ich meine Zweifel, dass es sich so formulieren lässt, dass eine wirklich greifbare und sinnvolle Aussage herauskommt.
Die erste Schwäche des Eingangspostings ist in meinen Augen, dass literarische und "weltliche" Vorbilder in einen Topf geworfen werden - nach Michaels Aussage ist es ja dieselbe "Exploitation", ob ein Autor den ersten großen Roman über Klimawandel schreibt, wenn der Klimawandel gerade in den Medien ein großes Thema ist, oder ob ein Autor den 6. Harry-Potter-Klon schreibt. Ich bezweifle, dass sich die "Exploitation" des "Zeitgeists", "brandheißer Themen" sich wirklich 1:1 mit dem "Aufspringen auf einen literarischen Trend" vermischen lässt - denn das Aufgreifen aktueller Themen ist ja gerade auch ein wünschenswertes Kriterium für wertige Literatur. Da dürfte es schwierig werden, zu unterscheiden, wann ein Autor als wertiger Trendsetter gesellschaftlich bedeutsame Themen aufgreift und literarisch verarbeitet, und wann er nur verwerflicherweise auf ein Thema "aufspringt".
Da wären dann meine Zweifel, ob man überhaupt sinnvollerweise das Aufgreifen heißer gesellschaftlicher Themen für die Literatur als "Exploitation" verurteilen kann - vor allem dann, wenn das Thema bis dahin wirklich nur "da draußen" ist und noch nicht adäquat in der Literatur angekommen.
Exploitation als das Anhängen an literarische oder auf dem Buchmarkt schon präsente Trends - das hätte ich erst mal als präziseres und deutlich diskussionsfähigere These angesehen. Aber auch da kommen mir persönlich Zweifel, ob das bei näherer Betrachtung wirklich so greift. Klar fällt es auf, dass nach einem "Harry Potter" erst mal ein halbes Dutzend weitere nachkommen, und der erste Reflex ist es, sich darüber ärgern. Aber lässt sich das Phänomen dann wirklich unter dem Begriff "Exploitation" eingrenzen?
Bei näherer Betrachtung stellt man dann nämlich fest, dass unter den "Harry Potter Klonen" zwar viele Bücher sind, die tatsächlich wie Klone wirken - aber immer auch ein paar Bücher, die auf den Trend aufspringen, aber tatsächlich so eigenständig sind wie dutzende Bücher vor dem Trend und die ohne "Harry Potter" auch ohne das Label bestehen könnten. In dem Falle wird der Trend zum reinen Marketinginstrument und führt dazu, dass seitens der Verlage Bücher auf eine "Trendschiene" gesetzt werden, die eigentlich nur ein paar oberflächliche Ähnlichkeiten haben und im Grunde herzlich wenig mit dem Trend zu tun.
Und selbst wenn die Ähnlichkeiten größer sind, bin ich schon aus eigener Erfahrung vorsichtig damit, von "Exploitation" zu sprechen. Ich nämlich sammle als Autor seit mittlerweile 25 Jahren Ideen und Exposees in Notizbüchern, und ich muss sagen: Manche Themen scheinen wirklich in der Luft zu liegen. Mancher Romanentwurf, den ich in meiner Jugend mal eben notiert habe und der damals wirklich neu gewesen wäre, ist inzwischen schon zum Trend geworden ... und teilweise schon wieder gegangen. Ich gehe mal davon aus, vielen Autoren geht es so - sie haben Ideen schon lange gehabt und schreiben sie nicht unbedingt für den Trend; sie können ihre Ideen nur besser verkaufen und finden dann einen Verlag dafür, wenn ein anderer Titel gerade einen Trend angestoßen hat. Sprich: Manches davon, was wie Exploitation wirkt, ist möglicherweise sogar vor und auf jeden Fall unabhängig von dem scheinbaren Trendsetter entstanden und hätte dementsprechend auch unabhängig davon erscheinen können.
Wäre es für einen Autor dann automatisch hochwertiger, auf die Verwertung eines Romans zu verzichten, wenn ein anderer eine ähnliche Idee schon gebracht hat? Auf den ersten Blick ... vielleicht. Aber bei näherer Betrachtung kommen Zweifel. Ein Roman wirkt womöglich weniger originell, wenn er nicht der erste zum Thema ist - aber er wird dadurch ja nicht als Werk an sich schlechter, wenn er unabhängig vom früher erschienen Werk entstanden ist. In gewisser Hinsicht könnte man auch sagen, der Autor wäre blöd, einen fertigen Roman nicht zu verkaufen, wenn gerade ein ähnlicher erschienen ist und die Verlage händeringend nach "etwas wie XX" suchen. Aber das wäre dann vielleicht zu schnöde kommerziell argumentiert.
Ideell allerdings stelle ich fest, dass ich immer noch ein paar Ideen in meinem Ideenbuch finde, die damals, als ich sie aufschrieb, neu waren, die es jetzt nicht mehr wären - die ich aber trotzdem nicht aufgegeben habe und nicht aufgeben will. Einfach, weil ich das Gefühl habe, dass das Thema nicht mehr neu ist - aber die Umsetzung. Denn wenn ich als Autor das Gefühl habe, die bisherigen Umsetzungen lassen genau das vermissen, was ich im Sinn hatte, ist es dann nicht gerade ein guter Grund, das Buch trotzdem zu bringen, sozusagen als "Gegenmeinung" zu einem innerliterarischen Diskurs zu dem Thema, der sich durch die Summe aller Bücher mit vergleichbarem Thema aufspannt? So viel jedenfalls dann, wenn der Autor tatsächlich vorhat, etwas eigenes hinzuzufügen und nicht nur auf "den Zug aufzuspringen".
Und damit wären wir dann wieder bei dem Konzept, dass ich gerade bei Michael kritisiert habe: Das nämlich die Qualität des Werkes sich nur daran festmachen lässt, "was der Autor sich dabei gedacht hat". Und ich habe das Gefühl, der Ansatz der Argumentation über "Exploitation" führt fast zwangsläufig an diesen Punkt ... auch wenn das erste Posting noch Spielraum für formalistische Differenzierungen lässt. Aber, wie aufgeführt, ich sehe in der Praxis eine Menge konkreter Werke, die aus der einen Richtung betrachtet Ansätze zu eigenständiger Wertigkeit bieten, aus der anderen Seite durchaus in einen "Trend" eingebunden sind; und die Differenzierung dazwischen liegt dann allzu oft im Auge des Betrachters, ob er den "eigenständigen Wert und Ansatz" erkennen kann - und landet damit in Geschmacklichkeit und Spekulation.

