240 Antworten in diesem Thema

[My.]

Erstens: Ich habe den Thread jetzt mal verschoben -> Autorenwerkstatt. Am alten Ort ist ein Link zurückgeblieben, damit keiner was vermißt. - Einhelliger Meinung (von zwei Leuten <g>) nach paßt der Thread besser hier hin. Zum Thema: CJ, nun mach dir mal keine Falten ins Hirn. Hier will niemand niemandem was unterstellen oder vorwerfen. Das sind einfach nur Diskussionen, lockere Gespräche, der Austausch von Gedanken, von Eindrücken. Im Grunde könnte es dir wurscht sein, was die anderen von dir und deiner Schreibe hier denken. Daß es dir nicht wurscht ist, ist aber im Grunde ebenso dein Problem - und nicht das der anderen -, wie die Frage, wie du auf die Gedanken und Eindrücke von anderen reagierst (und damit ja wiederum weitere Gedanken und Eindrücke bei den anderen erzeugst). Auch das ist ein Teil des Selbstbewußtseins, das man als Autor haben kann/darf/soll/muß ... Andererseits finde ich es von euch anderen auch nicht sehr nett, nun ständig auf seinen Tippfehlern herumzuhacken. Ich mache auch solche Tippfehler (weshalb ich bei längeren Beiträgen Word und den Duden Korrektor benutze, um den Beitrag zu schreiben, den ich dann nur rüberkopiere <hähä>), und es ist keine gute Argumentation, daß das Herumreiten auf seinen (!) Tippfehlern durch seinen Einstieg hier gerechtfertig wäre. Wenn ihr das als "running gag" machen möchtet, müßt ihr das lustig machen - und nicht so verkniffen, wie bisher Sonst muß ich meinen Verleger raushängen. Das ist mein Autor, und wenn ihr dem ne Delle ins Hirn schreibt, dann muß ich jemanden von euch veröffentlichen. Ihr Päpste! My.

[Angela Fleischer]

CJ, nun mach dir mal keine Falten ins Hirn. Hier will niemand niemandem was unterstellen oder vorwerfen. Das sind einfach nur Diskussionen, lockere Gespräche, der Austausch von Gedanken, von Eindrücken. Im Grunde könnte es dir wurscht sein, was die anderen von dir und deiner Schreibe hier denken. Daß es dir nicht wurscht ist, ist aber im Grunde ebenso dein Problem - und nicht das der anderen -, wie die Frage, wie du auf die Gedanken und Eindrücke von anderen reagierst (und damit ja wiederum weitere Gedanken und Eindrücke bei den anderen erzeugst). Auch das ist ein Teil des Selbstbewußtseins, das man als Autor haben kann/darf/soll/muß ...

Als jemand, der Mobbing schon mal erlebt hat, kann ich deiner Einschätzung absolut nicht zustimmen. Was für die Klasse noch lustig und locker ist muss für den Außenseiter lange nicht lustig und locker sein. Dass es ihm wuscht sein kann, ist auch sehr leicht dahin gesagt. Wenn einem von mehreren Leuten langfristig die Persönlichkeit seziert wird, setzt ein Verdrängungsmechanismus ein, der in Alpträumen und später in posttraumatischem Stress resultieren kann.

Deinen Post wirkt von meinem Standpunkt aus äußerst irritierend.
Wobei man hier natürlich noch nicht von Mobbing sprechen kann. Aber besser, wir nähern uns diesem Zustand erst gar nicht an, nicht wahr?

Bearbeitet von Angela Fleischer, 08 März 2011 - 13:09.

[My.]

Angela, sorry, wenn das falsch angekommen ist, aber das liegt vermutlich daran, daß ich mit Mobbing erfahrungsseitig ebenso wie konzeptseitig nichts anfangen kann. Ich reagiere auf sowas nicht. Man kann mich nicht mobben. Und ich denke, Mobbing funktioniert, wenn überhaupt, auch nur deswegen, weil der Gemobbte überhaupt darauf reagiert. Was er nicht müßte, wäre er sich seiner selbst - und aus sich selbst heraus - völlig sicher. Und es gibt keinen Grund, das nicht zu sein; nicht nur, sondern vor allem auch, wenn einem irgendwelche Menschen - die meist selbst genug Probleme haben und ihre eigenen nur via Projektion jemand anderem in die Schuld schieben wollen - irgendwelchen Unsinn über einen erzählen. My.

[Lomax]

Und ich denke, Mobbing funktioniert, wenn überhaupt, auch nur deswegen, weil der Gemobbte überhaupt darauf reagiert.

Nein, Mobbing funktioniert auch dann, wenn der Gemobbte überhaupt noch gar nicht bemerkt, dass er gemobbt wird. Nämlich als "Networking" des Umfelds gegen den Gemobbten. Geschicktes Mobbing richtet sich nämlich erst mal nicht gegen den Gemobbten selbst, sondern findet vor allem um den Gemobbten herum statt, so dass ein entsprechendes negatives Klima geschaffen wird und der Gemobbte in einer sozialen Opferposition ist, der er sich kaum noch enziehen kann, wenn er es mitbekommt.
Ein direktes "Anmobben", das man ignorieren kann, ist eigentlich die schwächste Form und hat wenig mit Mobbing zu tun.

