380 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

Beckinsale schrieb am 02.05.2011, 10:43:

Nein. Das ist allenfalls ein Problem. Und zwar meines.

Das war es bis zu dem Moment, in dem Du Deine Befindlichkeit in Form Deiner Ausführungen über das "Deutschtum" hier öffentlich in die Diskussion eingebracht hast. Ab diesem Zeitpunkt hat jeder das Recht, sich darüber eine Meinung zu bilden und diese auch kundzutun. Und ich finde es eben albern.

[MartinHoyer]

UdoTascher schrieb am 29.04.2011, 11:04:

Dass wie auch immer veröffentlichte Erinnerungen an den Weltkrieg nicht politisch seien, halte ich für eine gewagte These. Seit längerem gibt es doch einen Meinungsstreit darüber, wer, was und wie erinnert wird - ob in den Medien, unter Historikern (Historikerstreit) oder in der Sozialforschung (Ausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944").

Jede Erinnerung eines überlebenden Wehrmachtssoldaten ist doch eine Mischung aus seiner damaligen und seiner heutigen politischen Haltung, durchmischt mit mehr oder weniger genauen und wiederum durch die damalige und zum Erinnerungszeitpunkt existente Haltung geprägten Erinnerungen. Diese betreffen zudem Einzelereignisse wie bestimmte Gefechte oder Schlachten, die zwar Teil eines Unrechtskrieges (Frage: Gibt es gerechte Kriege?) sind, was aber für die Momentaufnahme des Frontschweins irrelevant ist: Der erinnert sich an das Geschehen selbst, nicht an die Auslöser oder die Folgen dieses Geschehens.

Rudern wir also mal ein paar Takte zurück: Hat hier irgend jemand genug Textkenntnis der Landser-Hefte, um sagen zu können, dass der Inhalt ideologisch tendenziös wäre? Ich habe auch nicht genug Kenntnis, um das Gegenteil zu behaupten, habe allerdings auch keine Vorwürfe gegen irgend jemanden erhoben. Die beispielhaft zum Vergleich heranziehbaren Machwerke des Unitall-Verlags hingegen kenne ich und kann daher behaupten, dass der Landser schon sehr deutlich ideologisch verbrämt sein müsste, um diese zweifelhafte Qualität auch nur annähernd zu erreichen. Wie das seit den 60er Jahren an der Bundesprüftstelle und ähnlichen Institutionen vorbeigegangen sein kann, wäre mir dann schleierhaft.

Zitat

Denn es scheint, dass in diesen pseudodokumentarischen Beschreibungen von "Selbstopfereinsätzen" deutscher, tugendhafter, soldatischer Übermenschen die Opfer- bzw. Gegenperspektive konsequent ausgeblendet wird - das entnehme ich den Klappentexten der online beworbenen Heftchen - und somit Geschichte nach einer bestimmten Programmatik kompiliert wird.

Wenn es um Kriegserinnerungen (oder um darauf basierende Fiktion) geht, halte es für ein wenig sehr anspruchsvoll, vom Erinnernden eine Reflektion über die Motivationen und Gründe des damaligen Kriegsgegners sowie die historischen, kriegsauslösenden Ereignissen zu verlangen. Den Anspruch hat so ein thematisch spezielles Groschenheft nicht, ebenso - das behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils einfach mal - wenig wie den, das Gegenteil zu vertreten. Was Rezipienten daraus machen können, steht wieder auf einem anderen Blatt, man könnte der Reihe also maximal vorwerfen, dies billigend in Kauf zu nehmen.

Bei den Machwerken von Torn Chaines, wie sie bei Unitall erschienen sind, tropfte jedoch Ideologie aus jeder Zeile, die Absicht war unverkennbar und dem Rezipienten bleib absolut kein Spielraum, das Gelesene irgendwie anders zu bewerten. Es sei denn natürlich, man möchte annehmen, dass Autor und Verlag einen rabenschwarzen Humor besitzen und es irgendwie bei allen Gelegenheiten versäumt haben, die Pointe an den Leser zu bringen.

Zitat

Welche Werte sollten das sein? Und wo siehst du im Landser das Moment des "Anti-Kriegs"?

Gar nicht. Wo siehst Du in meinen Ausführungen, dass ich so etwas darin sehen würde?

Ansonsten würde ich als weiteres Beispiel gerne die Erzählreihe des Militärverlags der Deutschen Demokratischen Republik in den Topf werfen. Damals als Kind war das spannende Lektüre, später habe ich sie bewusster gelesen. Die Reihe beinhaltete in Heftromanform Kriegserzählungen aus allen Epochen, war bei jüngeren Konflikten ebenfalls (semi-) biographisch und ideologisch klar pro-russisch. Den direkten Vergleich mit dem Landser kann ich mangels Material nicht ziehen, aber hier es ging auch immer um Charaktere auf der - die Ideologie des Staates zugrunde gelegt, in dem das Heft erschien - "falschen" Seite, die trotzdem Sympathieträger sein konnten.