Darum, nein, wüsste ich nicht wirklich, wie ich das Eingangspost formulieren würde, damit es mehr wird als ein "Rant". Ich sehe genug Beispiele auf dem Literaturmarkt, die durchaus dazu einladen, von "Exploitation" zu sprechen. Ich sehe aber auch jede Menge Probleme, die mich daran zweifeln lassen, ob sich das als literaturwissenschaftlich sinnvolle Kategorie formulieren lässt.
Ich denke, es ist ein Ansatz, der einem unter den Fingern zerbröselt, sobald man versucht, ihn zu präzisieren.

[Diboo]

Beverly schrieb am 11.10.2010, 14:35:

Zugespitzt formuliert: Autoren sollen das schreiben, worauf sie Lust haben und wonach ihnen der Sinn steht. Wenn jemand Unterhaltungsliteratur schreibt, die schnell gekauft und weggelesen wird - gut! Wenn jemand eher anspruchsvoll schreibt, für ein Nischenpublikum oder experimentell - auch gut!
Es wird nur schlecht, wenn irgendeine Instanz Zensur ausübt, sei es "Reichskulturkammer" oder "Markt". Es wird auch schlecht, wenn Autoren resp. Intellektuelle nur noch das schreiben und sagen, was bei der Zensur ausübenden Instanz "ankommt".