Wie im übrigen auch die Verhältnisse hier im Forum. Das ist viel zu lose strukturiert und in Untergruppen gespalten, als dass da ein systematisches, "strategisches" Mobbing möglich wäre. Ich denke mal, was hier passiert, sind im schlimmsten Fall tatsächlich spontane Meinungsallianzen, Gemotze und persönliche Ressentiments gegen Verhaltensweisen, Werke und ihre Vertreter, mit dem in der Tat jeder rechnen muss, der an die Öffentlichkeit geht. Da schließe ich mich dann der Einstellung an, dass man glücklicher lebt, wenn man so was ignorieren kann, als wenn man es als Mobbing empfindet und darauf hofft, dass immer alle anderen sich wohl verhalten und allenfalls fair kritisieren. Das wird nicht passieren, und hier auf dem Board kann man als Betroffener wenigstens Stellung nehmen, während man anderswo geäußerten Blödsinn einfach schlucken muss.
Egal wie wild es hier zugeht, man kann doch meist davon ausgehen, dass nur eine Minderheit auf dem Board sich dafür interessiert, wenn gerade ein paar Leute sich unglaublich über ein paar Rechtschreibfehler aufregen, oder über irgendeine Aussage oder einen Text; und dass es neben den lauten Kritikern und den distanziert-amüsierten Mitlesern immer auch eine Gegengruppe gibt, die das alles ganz anders sieht und auch nichts von den Kritiken hält. Da ist das Forum hier in der Regel doch zu kontrovers besetzt, als dass sich da eine Solidarisierung gegen eine Person einstellt. Insofern hängt es also tatsächlich auch von einem selbst ab, wie sehr man sich nun von einzelnen Misstönen erschüttern lässt. Und eben darum wäre es auch in den meisten Fällen übertrieben, ein paar kleinliche Streitereien und Anwürfe als "Mobbing" zu charakterisieren.
Gerade wenn man Mobbing ernst nimmt, sollte man es auch nicht verharmlosen, indem man gleich jede Meinungsverschiedenheit und jedes Missverständnis, das mit persönlichem Ton geführt wird, "Mobbing" nennt.

[My.]

Ja, Lomax, im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. - Vielleicht - ich denke mir das mal so - kommt Mobbing gegenüber einer Person XYZ erst dann überhaupt auf, wenn sie latent anfällig dafür ist. Hey, ich werde demnächst 52 Jahre, ich arbeite seit 1978 in meinen Berufen, ich hatte immer Chefs, Kollegen, Neider und Neidhammel um mich herum, aber es ist nie jemandem gelungen, mich zu mobben - ob nun im Netzwerk um mich herum, wie du es schreibst, oder in der schwächeren, direkten Form (die Unterscheidung finde ich gut, war mir bewußt, aber nicht so ausdrücklich im Kopf). Ich weiß nicht, woran es liegt, aber natürlich gefällt es mir, das auf mich und mein Verhalten, meine Reaktionen usw. zurückzuführen; und das ist ja auch das Einzige, das ich wirklich beurteilen kann, wenn ich überhaupt etwas beurteilen kann. Und natürlich sollte man Mobbing, gleich in welcher Form, gleich in welchem Stadium, gleich wem gegenüber, auf keinen Fall verharmlosen. Das ist völlig richtig! Und das war auch auf keinen Fall meine Absicht. My.

[Harald Giersche]

...
Ab wann kann/darf ein Autor sich seines handwerklichen Könnens sicher sein?
Diese Frage richtet sich in erster Linie an die Verleger unter uns.

Meine eigene Antwort, geboren aus meinem Erleben und meiner Auseinandersetzung mit meiner Schreibe ist:
Nie.

Wie seht Ihr das?

Falls die Frage in einen anderen Thread gehört, bitte verschieben.

Nun, ich denke, ein Nur-Verleger kann die Frage, so wie Du sie gestellt hast, eigentlich nicht beantworten. Okay, vielleicht insofern, als er Dir als Autor sagt: Mensch, Autor, Du hast mir jetzt das dritte Mal ein ordentliches Skript abgeliefert, dass sich sogar verkaufen läßt.
Mhm, das ist sicher schön.
Aber wenn ich mir die Diskussionen um Qualität vs. Verkaufszahlen hier im Forum so anschaue, wäre für einen Autoren damit noch nicht klargestellt, dass er auch wirklich die Fähigkeiten eines guten Autors im Sinne von hochwertigem Schreiben besäße. Er weiß nur: dem Verlag gefällt es und zu einem Teil auch den Leuten.
Auf der anderen Seite sieht es so aus. Er schreibt ein Buch, es wird in den Kritiken unterschiedlich zerrissen und auch gelobt. Er weiß, dass er ein Thema angerissen hat, das polarisiert. Doch kaum einer hat wirklich über seinen Stil und seine Schreibe doziert. Bin ich also gut?
Worin will ich so gut sein, dass ich mich wohl fühle? Das Handwerk des Schreibens hat neben dem "Texte anfertigen" auch die Fächer "tragfähiges Konzept erarbeiten" und "ansprechendes Thema finden und umsetzen". Auch Kritik zu verabeiten und Nutzen daraus zu ziehen, würde ich dazu zählen. Und vielleicht noch einige andere.
Ich nehme mal an, Du meinst das "Text erstellen", also die Fähigkeit, Umstände und Geschehen sprachlich umzusetzen und einen Text zu erstellen, der von vielen und auch von hochgebildeter und viellesender Klientel den Stempel "gute Schreibe" bekommt. Da glaube ich, kann der Autor tatsächlich mit der Zeit erkennen, dass er eine gewisse Qualität, welchen Maßstabes auch immer, besitzt.
Er kann seine Texte, wenn er sie nach einiger Zeit wieder liest, dann mit den Texten der Konkurenz, vor allem der, die er selbst als gut erachtet, vergleichen; Wortwahl, Lesefluß und dramatischer Aufbau. Etc etc.
Wenn er also schreiben kann in diesem Sinne, dann sind ihm praktisch alle Genres offen und er nimmt sich das, was ihm zusagt.
Die Fähigkeit, die man zu diesem Vergleich braucht, ist vielmehr, sich und seine Fähigkeiten neutral betrachten zu können, aus dem nicht-kopernikanischen Menschenbild von sich selbst auszubrechen. Es ist sicher nicht einfach, wirklich die Maßstäbe, mit denen man andere misst, auf sich selbst anzuwenden.
Hat man als Autor erstmal einen Punkt erreicht, wo man sich schreiberisch sicher fühlt, so kann man neu Hinzugelerntes auch und besonders dazu benutzen, seine Bandbreite im Schrieben zu erhöhen, da man nicht mehr unbedingt alles Gelernte in die Qualität investieren muss.

Soweit meine spontanen Gedanken zu dem Thema. Vielleicht findet der Thread ja den Weg zurück.