Der Landser ist, nach den paar Seiten, die ich daraus gelesen habe und nach dem Vielen, was ich darüber gehört habe, eine vage historische, plakative Abenteuerserie. Das mag manche Menschen stören, weil es nicht darum geht, wer jetzt ideologisch im Recht oder Unrecht ist, sondern mit einzelnen Charakteren zu sympathisieren. Und ja, man darf auch mit Wehrmachtssoldaten sympathisieren und sich wünschen, dass sie Beschuss überleben, selbst wenn sie als Aggressoren im Vorgarten dessen stehen, der sie beschießt. Dabei pro Heft wenigstens einen Moment der inneren Einkehr zu erwarten, in dem irgend jemand pflichtschuldigst über das Unrecht sinniert, Schuldgefühle wälzt und das Menschliche im Gegner sieht, ist meines Erachtens in so einer Reihe zu viel verlangt. Die Überlegung, dass man (per se ideologisch belastete?) Werte wie Tapferkeit und Treue in den Dienst der falschen Sache stellt, wäre womöglich politisch korrekt, ist aber nicht integraler Bestandteil dieses Genres.

Und noch einmal: Jeder Vergleich von Pabel-Moewig mit Unitall und die sich daraus (nicht) ergebenden Verpflichtungen der jeweiligen Autoren erachte ich als Vergleich von Äpfeln und Birnen, bis mir jemand nachweist, dass Pabel-Moewig ebenso notorisch ist wie Unitall, was - auf Sandkastenniveau - darauf hinausläuft nachzuweisen, dass der Landser allein gleichwertig mit mehreren Machwerken Unitalls stehen kann.
Bis dahin ist die Frage für mich in etwa so brennend wie beispielsweise die, ob ein bekennend katholischer Autor für die Bauer Media Group tätig sein kann, wo ja immerhin die BRAVO erscheint, die seit Jahrzehnten neben Ratschlägen für unehelichen Sex auch - Gott bewahre! - die richtige Verhütung dafür propagandiert.

[† a3kHH]

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 15:12:

Hat hier irgend jemand genug Textkenntnis der Landser-Hefte, um sagen zu können, dass der Inhalt ideologisch tendenziös wäre? Ich habe auch nicht genug Kenntnis, um das Gegenteil zu behaupten, habe allerdings auch keine Vorwürfe gegen irgend jemanden erhoben. Die beispielhaft zum Vergleich heranziehbaren Machwerke des Unitall-Verlags hingegen kenne ich und kann daher behaupten, dass der Landser schon sehr deutlich ideologisch verbrämt sein müsste, um diese zweifelhafte Qualität auch nur annähernd zu erreichen. Wie das seit den 60er Jahren an der Bundesprüftstelle und ähnlichen Institutionen vorbeigegangen sein kann, wäre mir dann schleierhaft.

Wie ich a.a.O. mal gesagt habe, habe ich praktisch alles aus dem Heftroman-Bereich der 60er und 70er gelesen. Also auch Landser-Hefte. Inklusive aller Abarten. Meiner Erinnerung nach sind sie insofern tendenziös, als sie das Soldatenleben und die Kameradschaft innerhalb der Wehrmacht als extremst positiv schildern. Sie enthalten aber definitiv keine menschenverachtenden Passagen wie die aus dem ersten Stahlfront-Roman.

[My.]

a3kHH schrieb am 02.05.2011, 17:01:

als sie das Soldatenleben und die Kameradschaft innerhalb der Wehrmacht als extremst positiv schildern.

Wobei hier hier "innerhalb der Wehrmacht" noch relativieren möchte; mit entsprechenden Umformulierungen passen die Geschichten letztlich auch auf die Storys, die die Alliierten zu erzählen gehabt hätten.

BTW, Martin: Eine erstklassige Betrachtung der Geschichte, durchdacht, gut formuliert. Danke schön.

My.

[† a3kHH]

Beckinsale schrieb am 02.05.2011, 17:07:

Wobei hier hier "innerhalb der Wehrmacht" noch relativieren möchte; mit entsprechenden Umformulierungen passen die Geschichten letztlich auch auf die Storys, die die Alliierten zu erzählen gehabt hätten.

Nö. Siehe "Band of Brothers" und "Pacific".

[MartinHoyer]

a3kHH schrieb am 02.05.2011, 17:32:

Nö. Siehe "Band of Brothers" und "Pacific".

Da ging's nicht (auch) um Kameradschaft und um Treue zur Fahne und das Gefühl, für die richtige Sache zu kämpfen, auch wenn man zeitweilig lieber zu Hause geblieben wäre, hätte man die Wahl gehabt?