Der Markt zensiert nicht. Niemand wird daran gehindert, seine Werke der Nachfrage auszusetzen. Einzelne Marktakteure mögen meine Romane nicht nehmen wollen, aber es finden sich immer andere und notfalls könnte ich selbst direkt der Anbieter werden. Das heißt natürlich nicht, dass die Nachfrage tatsächlich besteht. Aber das ist eben das Risiko, das jeder Anbieter eingeht.

[Lucardus]

Diboo schrieb am 11.10.2010, 14:26:

Nein. Würde sich das quantitativ lohnen? Ernsthafte Frage, ich weiß es wirklich nicht.

Sicher bin ich mir auch nicht, aber es wäre vielleicht einen Versuch wert. Dann stellt sich höchstens die Frage, ob man damit die von den Eltern für würdig erachteten Bücher prämiert oder die von den Kindern/Jugendlichen prämierten. Vielleicht könnte man die Abstimmung dann mit fiesen Fragen über Mangas und andere Jugendkultur für Erwachsene "unzugänglich" machen, um Eltern auszufiltern.

Zitat

Aber das entspricht dem Leseverhalten vieler Menschen, u. a. dem meinen. Wenn ich von einem Universum was Gutes gelesen habe, will ich mehr davon. Ich bin ein großer Freund der Fortsetzung.

Ich bin mir dessen bewusst, ich bin im Prinzip auch nicht viel anders gestrickt. Habe auch z. B. nichts gegen Trilogien, wenn sie Substanz bieten, aber die allermeisten Vielbänder (5+) sind einfach irgendwann nur noch heiße Luft. Das ist oft kein Universum, sondern ein Hohlkörper, der durch den Erfolg am Leben erhalten werden muss. Es fehlt an Substanz. Es wird einfach ein Mehrteiler angesetzt, wo man früher einen allein stehenden Roman beim Verlag untergebracht hätte. Die Grundidee oder das Konzept reicht aber eigentlich höchstens für einen Roman. Ansonsten darf ich ja als langjähriger Perry Rhodan Leser nicht meckern. Aber z. B. Mark Brandis zeigt, dass man ohne weiteres auch eine Reihe hinlegen kann, die nicht langweilig wird. Nur sind die Ideen halt nicht über 5 oder 6 oder 10 Bände ausgewalzt, sondern das Universum dient als Kulisse. Das ist ok, wenn die Kulisse auf soliden Füßen steht.

[Pogopuschel]

Diboo schrieb am 11.10.2010, 14:26:

Nein. Würde sich das quantitativ lohnen? Ernsthafte Frage, ich weiß es wirklich nicht.

Da ich mich ja gerad auf einer Mission für das Jugendbuch befinde sage ich - unbedingt. Vielleicht bekommt man dadurch auch Jugendbuchautoren zu Lesungen auf die Bucon (auch wenn das natürlich nicht die Aufgabe eines Preises ist).

[Stormking]

Lucardus schrieb am 11.10.2010, 14:57:

Habe auch z. B. nichts gegen Trilogien, wenn sie Substanz bieten, aber die allermeisten Vielbänder (5+) sind einfach irgendwann nur noch heiße Luft. Das ist oft kein Universum, sondern ein Hohlkörper, der durch den Erfolg am Leben erhalten werden muss.

Ich nenne das das Star-Trek-Phänomen. Irgendwann ist das Serienuniversum derart bunt und beliebig geworden, daß es im Prinzip nicht mehr vom Star-Trek-Universum zu unterscheiden ist. Im TV-Bereich ist das z.B. bei Stargate passiert. Am Anfang stand ein vielleicht nicht sonderlich anspruchsvoller, aber dafür stylischer Film, nach zehn Seasons TV-Serie war es ein völlig beliebiges SciFi-Universum geworden, mit bewohnten Planeten an jeder Ecke, für jedes Klischee ein eigenes außerirdisches "Volk" und soviel Raumverkehr, daß man eigentlich Ampeln im Erdorbit aufstellen müßte.