Grüße

PS: Kurze Antwort auf die Hauptfrage, ab wann kann/darf ein Autor sicher sein. Wenn es praktisch keine negativen Kritiken an Stil, Inhalt und Aufbau gibt. Oder nur wenig. Aber wenn nun mein Text so schlecht ist, dass sich die 'richtigen' kritiker zurückhalten, weil sie sich nicht mit Mist befassen wollen? Reicht mir eigentlich, wenn Hinz und Kunz mein Buch gut findet? ... (Doch keine kurze Antwort )

[Lomax]

Vielleicht ... kommt Mobbing gegenüber einer Person XYZ erst dann überhaupt auf, wenn sie latent anfällig dafür ist.

Man sollte sich nie zu sicher sein. Das "Opferprofil" einer Person spielt sicher eine Rolle für die Anfälligkeit - wer hat das nicht erlebt, dass bestimmten Leuten regelmäßig irgendwas passiert, womit andere in derselben Situation niemals Probleme hatten.
Andererseits muss man sich auch immer bewusst sein, dass diese "Anfälligkeit" immer nur eine statistische Größe ist. Es gibt genug dokumentierte Fälle, wo Personen Opfer von Mobbing wurden, die vorher noch nie Probleme damit hatten und später in verändertem Umfeld auch nicht. Man muss also immer damit rechnen, dass man, selbst wenn man nicht anfällig ist, bei einer bestimmten Konstellation eines gegebenen sozialen Umfelds eben doch auf einer Position landet, in der das eigene Persönlichkeitsprofil eine negative Dynamik nicht aufhalten kann.
Aber, wie gesagt, ich glaube nicht, dass das hier wirklich ein Problem ist. Und zwar, paradoxerweise, gerade weil "daß SFN von außen" durchaus verständlicherweise "als besonders biestig, kritisch, verbrettert, feindselig und streitsüchtig" gesehen werden kann (wie in einem anderen Thread festgestellt wurde ). Dazu mag man im einzelnen stehen, wie man will - aber ich habe doch das Gefühl, dass die Anwesenheit von sehr vielen mäkeligen, konfliktbereiten Individualisten mit sehr ausgeprägter eigener Meinung es einfach schwer macht, den notwendigen Grad an Solidarisierung gegen "außenstehende" Einzelpersonen zu erreichen, der für "echtes Mobbing" notwendig ist.

[Angela Fleischer]

Angela, sorry, wenn das falsch angekommen ist, aber das liegt vermutlich daran, daß ich mit Mobbing erfahrungsseitig ebenso wie konzeptseitig nichts anfangen kann. Ich reagiere auf sowas nicht.
Man kann mich nicht mobben.
Und ich denke, Mobbing funktioniert, wenn überhaupt, auch nur deswegen, weil der Gemobbte überhaupt darauf reagiert. Was er nicht müßte, wäre er sich seiner selbst - und aus sich selbst heraus - völlig sicher. Und es gibt keinen Grund, das nicht zu sein; nicht nur, sondern vor allem auch, wenn einem irgendwelche Menschen - die meist selbst genug Probleme haben und ihre eigenen nur via Projektion jemand anderem in die Schuld schieben wollen - irgendwelchen Unsinn über einen erzählen.

My.

Nichts passiert. Ich habe nur deine Aussage kritisiert, dass Ignorieren das Mittel der Wahl ist bei solchen Problemen. Es kann schon alleine deswegen nicht funktionieren, weil Beleidigungen manchmal nicht ins Bewusstsein gelangen, sondern nur im Unterbewusstsein wirken, die sogenannte Verdrängung. Das hat mit dem Selbstbewusstsein dann gar nichts mehr zu tun und es ist ein Trugschluss zu denken, dass nur Schüchterne gemobbt werden.

Gerade wenn man Mobbing ernst nimmt, sollte man es auch nicht verharmlosen, indem man gleich jede Meinungsverschiedenheit und jedes Missverständnis, das mit persönlichem Ton geführt wird, "Mobbing" nennt.

Habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es nur um das Schweigen als Lösung sozialer Probleme.

[C. J. Knittel]

@ Beckinsale: Ich schlage vor, das Thema erneut zu Verschieben: Mobbing in der SF-Szene

Jesus Maria! Worüber reden wir hier eigentlich?! Mobbing! Posttraumatischer Stress! Bitte springt nicht alle gleichzeitig von den Brücken in eurer Gegend, ich brauche noch den ein oder anderen zum schreiben!

Nichtmals ich habe das so extrem wahrgenommen. Ich bin doch hier, um mich kritisieren zu lassen! Was juckt es mich, wenn der eine denkt ich sei arrogant, oder der andere denkt, ich hätte eine schlechte Rechtschreibung? Ich kenne euch Pappnasen nicht mal! Haltet euch nicht zurück, ich springe echt nicht.

Schlagt mich! Beisst mich! Kratzt mich! Gebt mir Straßennamen!

[Pogopuschel]

@ Beckinsale: Ich schlage vor, das Thema erneut zu Verschieben: Mobbing in der SF-Szene

Jesus Maria! Worüber reden wir hier eigentlich?! Mobbing! Posttraumatischer Stress! Bitte springt nicht alle gleichzeitig von den Brücken in eurer Gegend, ich brauche noch den ein oder anderen zum schreiben!

Nichtmals ich habe das so extrem wahrgenommen. Ich bin doch hier, um mich kritisieren zu lassen! Was juckt es mich, wenn der eine denkt ich sei arrogant, oder der andere denkt, ich hätte eine schlechte Rechtschreibung? Ich kenne euch Pappnasen nicht mal! Haltet euch nicht zurück, ich springe echt nicht.

Schlagt mich! Beisst mich! Kratzt mich! Gebt mir Straßennamen!

Du Frank-Zappa-Straße, du.

Hier wird doch jetzt aus einer Mücke ein Elefant gemacht (obwohl das eigentlich etwas für ein Fantasyforum ist, hex hex*). Wir sollten auch nicht Sachen herbeireden, die es hier gar nicht gibt. Es gab schon immer Foristen die sich gegenseitig angegriffen haben, und es gibt Foristen, die sich einfach nicht leiden können, und es kommt auch schon mal vor, dass ein Neuling etwas ruppig empfangen wird, je nachdem wie er sich vorstellt bzw. wie manche diese Vorstellung wahrnehmen. Aber in den Jahren, in denen ich hier bin, ist mir nichts untergekommen, was man als Mobbing bezeichnen könnte. Greifen mal mehrere Foristen eine Person an, gibt es in der Regel auch genug andere, die für diese Person eintreten, außerdem gibt es auch noch die Moderatoren, die schlichtend eingreifen.



*Wobei, die Wunder der Gentechnik?

[Angela Fleischer]

Wie ich schon sagte: meine Beiträge bezogen sich einzig und allein auf Beckinsales Post. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

[C. J. Knittel]

Ok, lassen wir das also. Wie war noch mal das Thema? Worum ging es hier?

[Lomax]

..., und es kommt auch schon mal vor, dass ein Neuling etwas ruppig empfangen wird

Ja, ja - das ist halt einfach der liebenswerte Fandom-Charme. Da muss man durch.
Ich bewundere immer jeden, der da nicht gleich wieder rückwärts zur Tür rauskippt. Beispielsweise zuletzt anlässlich der Reaktionen zur Umfrage, wie nerdig SF-Fans sind, oder so ...

Wie war noch mal das Thema? Worum ging es hier?

Ab wann ein Autor selbstsicher genug sein kann, dass er nicht mehr von einer Brücke springt und sich gemobbt fühlt, wenn jemand sein handwerkliches Geschick in Frage stellt.
Wie man sieht, wir sind immer noch beim Thema. Wir nähern uns dem nur eher experimentell an, wie es bei Freunden technisch-wissenschaftlicher Literatur ja auch stilecht ist.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich glaube nicht, dass wir mit "Mobbing" nah beim Threadthema sind; die Frage wurde ausdrücklich/vorrangig an Verleger gerichtet. Mich nervt, dass hier ab und an so getan wird, als sei das SFN ein ganz schlimmer Brocken im Gefüge der ansonsten nett-plaudernden Phantastikforen. Das Verhältnis ist eher anders herum, sogar in den letzten 5 Jahren, in denen es öfter etwas ruppiger und selbstgerechter zuging. Dass es hier nur schlimm zugehe, ist nebenbei auch eine Herabwürdigung der stetigen Arbeit der zum größten Teil treuen und fleißigen Moderatorschaft; um die 20 Leute beobachten verschiedene Bereiche, und greifen - zurückhaltend! - ein, wenn es Not tut. Jeder - auch hier im Thread - darf seine SACHLICHE Meinung äußern, aber eine entspr. Stimmung macht noch nicht die dauerhafte Board-Realität aus. Die übrigens von den Forenregeln - in der Navigations-Leiste oben links - wiederspiegelt wird. /WM)

[Oliver]

OT:

Mich nervt, dass hier ab und an so getan wird, als sei das SFN ein ganz schlimmer Brocken im Gefüge der ansonsten nett-plaudernden Phantastikforen. Das Verhältnis ist eher anders herum

Mich nervt das nicht (bin ja auch kein Mod), verwundert es aber stark. Wobei ich als langjähriger User hier natürlich auch nur die Binnenperspektive kenne. Nach meinem Gefühl und Dafürhalten, das habe ich auch schon mehrfach kritisiert, sind die Mods im Gegenteil viel zu harmoniesüchtig und würgen Threads lieber mal und viel zu schnell ab (in Jakobs Eierschaukel-Thread kam ich die letzten Tage aus Zeitgründen mit dem Lesen nicht hinterher). Worüber ich mich schon mehrmals so geärgert habe, dass ich manchmal schon überlegt hatte, mich einfach zurück zu ziehen.
Dass wir von außen vereinzelt als Streithansel-Forum wahr genommen werden, das verwundert mich wirklich sehr stark. Deshalb: Man kann den Mods ja viel vorwerfen, aber allzu große Laxheit nun sicherlich nicht, ganz im Gegenteil. Sachen gibt es.

Bearbeitet von Oliver, 09 März 2011 - 08:56.

[yiyippeeyippeeyay]

(Vielleicht solltest du doch mal einen "stint" als Mod einlegen, Oliver? Unterschiedliche Meinungen dazu, wann ein zu greifen ist, sind m.E. fürs Board gesund; die Mods diskutieren im Mod-Forum ja auch gelegentlich vorher den ein oder anderen Eingriff. Und die Erfahrung beeinflusst immer ein wenig die Sichtweise. )

[My.]

Back to topic, please. Wenn ich das Ganze mal nicht aus persönlicher, sondern aus Verlegersicht betrachte, denke ich, daß ein Autor sich seiner Fertigkeiten sicher sein darf, wenn er mit dem Ergebnis Erfolg hat. Ein Autor, der bei mir veröffentlicht, kann sich ein kleines Bisschen was drauf einbilden, ein Autor, der dann bei einem großen Verlag landet, kann sich ein großes Bisschen was drauf einbilden. Ein Autor mit solchen zulässigen Einbildungen wird aber wohl niemals von sich aus davon ausgehen, daß das Ende der Fahnenstange erreicht ist und er sich auf seinen Lorbeeren wird ausruhen können. Ich glaube - ohne, daß ich das jetzt en detail analysieren möchte -, daß darin (Erfolg haben und Lorbeeren) eigentlich ein Widerspruch liegen müßte. (Selbst die Rowling wird das nicht tun, bei allem erlangten Wohlstand; die kämpft vermutlich eher damit, was sie zukünftig mit ebenso viel Erfolg schreiben kann, das sich jedoch eindeutig von Harry Potter unterscheidet.) Will meinen: der mir am naheliegendsten scheinende Autor ist einer, der nach einem soundsovielten Buch die Faust hochreißt, ein "Ja!" oder "Strike!" hinterher zischt oder brüllt, und dann um sich schaut: "Wo ist das nächste Projekt?" My.

[lapismont]

Ich habe gerade in der lupe einen Praxisfall gehabt, den ich ganz passend zum Thema sehe.