[Beverly]

Diboo schrieb am 11.10.2010, 11:00:

Als bekennender Exploitation-Autor - in meinen Romane findet sich nicht ein Funke sonderlicher Originalität! - kann ich nur sagen: JA! Und: Es macht großen Spaß!

Nicht alles am Schreiben macht Spaß. Vielleicht es ist sogar gut, dass Manches, wie Korrektur lesen, eher mühselig ist, weil man sich da als Autor ebenso abplagen muss wie andere Menschen mit ihrer Arbeit auch. Aber das Schreiben muss etwas sein, was man gerne macht.

Diboo schrieb am 11.10.2010, 11:46:

Vor allem dann, wenn einem am Genre gefällt, dass viele Autoren die bekannten Geschichten mit unterschiedlichen Charakteren und unterschiedlichem Stil und der einen oder anderen Wendung immer wieder neu erzählen. Ich bin mir sicher, dass das nicht nur mir so geht. Hin und wieder mal was Außergewöhnliches, na gut. Aber bei 90 % meiner Lektüre hätte ich gerne immer wieder nur das, von dem ich genau weiß, dass es mir zu lesen Spaß macht. Und das soll auch bitte fleißig weiter geschrieben werden.

Es können ganz unterschiedliche Dinge sein, die mir beim Lesen Spaß machen und oft sind das recht intellektuelle Aspekte. Aber Spaß muss das Lesen machen.

[Lomax]

Michael Iwoleit schrieb am 11.10.2010, 14:11:

Jetzt versuche ich mal, etwas besonnener zu argumentieren, und bin immer
noch am "ranten".

Ich denke mal, mit dem, was im gesperrten Thread Anstoß erregte und was jetzt anderswo so heiß diskutiert wird, hat "Ranting" gar nichts zu tun. Seinen Unmut äußern über eine bestehende Entwicklung ist ja nichts, was unbedingt Anstoß erregt. Es verstößt gegen keine "Nettikette", und es muss nicht immer gleich eine literaturwissenschaftliche Diskussion dabei rumkommen. Wenn genug Leute den Unmut teilen, gibts vermutlich sogar viel Zustimmung auf der Gefühlsebene ... ich sage halt nur, es kommt letztlich auch nicht mehr dabei raus als das Schulterklopfen in der Peer Group, und solche Diskussionen habe ich zu mehr oder minder verwandten Themen schon so oft erlebt, dass ich nicht mehr das Gefühl habe, da wirklich noch was Neues zu sagen zu können.
Das Eingangsposting war halt, nach allen Erfahrungen mit ähnlichen Diskussionen, so, dass ich mir davon keinen weitergehenden Erkenntnisgewinn mehr versprochen habe und darum auch eigentlich nichts dazu schreiben wollte. Bis dann mit dem "Wichtig ist nur, was der Autor denkt" nach meiner Empfindung ein Punkt erreicht war, wo die Kriterien endgültig dem literarischen Anspruch, der hiermit ja vertreten werden sollte, Hohn sprachen. Da ist die Diskrepanz zwischen Fundierung und Anspruch dann wirklich so groß, dass man sich fragen muss, ob man tatsächlich noch von einer zumindest qualitativ höheren Position gegen den "Geschmack der Masse" argumentieren kann.

[Beverly]

Michael Iwoleit schrieb am 11.10.2010, 12:21:

Es ist eine Sache, wenn sich ein Autor aus persönlicher Neigung und Interesse mit Ideen beschäftigt,
die schon einmal da waren. Das tun wir alle mehr oder weniger. Von Exploitation würde ich erst
reden, wenn sich ein Autor systematisch an Ideen und Themen anhängt, die ihm im gegebenen
Moment am erfolgsversprechendsten erscheinen, unabhängig von eigener Neigung und Kreativitöt.
Die Übergänge vom einen zum anderen sind sicher fließend.

Ich selbst habe als Leser von Science Fiction und bei SF-Filmen viele tolle Ideen kennen gelernt:

- die Übertragung von Bewusstseinen von Körper zu Körper bei H. G. Wells
- in Star Trek "Gateways" der Iconianer, mit denen man in Sofortzeit jeden Ort in der Milchstraße erreichen kann
- eine Zivlisation in Schwerelosigkeit in Romanen von Larry Niven und Lois McMaster Bujold
- eine Kultur mit drei Geschlechtern (DAS SPIEL AZAD von Iain Banks)
- Unsterblichkeit bei "Perry Rhodan"
- die Erschaffung künstlicher Universen in "World of Tiers" von Philipp José Farmer

Mir ist bei diesen Ideen zweierlei aufgefallen. Die, die sie hatten, nutzten sie selbst nicht richtig aus bzw. dachten ihre Konsequenzen nicht zu Ende. Bei Wells ist die Übertragung von Bewusstseinen nur der Plot in einer Horrorgeschichte, die Gateways der Iconianer werden geheim gehalten oder sogar zerstört, weil dann alle Raumschiffe reif fürs Abwracken sind, die Kultur mit drei Geschlechtern bei Banks ist noch repressiver als ein zweigeschlechtliches Patriarchat und bei "Perry Rhodan" ist nur eine kleine Elite unsterblich. Komischerweise rückten auch keine Exploiters an, die mit einem Verlag und Marketing im Rücken diese Ideen zu Ende dachten und einem breiten Publikum präsentierten. An den gescholtenen Exploitern fällt dagegen auf, dass sie mit viel Trara 08/15-Ideen präsentieren. So ist DER SCHWARM nur eine aufgeblähte Schmonzette über Monster in der Tiefsee.

Hätte ich fast vergessen: bei Dan Simmons HYPERION gibt es die Farcaster und die Unsterblichkeit. Aber die Farcaster funktionieren nach dem "Fall" nicht mehr und die Unsterblichkeit qua "Kruziform" wird als Horrortrip dargestellt.

Fazit: Wenn wirklich fantastische Ideen kommen, werden sie nur zu oft schlecht gemacht und als Bedrohung dargestellt.

Sorry für die Eigenwerbung, aber oft habe ich das Gefühl, Geschichten, wo alle Menschen mit einem "Gateway" reisen können, wohin so wollen und sie so lange leben können, wie es für sie Sinn macht, selbst schreiben zu müssen. Von drei und mehr Geschlechtern ganz zu schweigen ...

[Henrik Fisch]

Michael Iwoleit schrieb am 11.10.2010, 10:53:

Ein Buch ist erst einmal ein Kulturgut und lange, lange danach, wenn überhaupt, eine Ware.

Das schließt einander nicht aus.

Und eigentlich sehe ich es genau umgekehrt: Ein Buch ist zuallererst mal eine Ware, für die man Geld hinblättern muss. Genau wie für jede andere Ware wie Lebensmittel, Kleidung und so weiter. Erst danach, wenn man das Buch gekauft hat, hat es die Chance zum Kulturgut zu werden, weil es nämlich erst dann gelesen und in die Gedanken des Käufers einsickern kann. Was nützen sonst Lagerhäuser voller Kulturgüter, die keine Sau interessiert (weil nicht gekauft)?

Und ein Kulturgut ist es schlussendlich auch nur dann, wenn man sich für eine Kultur interessiert und mit Hilfe von Büchern mehr über diese Kultur erfahren möchte. Zum Beispiel Historiker.

Bis dennen,
Henrik

[Andreas Eschbach]

Michael Iwoleit schrieb am 11.10.2010, 01:15:

was mir an Autoren wie Frank Schätzing und, in weit geringem Maße freilich, an Andreas Eschbach mißfällt, ist der Umstand, daß sie im Grunde auf literarischem Gebiet etwas fortsetzen, was im Kino der Sechziger- bis Achtzigerjahre als "Exploitation" bezeichnet wurde.