In der Leselupe müssen sich Neuanmelder mit einem Probetext bewerben. Der entsprechende Spartenredakteur entscheidet dann, ob der Bewerber rein darf oder nicht.
Auf eine Ablehnung im Kurzgeschichten-Bereich kam eine typische Antwort:

und weil es kein Entwurf ist, der stilistisch nachgebessert werden müsste, wird er in der vorliegenden Form im März/April in der Anthologie XXXX, ISBN XXX erscheinen. Ausgewählt von professionellen Lektoren.

Der Wink mit einer Papier-Veröffentlichung dient einigen Autoren dazu, ihre Aufnahmebereitschaft für Kritik auszuschalten. Sie wähnen sich darob erhaben oder gehen davon aus, dass Onliner weniger qualifiziert sind.
Das Problem ist, dass diese Papierveröffentlichungen oft bei Microverlagen (das ist einfach ein zu knuffiges Wort, um es zu vermeiden) geschehen, die kaum Erfahrung mit Veröffentlichungen oder tatsächlich professionelle Mitarbeiter haben.

[My.]

und weil es kein Entwurf ist, der stilistisch nachgebessert werden müsste, wird er in der vorliegenden Form im März/April in der Anthologie XXXX, ISBN XXX erscheinen. Ausgewählt von professionellen Lektoren.

Ich würde sowas als Autor zweimal nicht schreiben. Denn ich als "Lektor" (ob Profi-, Online- oder versagender <g>) würde da doppelt genau hinschauen, um nicht nur dem Autor einen zu salzen, sondern auch einem - ggf. wirklich unfähigen - Kollegen in die Suppe zu spucken. Mit dem "Hähähä"-Gedanken im Hinterkopf.
Das hat übrigens auch nichts mit Selbstsicherheit bzgl. der eigenen handwerklichen Fähigkeiten zu tun, eher noch im Gegenteil; wer solche Äußerungen - ob vor, während oder nach einer Ablehnung - macht, der "hat es wohl nötig", sprich: er ist sich seiner selbst und seines Werkes gar nicht so sicher, ganz im Gegenteil. Da lugen doch scheinbar ein paar Minderwertigkeitskomplexe unter dem Bett hervor

My.,


P.S.: Wie gut, daß Microverleger keine Microfilme verlegen müssen ...
(Und ... Haitel! ...
Ja? ...
Es heißt Mikro, du Null! Versager! Gönn dir einen Lektor!
... Ähm, ja ...
... Mann! Mann! Mann! Mann! ... ...)

[Lomax]

So, dass ist jetzt wirklich ein wenig OT und auch zu lang, um's zu ignorieren. Ich hätte schwören können, anlässlich einiger "Abwürgungen" in anderen Threads gab es irgendwo im Forum auch schon eine eigene Diskussion zu solchen Themen, wo der Beitrag besser reinpassen würde. Ich habe danach gesucht, aber nichts gefunden - ich bitte um Verschiebung, wenn ich da zu blind war.

Mich nervt, dass hier ab und an so getan wird, als sei das SFN ein ganz schlimmer Brocken im Gefüge der ansonsten nett-plaudernden Phantastikforen. Das Verhältnis ist eher anders herum, sogar in den letzten 5 Jahren, in denen es öfter etwas ruppiger und selbstgerechter zuging. Dass es hier nur schlimm zugehe, ist nebenbei auch eine Herabwürdigung der stetigen Arbeit der zum größten Teil treuen und fleißigen Moderatorschaft

Also, wenn's jetzt so explizit ist, dann auch von mir: Meine Anspielungen waren sicher keine Kritik an der Moderatorenschaft (dass sie jetzt von einigen wohl so aufgefasst wurden, dass das Gefühl entstand, "etwas anders machen zu müssen", dass man sich davon offenbar persönlich angegriffen fühlt - das dürfte dann übrigens ein hervorragendes Beispiel dafür sein, warum die von Jakob in einem anderen Thread geforderte "Abkehr vom Kuschelkurs" nicht funktionieren kann und wohin sie in der Praxis führen würde).
Die Moderation kann auf eine gewisse Etikette achten, auf allgemeine Höflichkeitsregeln, auf bestimmte Verstöße - und ich denke ausdrücklich nicht, dass da zu wenig getan wird. Was durch Moderation nicht geschaffen werden kann, ist aber eine gewisse aus der Mentalität und der Zusammensetzung der Teilnehmer heraus entstehende Grundstimmung. Wenn versucht wird, gegen diese anzumoderieren, haut man die Community nur kaputt.
Und um genau diese "Grundstimmung" der Szene geht es mir. Die ist halt nicht immer ... hm, "konfliktvermeidend". Das ist im Prinzip auch nicht schlimm und hat nichts mit der "Moderation" zu tun. Man liebt es, man erträgt es oder man lässt es bleiben - aber abstreiten und behaupten, es wäre immer alles ganz lieb und verständnisvoll, das ist Blödsinn. Ich habe einen Beispielthread genannt, wer da reinschaut und nicht sieht, was gemeint ist und was daran typisch ist sowohl für Board und Fandom, der ist schlicht betriebsblind - und ich persönlich habe mit mindestens einem Dutzend Leuten, die auch als Mitglieder hier auf dem Board sind, schon über besagten Thread gesprochen und ein wenig gewitzelt, und es war nicht einer darunter, der nicht genau wusste, was gemeint ist.
Es kann mir also keiner erzählen, das wär alles nur eingebildet und gar nicht nachvollziehbar und wäre nicht auch einem guten Teil der Anwesenden genauso bewusst.