Die Vertreter des Exploitation-Genres waren künstlerische Zweit- und Resteverwerter. Sie haben keine eigenen thematischen Innovationen gesetzt, sondern sich an vorhandene Erfolge, Themen und Diskussionen angehängt, seien es Sex, Crime, oberflächliche Exotismen oder was auch immer.
Exploitation auf literarischem Gebiet beschränkt sich nicht auf offenkundige Versuche, die Erfolge anderer für sich auszuschlachten (von Harry-Potter-Imitationen bis zur Woge pseudotheologischer Thriller im Gefolge Dan Browns). Sie ist Ausdruck einer generellen geistigen Unbeweglichkeit von Schriftstellern, die sich in Ermangelung eigener originärer Konzepte auf externe Anstöße verlassen müssen (was nur in den seltensten Fällen zu überzeugenden Ergebnissen führt).

Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen, verstehe aber offen gestanden immer noch nicht genau, was Du meinst, Michael. Mag an meiner geistigen Unbeweglichkeit liegen, sowas kann man selber ja immer schwer beurteilen, aber es wäre doch hilfreich, wenn Du genauer ausführen könntest, wo z.B. ich mit welchem Buch Deiner Meinung nach welche Sünde im Sinne dieser ominösen "Exploitation" begehe.

Ich kann für mich nur sagen, dass ich immer die Bücher schreibe, die mir fehlen. Und in der Regel fehlen sie mir, weil es sie nicht gibt, oder jedenfalls nicht so, wie ich sie gerne hätte.

Ob die Grundidee des jeweiligen Buches rasend originell und noch nie dagewesen ist, interessiert mich dabei erst in zweiter Linie. Schön, wenn's so ist, aber das Wichtigste ist mir, dass sie mich fasziniert. Und mich faszinieren manchmal eben Themen, die gerade (oder schon länger) im Gespräch sind. Peak Oil. Wahlcomputer. Der Nobelpreis. Es könnten ja auch andere Autoren daraus schon lange nicht zu überbietende Romane gemacht haben: Haben sie aber nicht. (Wäre eine interessante Frage, warum eigentlich nicht!) Also mach ich es halt selber.

Anbei: Wenn wir darauf bestehen, dass nur der SF-Roman mit einer noch nie dagewesenen Idee "gültig" ist, dann können wir den Laden sowieso zumachen, denn spätestens Stanislaw Lem hat jede Idee schon gehabt.

Zum Kollegen Schätzing kann ich aus meiner Sicht anmerken, dass ich den "Schwarm" in der ersten Hälfte ausgesprochen inspiriert empfand; lediglich der Showdown war mir zu konstruiert. Aber die Idee der "Yrr" war großartig, und das auf "halt ein Roman über Monster in der Tiefe" zu reduzieren (wie ich das hier irgendwo gelesen habe) verkennt die Dimension dieses Bildes in atemberaubender Weise. Ich wüsste nicht, wo Schätzing hier irgendwas "exploitet" haben soll. Im Gegenteil, das Faszinosum des "Schwarms" war doch, dass er einem ein ganz neues Bewusstsein für die Rätsel der real existierenden (und weitgehend unbekannten) Tiefsee vermittelt; das war etwas Neues, so schon lange nicht mehr Dagewesenes: Und das, wenn irgendetwas, hat den Erfolg dieses Buches bewirkt.

Und "Limit"? Ich hab's mit ziemlichem Vergnügen gelesen, fand es besser geschrieben, aber weniger faszinierend als den "Schwarm". Leitet sich der Erfolg von "Limit" wirklich daraus her, dass Schätzing massenhaft Reminiszenzen an alte SF-Filme, Serien usw. bringt? Ganz bestimmt nicht. Maßgeblich waren das geschickte Marketing und der Name des Autors, den sich viele gemerkt haben, und mit diesem Trick hat er der deutschen Leserschaft einen Roman untergejubelt, der quasi ein "Best of SF Novels" ist und der, stammte er nicht von dem Bestsellerautor Schätzing, unverkäuflich gewesen wäre.