Aber, wie gesagt, das alles betrifft Dinge, die eigentlich gar nichts mit der Moderation zu tun haben und von denen sich auch kein Moderator angegriffen fühlen muss. Und es heißt auch nicht, dass es hier "schlimm" zuginge. Ganz im Gegenteil schließe ich mich in vollem Umfang Oliver an: Wenn überhaupt, sind mir eher Fälle in Erinnerung, wo zu schnell versucht wurde, auf Harmonie und Nettigkeit zu moderieren und Kontroversen abzuwürgen.
Denn, wie gesagt: Die Diskussionskultur eines Forums "gegen den Strich" zu moderieren tut selten gut, und der Strich hier im Forum ist zwar sachlich und durchaus weitestgehend respektvoll, aber eben nicht harmoniesüchtig und Kontroversen vermeidend. Und in der Regel und von den paar Einzelfällen abgesehen, wo m.E. zu früh abgewürgt wurde, trifft die Moderation diese Zurückhaltung ganz hervorragend und lobenswert und es muss keinesfalls versucht werden, da in größerem Umfang "nettzumoderieren".
Zumindest aus meiner Sicht gibt es hier im Forum nichts, was man nicht mit einem selbsthumorigen "ja, so sind wir halt" hinnehmen könnte.

[Lomax]

So, nachdem ich mich jetzt doch so in den Thread habe ziehen lassen, jetzt auch noch "in topic":

Zu der eigentlichen Frage "Ab wann kann/darf ein Autor sich seines handwerklichen Könnens sicher sein?" wollte ich mich eigentlich deswegen dezent zurückhalten, weil ich der Ansicht bin, dass es da gar keine Antwort gibt. Zumindest keine, die mehr wäre als eine persönliche, subjektive Meinung.

Aus Autorensicht sowieso. Da sollte man meinen, ein Autor könnte sich spätestens dann sicher sein, wenn er sich gut verkauft, eine große Fanbase hat und wenn klar ist, dass er jederzeit alles veröffentlicht bekommt, was er schreibt. In der Praxis aber gibt es genug Beispiele, wo selbst diese "anerkannten Großen" von Selbstzweifeln befallen wurden. Während es umgekehrt und bekannterweise ja genug Neuschreiber ganz ohne Veröffentlichung und Erfahrung gibt, die trotzdem vor Selbstbewusstsein nur so strotzen.
Ich persönlich kann meine Empfindungen zu dem Thema beisteuern: Einerseits bin ich mir meines "Handwerks" natürlich sicher. Ich habe Literatur- und Sprachwissenschaften studiert, habe eine praktische Ausbildung in Redaktion und Lektorat gemacht und arbeite seit zehn Jahren auch als Lektor. Da fragt man sich schon, wenn man sich nach zwanzig Jahren formaler Ausbildung und Berufserfahrung seines Handwerks nicht sicher sein kann, wann dann?
Trotzdem zweifele ich immer noch bei jedem meiner eigenen Texte, ob ich auch alles umsetzen kann, was ich theoretisch weiß; ich bin mir nur zu gut bewusst, dass man erstens für eigene Texte betriebsblind ist und dass die handwerklichen Fähigkeiten, die ausreichen, um die Mängel in einem Text zu beheben und ihn "besser" zu machen, erstaunlich wenig dazu beitragen, einen "guten" Text zu schreiben. Und wann immer ich ein gutes Buch lese, plagen mich neidische Selbstzweifel bei all dem, wovon ich glaube, dass ich das nie so hinkriegen würde. Und wann immer ich die Geschichte in meinem Kopf mit den Worten vergleiche, die ich geschrieben habe, möchte ich verzweifeln von all dem, was ich nicht so in Sprache fassen konnte, wie ich es vor mir sehe und fühle.
Und, man muss auch sagen: Je länger ich in der Verlagsrealität gearbeitet habe, umso mehr der Überzeugungen, die ich nach der theoretischen Ausbildung noch gehegt habe, sind auch erschüttert worden. Ich glaube weniger, vor allem an "Sicherheiten".

Aber hier wurde ja nach Verlegersicht gefragt, offenbar in der Hoffnung auf ein "neutraleres" Urteil. Aber das bekommt man da genauso wenig. Ich denke, am deutlichsten wurde das beispielsweise an der Markus-Heitz-Diskussion hier im Forum: Wie viele Leute fanden den Text in jeder Hinsicht schlecht, obwohl Heitz als etablierter Autor von vielen Verlegern mit Kusshand genommen würde und sein Handwerk eigentlich über jeden Zweifel erhaben sein sollte?
Und man sollte sich nicht der Illusion hingeben, diese kritischen Einschätzungen wären jetzt nur die Zeugnisse neidischer Kollegen, und von Verlegern und Lektoren würde man da ganz einheitliche andere Urteile zu hören bekommen. Verleger und Lektoren sind letztlich auch nur Menschen mit teilweise sehr unterschiedlichen Vorlieben, und da sind auch genug darunter, die selbst Welterfolge und berühmte Autoren für schreiberisch unter aller Kanone halten und zum Teil auch diametral andere Einschätzungen über bestimmte Autoren vertreten als andere ihrer Kollegen.
Es gibt gewiss genug Schreiber, bei denen so ziemlich alle Fachleute einig wären, dass es am Handwerk hapert; und genug Autoren, die erfolgreich und so virtuos sind, dass ihr Können von so gut wie jedem Verleger anerkannt werden dürfte - selbst über Geschmacks- und Genregrenzen hinaus.
Aber einen Punkt, wo das eine in das andere umschlägt, ab dem also tatsächlich "die Verleger" plötzlich glauben, dass ein Autor sich ab da "seines handwerklichen Könnens sicher sein kann", den gibt es nicht. Zwischen den Autoren, bei denen nichts stimmt, und denen, bei denen wirklich alles stimmt und perfekt ist, da gibt es nur eine breite Grauzone, wo das eine kritisiert wird, das andere gelobt, wo der ein oder andere Verleger/Lektor in gewissen Einzelfragen zu unterschiedlicher Wertung gelangt, und mitunter auch zu diametral anderer Einschätzung. Und mitunter ist es auch so, dass ein Autor seine Lektoren hat, die ihm Vertrauen und sich seines Handwerks sicher sind - während andere halt lieber mit anderen Autoren zusammenarbeiten würden.
Sicherheit sieht da anders aus.