Zitat

Der vermutlich wichtigste Exploitation-Autor mit SF-Bezug war Michael Crichton. Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen,
ist Crichtons Werk eine Umkehrung des klassischen Hase-Igel-Spiels: Wo immer sich Michael Crichton hinbewegte, seine Themen waren schon vor ihm da. Autoren wie Crichton agieren nie, sie reagieren nur. Kocht die Gender-Debatte mal wieder hoch, kommt Mr. Crichton auf die wenig originelle Idee, einen Mann zum Opfer eines sexuellen Übergriffs zu machen.

Das ist Ansichtssache. Ich fand das eine originelle Idee. Wie gesagt: Hätten ja auch andere drauf kommen können. Sind aber nicht. Und was, wenn nicht das, ist das Kennzeichen einer originellen Idee?

Zitat

Werden in einem medialen Sommerloch zum 1,5millionsten Male die lieben Dinosaurier bemüht, schreibt Herr
Crichton Jurassic Park.

Da bist Du falsch unterrichtet. "Jurassic Park" war zehn Jahre lang ein Drehbuch, das keinen Produzenten fand, sodass Crichton sich entschloss, einen Roman daraus zu machen. Seinen besten, meiner Ansicht nach.

Und für Dinosaurier braucht man kein Sommerloch, die sind seit hundert Jahren Dauerthema und gehen immer.

Zitat

Am anderen Ende des Spektrums dieser Diskussion steht, jedermann zur Warnung, allerdings eine eigenartige Literaturkritik und -praxis, die bei Autoren zwar immer wieder die Pflicht zur "Welthaltigkeit" anmahnt, gleichzeitig aber ein Wort wie "Waldsterben" für literaturunfähig und aktuelle Bezüge etwa zur Massenarbeitslosigkeit für eines ernsthaften Schriftstellers unwürdig hält.

Ich frage mich, ob die "Exploitation"-These nicht genau in diese Falle geht. Wenn man keinen Roman zur Gender-Debatte schreiben darf, nur weil es das Thema schon gibt - das ist doch ein ziemlich schräger Vorwurf, oder? Dann dürfte man im Grunde gar nichts schreiben.

[Andreas Eschbach]

Lucardus schrieb am 11.10.2010, 14:23:

Bei Eschbach bin ich mir auch nicht sicher, ob er Ideen abschöpft, die ihm gerade zeitgemäß und verkaufbar erscheinen.

Na ja. Das ist der Standardvorwurf, den alle einigermaßen erfolgreichen Autoren zu hören kriegen. Also nix Originelles, tut mir leid!

Was die Kreativität von Autoren übrigens tatsächlich einschränkt, ist Einflussnahme seitens der Verlage. Im Grunde möchte der Verlag, dass ein Autor sein erfolgreiches Buch einfach nochmal schreibt, und dann nochmal, und nochmal ... nur halt immer ein klein bisschen anders. Experimente werden eher ungern gesehen. Das (und nicht irgendein ominöser "Exploitation Trend") ist die stärkste verflachende Kraft in der Literatur.

Dagegen anzugehen ist richtig schwierig. Ich kenne viele Kollegen, die darunter leiden. Die jede Menge Ideen hätten für ganz andere Bücher als alles, was sie bisher geschrieben haben - aber ihr Verlag will diese Bücher nicht, sondern Band zwölf-und-fuffzig der beliebten und erfolgreichen Reihe, die ihre Fans hat und weggeht wie warme Semmeln.

Ich bin von derartigen Einflussversuchen auch nicht ausgenommen, konnte ihnen aber, wie man anhand meiner Bibliografie unschwer sieht, bislang widerstehen. Nicht, weil ich so widerstandsfähig bin, sondern dank des glücklichen Umstandes, dass ich rechtzeitig mit sehr unterschiedlichen Büchern erfolgreich war.

[† a3kHH]

Andreas Eschbach schrieb am 11.10.2010, 20:51:

Daß Du so ruhig bleibst - Respekt!

[Stormking]

a3kHH schrieb am 11.10.2010, 21:15:

Daß Du so ruhig bleibst - Respekt!

Der Mann ist einfach erwachsen.

[fahrenheit.451]

Andreas Eschbach schrieb am 11.10.2010, 20:37:

Ich kann für mich nur sagen, dass ich immer die Bücher schreibe, die mir fehlen. Und in der Regel fehlen sie mir, weil es sie nicht gibt, oder jedenfalls nicht so, wie ich sie gerne hätte.

Das ist doch mal ein großer Satz... Die im Eröffnungs-Posting offenbar gemeinten Exploitation-Produkte hingegen haben niemandem gefehlt. Am wenigsten ihren Verfassern.

Andreas Eschbach schrieb am 11.10.2010, 20:37:

Anbei: Wenn wir darauf bestehen, dass nur der SF-Roman mit einer noch nie dagewesenen Idee "gültig" ist, dann können wir den Laden sowieso zumachen, denn spätestens Stanislaw Lem hat jede Idee schon gehabt.

Das hat er selbst jedenfalls gedacht.

Bearbeitet von fahrenheit.451, 11 Oktober 2010 - 20:45.

[Beverly]

Andreas Eschbach schrieb am 11.10.2010, 20:37:

Zum Kollegen Schätzing kann ich aus meiner Sicht anmerken, dass ich den "Schwarm" in der ersten Hälfte ausgesprochen inspiriert empfand; lediglich der Showdown war mir zu konstruiert. Aber die Idee der "Yrr" war großartig, und das auf "halt ein Roman über Monster in der Tiefe" zu reduzieren (wie ich das hier irgendwo gelesen habe) verkennt die Dimension dieses Bildes in atemberaubender Weise. Ich wüsste nicht, wo Schätzing hier irgendwas "exploitet" haben soll. Im Gegenteil, das Faszinosum des "Schwarms" war doch, dass er einem ein ganz neues Bewusstsein für die Rätsel der real existierenden (und weitgehend unbekannten) Tiefsee vermittelt; das war etwas Neues, so schon lange nicht mehr Dagewesenes: Und das, wenn irgendetwas, hat den Erfolg dieses Buches bewirkt.

Die "Monster in der Tiefsee" sind von mir und das liegt daran, dass ich bei DER SCHWARM nach der Hälfte schlicht das Handtuch geworfen habe, weil es mir zu lang wurde und das Lesen keinen Spaß mehr machte. Dadurch habe ich keine Zeile vom Faszinosum der Yrr mitbekommen, um so mehr aber von den Katastrophen, die sie verursachten und denen Tausende oder Millionen Menschen zum Opfer fielen. By the way hat mich das ziemlich deprimiert und dazu beigetragen, dass ich nach der Verwüstung Europas keine Lust mehr hatte, weiter zu lesen.

[fictionality]

Beverly schrieb am 11.10.2010, 16:27:

Ich selbst habe als Leser von Science Fiction und bei SF-Filmen viele tolle Ideen kennen gelernt:

- die Übertragung von Bewusstseinen von Körper zu Körper bei H. G. Wells

Habe noch nie einen größeren Schwachsinn gehört. Bewusstsein lässt sich nicht kopieren, das widerspricht jeder Wissenschaft. Wenn wir von Maschinen reden, okay, aber echte Menschen lassen sich nicht kopieren. Da gäbe es längst schon wieder irgendwelche Geisteskommunisten oder so.

PS: Ich meinte mit Schwachsinn Wells, nicht Beverly.

Bearbeitet von fictionality, 12 Oktober 2010 - 02:56.