Die "Sicherheit" ist also kein messbarer Stand, den man erreichen kann. Es ist nur ein Gefühl, das man hat, oder eben nicht, und das genauso von der Persönlichkeit und sogar von der Tagesstimmung geprägt wird wie von einem messbaren Grad an Fertigkeit und Erfahrung.
Und meine persönliche Einstellung und rein subjektive Meinung dazu wäre, dass man sich als Schriftsteller seines handwerklichen Geschicks sicher sein kann, wenn man sich stabil verkauft, seine Fans hat und alle seine Manuskripte verkauft bekommt. Wenn ein Autor dann noch an sich zweifelt, oder ein Verleger was zu mäkeln hat, dann wäre für mich die Grenze zu Anstellerei erreicht.
Aber ich mag halt abzählbare Kriterien, und das dürfte wohl keinen Autor oder Verleger daran hindern, auch in solchen Fählen noch (Selbst-)Zweifel zu hegen, wenn es ihm denn so gefällt, und dafür auch gut Gründe zu nennen

[Vincent Voss]

Ich denke, dass jemand wie Heitz oder Schätzing hier zerrissen wird hat auch damit zu tun, dass sie offenbar künstlerische Freiheit genießen und diese auch nutzen. Vieles hätte man sicher eindampfen können und an manchen Stellen sogar müssen, aber so ist es eben auf der Spitze des Haufens.

Und mit Sicherheit steigern unglaubliche Verkaufszahlen auch das Selbstvertrauen in die eigene Schreibe. Ob es immer ein Qualitätsmerkmal darstellt darf angezweifelt werden.

[Lomax]

Ich denke, dass jemand wie Heitz oder Schätzing hier zerrissen wird hat auch damit zu tun, dass sie offenbar künstlerische Freiheit genießen und diese auch nutzen. Vieles hätte man sicher eindampfen können und an manchen Stellen sogar müssen

Und hat man wohl auch - kam nicht von Schätzing das Zitat, dass er beim Lektorat irgendeines seiner letzten Romane sogar ein neues Wort kenen gelernt hat: "kürzen"?
Aber ansonsten darf man halt auch nicht übersehen, dass das nicht unbedingt als "Narrenfreiheit" gesehen werden muss, die die handwerkliche Qualität schmälert. Da gibt es ja durchaus zwei sehr dezidierte Schulen, von denen die eine gerade die Ausführlichkeit und die Detailtreue ausdrücklich als besonderen Vorzug ansieht. Ähnlich wie bei Beschreibungen die einen Leser gerne jeden Knopf geschildert und jede Kaffetasse eingeschenkt sehen möchten, während ander nur die Handlung wollen und sich alles, was nicht völlig außergewöhnlich ist, am liebsten selbst vorstellen.
Das ist weniger eine Frage der Qualität, das sind tatsächlich zwei unterschiedliche Qualitäten, die von unterschiedlichen Lesern unterschiedlich goutiert werden. Das Handwerk ist in dem Falle nicht "kürzer gleich besser", sondern das Handwerk ist es, den gewählten Modus richtig zu treffen - sprich, wenn man für ein Ausführlichkeit liebendes Publikum schreibt, dieses Maß auch genau zu treffen und eben nicht zu wenig und nicht das Falsche zu schildern; während auch die Knappheit ihre eigenen Regeln hat, die man treffen oder auch verfehlen kann.

Und mit Sicherheit steigern unglaubliche Verkaufszahlen auch das Selbstvertrauen in die eigene Schreibe. Ob es immer ein Qualitätsmerkmal darstellt darf angezweifelt werden.

Nun ja, ein Grund für Sicherheit ist es jedenfalls. Wer weiß, ob es ein besserer oder ein schlechterer Grund ist als rein abstrakte Qualität?

[Jakob]

Da gibt es ja durchaus zwei sehr dezidierte Schulen, von denen die eine gerade die Ausführlichkeit und die Detailtreue ausdrücklich als besonderen Vorzug ansieht. Ähnlich wie bei Beschreibungen die einen Leser gerne jeden Knopf geschildert und jede Kaffetasse eingeschenkt sehen möchten, während ander nur die Handlung wollen und sich alles, was nicht völlig außergewöhnlich ist, am liebsten selbst vorstellen.
Das ist weniger eine Frage der Qualität, das sind tatsächlich zwei unterschiedliche Qualitäten, die von unterschiedlichen Lesern unterschiedlich goutiert werden. Das Handwerk ist in dem Falle nicht "kürzer gleich besser", sondern das Handwerk ist es, den gewählten Modus richtig zu treffen - sprich, wenn man für ein Ausführlichkeit liebendes Publikum schreibt, dieses Maß auch genau zu treffen und eben nicht zu wenig und nicht das Falsche zu schildern; während auch die Knappheit ihre eigenen Regeln hat, die man treffen oder auch verfehlen kann.

Ich würde dir da vielleicht zustimmen, aber auch gerne hinzufügen, dass man noch zwischen Detailreichtum als Selbstzweck und einem Stil, bei dem Details in großer Menge als Mittel zum Ausdruck verwendet werden, unterscheiden sollte. Das halte ich dann tatsächlich für einen Qualitätsunterschied. Als Übersetzer merke ich ziemlich oft, dass Detailreichtum als Selbstzweck behandelt wird und man als Leser Details erfährt, die nicht wirklich dazu beitragen, eine Atmosphäre zu schaffen, ein Gefühl für die Szenerie herzustellen oder etwas über die Figuren und ihre Gemütslagen zu vermitteln. Oft sind die Details auch völlig redundant, US-amerikanische Autoren scheinen derzeit z.B. extrem gerne jedes Mal hinzuschreiben, wer im Gespräch nun gerade wen anblickt, obwohl sich das eigentlich schon aus dem Dialog selbst ergibt. da habe ich oft den Eindruck: Details sind dazu da, Bücher dicker zu machen und zugleich einen Schein von atmosphärischer Dichte zu errzeugen, der aber in Wirklichkeit das Gegenteil erzeugt: nämlich Redundanzen, manchmal sogar Noise, wiel die Details nicht immer durchdacht sind und gelegentlich überhaupt nicht in die Szene passen.
Und dann gibt es eben Schriftsteller, die ihre Szenen nicht einfach möglichst vollständig beschreiben, sondern in alle Details auch Spannung und Information verpacken. Solche detailreichen Schreiber liebe ich insbesondere in der epischen Fantasy - Scott Bakker ist da für mich der Beste, George R.R. Martin ist auf der Kippe, denn bei ihm ist zwar alles sehr schön schlüssig, aber viele der Beschreibungen sind mir dann doch zu Selbstzweckhaft. Das beste beider Welten ist für mich K.J. Parker, die locker zwischen beiden Modi springt und beide hervorragend im Griff hat. (Was muss man eigentlich machen, um endlich mal wieder einen großen deutschen Verlag dazu zu bringen, sich an K.J. Parker ranzuwagen? Die Engineer-Trilogy müsste nach Joe Abercrombie eigentlich wunderbar einschlagen. Wenigstens Golkonda macht demnächst eine Novelle von ihr, die ich übersetzen darf. Liebe Verleger, wenn ihr das lest, lasst micht K.J. Parker für euch übersetzen, ich mach auch einen Sonderpreis!)

Bearbeitet von Jakob, 09 März 2011 - 13:13.

[Heidrun]

Bei Autoren, die mein Korrektorat einfach so fressen, habe ich immer so ein kleines Problemchen, weil ich nie wirklich weiß, wie denn meine Kritik durch das Korrektorat angekommen ist.

Volle Zustimmung dazu. Eins meiner schönsten Erlebnisse war dieses:
Lektor: Das ist mißverständlich. Kein Mensch kennt eine Birnensorte namens "Kaiser Alexander". Kannst Du nicht Gute Luise oder Williams Christ nehmen?
Autor: Es muß aber doch eine Flaschenbirne sein!

Da wußte ich, der Verrückte denkt über jedes verdammte Wort nach. Mit dem diskutiere ich auch gern, weil er selten einfach meine Anmerkung übernimmt, sondern irgendeine andere Lösung findet. Er hat bei mir was gut, weil er sich nicht auf geniale Eingebungen verläßt. Er arbeitet an seinen Texten - ein wahnsinnig netter Zug.
Ein guter Handwerker kennt seine Lieblingsfehler und eliminiert die Hälfte davon, ehe er den Text aus der Hand gibt. Der Rest ist Schicksal, und das heißt Lektor.

[Diboo]

Wenn ich einer der beispielhaft erwähnten Autoren wäre, würde ich mir für jeden Beitrag hier einen Blick auf meinen letzten Kontoauszug gönnen. Nur, um die Prioritäten richtig zu sortieren †¦

Genau.

Der einzige Literaturpreis, der wirklich zählt, ist der, der auf der Rückseite des Buches über dem Barcode steht.

[Frederic Brake]

Aber hier wurde ja nach Verlegersicht gefragt, offenbar in der Hoffnung auf ein "neutraleres" Urteil.

Gönnst du mir gerade deine Meinung? -frei nach Henry Ford-

Nein, die Frage war nicht in Hoffnung auf ein neutraleres Urteil gestellt. Ganz im Gegenteil. Ich habe da ein explizit nicht neutrales Urteil erwartet. Allerdings weise ich damit Verlegern auch eine bestimmte Rolle zu, die Rolle des über den Dingen Erhabenen. Ein Verleger (Lektor, mitunter in Personalunnion) hat idR vermutlich ein deutlich breiteres Spekrum von erlebten Manusskripten als der Durchschnittsleser, da er auch Manusskripte zu lesen (zu erleiden) bekommt; denn nicht alle Manusskripte finden ihren Weg auf Papier. UNd ja, es gibt da mit Sicherheit persönliche Präferenze. Deshalb die Frage an die Verleger, nicht einen Verleger. Um ein gutes Meinungschnittbild zu bekommen.

Ich fand Harald Giersches Ansatz recht bemerkenswert, der sich aus der tatsächlich handwerklichen Sicht genähert hat, wie ich finde.

[My.]

Naja, ich habe auch versucht, das ganze unter den handwerklichen Gesichtspunkten, die ich bei meiner Verlegertätigkeit zu betrachten habe, zu beurteilen, aber was daraus wurde, siehst du ja weiter am Anfang des Threads. Was mich nicht wirklich beeindruckt, denn, daß man mir abspricht, daß das, was ich einem Autor an Selbstverständnis und Selbstbewußtsein zugestehe, nicht das ist, was ein Autor haben darf, das ist ja dann Autorensicht, schlimmstenfalls also Mißgunst untereinander, und das kann mir als Verleger wiederum doppelt wurscht sein. Für mich als Verleger gibt es wenige und ganz einfache Kriterien: - Ich mag Autoren, die mir ihre Werke andienen. Ich mag auch die, die das nicht tun, denn die machen gar keine Arbeit. Aber die, die es tun, finde ich okay. - Ich mag Autoren, die über meine Reaktion auf ihr Werk diskutieren und nicht gleich klein beigeben, nur, weil ich der Verleger bin (ich habe da eine Autorin, die hat das Asperger Syndrom, die ist in der Hinsicht eine wirkliche Bereicherung meiner Mailbox!). - Ich mag Autoren, die in ihrem Verhalten mir gegenüber zeigen, daß sie erkannt haben, daß sie der Künstler sind, ich der Handwerker, die zu schätzen wissen, daß ich ihrem Kunstwerk den letzten Schliff verpasse, und die sich gemeinsam mit mir freuen, was Schönes gemacht zu haben. Ich setze mich auch mit schwierigen Autoren auseinander, wenn ich an welche gerate. Mein Verlag ist klein (mikro, wie man das nennt <g>), und so viele Autoren waren das bisher nicht, 120, 130 sind in meinem Outlook so kategorisiert, aber keiner bisher war wirklich schwierig im Sinne von "zickig". Sie wollen alle was, ich will was, und beide Seiten wollen eines: sich irgendwo an einem gemeinsamen Standpunkt treffen. Und ... PUBLISH! My.

[Lucardus]

Der einzige Literaturpreis, der wirklich zählt, ist der, der auf der Rückseite des Buches über dem Barcode steht.

Da ist bei mir oft nur so ein schwarzer Knubbel.