Spaß beiseite, ich denke, gewisse Themen und Darstellungskonventionen sind bei so ziemlich allen Soldaten aus allen Zeiten und Kriegen zu finden. Man kann Erfolgserlebnisse und Nervenkitzel als positiv empfinden - und sich auch so daran erinnern - selbst wenn man später zu der Ansicht kommt, für die falsche Sache im Feld gestanden zu haben.

[† a3kHH]

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Da ging's nicht (auch) um Kameradschaft und um Treue zur Fahne und das Gefühl, für die richtige Sache zu kämpfen, auch wenn man zeitweilig lieber zu Hause geblieben wäre, hätte man die Wahl gehabt?

Nein, im Gegensatz zu den Landser-Heften sind dies (ebenso wie Leon Uris' "War Cry" (Urlaub bis zum Wecken") Antikriegsfilme bzw. -Romane im Remarqueschen Stil, die sich gerade darin wesentlich von den Landser-Heften unterscheiden.

[leibowitz]

Stormking schrieb am 02.05.2011, 11:42:

Das ist ja noch alberner!

Das ist nicht albern, sondern progressiv.
Wer dagegen weint, als Weltbürger könne die Welt ja leider nicht am deutschen Wesen genesen, ist in meinen Augen regressiv.
Oder, im Falle eines Missverständnisses, was sonst findest du daran albern?

[Pogopuschel]

leibowitz schrieb am 02.05.2011, 20:37:

Das ist nicht albern, sondern progressiv.
Wer dagegen weint, als Weltbürger könne die Welt ja leider nicht am deutschen Wesen genesen, ist in meinen Augen regressiv.
Oder, im Falle eines Missverständnisses, was sonst findest du daran albern?

Ich fühle mich auch nicht als Deutscher. Ich könnte auch gern in anderen Ländern leben und mich dort zu Hause fühlen. Mach ich auch in absehbarer Zukunft, wenn es denn klappt.
Unwohl fühle ich mich in Deutschland allerdings auch nicht und auch nicht mit einem deutschen Pass.
Ich finde, das Denken in nationalen Grenzen und Zugehörigkeiten ist von Gestern. Gerade auch als SF-Fan sehe ich mich als Weltbürger.

Wenn ich mir das Gezänk und national egoistische Geklüngel in der EU anschaue und den Rechtsruck in vielen Länder (sehe Ungarn und Finnland) dann halte ich solches Nationaldenken für schädlich. Technologisch und ökonomisch gibt es längst keine (oder kaum noch) Ländergrenzen mehr. Nur ist das in der Politik noch nicht angekommen.

[leibowitz]

Pogopuschel schrieb am 02.05.2011, 20:49:

Ich fühle mich auch nicht als Deutscher. Ich könnte auch gern in anderen Ländern leben und mich dort zu Hause fühlen. Mach ich auch in absehbarer Zukunft, wenn es denn klappt.
Unwohl fühle ich mich in Deutschland allerdings auch nicht und auch nicht mit einem deutschen Pass.
Ich finde, das Denken in nationalen Grenzen und Zugehörigkeiten ist von Gestern. Gerade auch als SF-Fan sehe ich mich als Weltbürger.

Wenn ich mir das Gezänk und national egoistische Geklüngel in der EU anschaue und den Rechtsruck in vielen Länder (sehe Ungarn und Finnland) dann halte ich solches Nationaldenken für schädlich. Technologisch und ökonomisch gibt es längst keine (oder kaum noch) Ländergrenzen mehr. Nur ist das in der Politik noch nicht angekommen.

So ist es, treffend ausgeführt. Ergänzen würde ich den letzten Satz, nicht nur nicht in der Politik (trotzdem etwa die SPD schon in den 1920er Jahren die "Vereinigten Staaten von Europa" forderten), viel weniger noch ist das an den Stammtischen angekommen.

[Stormking]

leibowitz schrieb am 02.05.2011, 19:37:

Oder, im Falle eines Missverständnisses, was sonst findest du daran albern?

Ich finde es albern, sich selbst aufgrund seiner Herkunft quasi als charakterlich "verflucht" anzusehen, vor allem wenn diese Wahrnehmung hauptsächlich darauf basiert, daß man vorher alles mögliche, was man an seinen Mitmenschen nicht mag, in einen idiotischen Begriff wie "Deutschtum" hineinprojiziert hat.

Was Deutschland angeht, so fühle ich so ähnlich wie Pogopuschel. Ich hänge nicht sonderlich an der spezifisch deutschen Kultur (eher allgemein an den Werten der freien westlichen Welt) und könnte genausogut auch irgendwo anders leben. Mich zieht es aber auch nicht so dringend weg von hier. Das Wetter könnte besser sein.

[leibowitz]

Stormking schrieb am 02.05.2011, 21:27:

Ich finde es albern, sich selbst aufgrund seiner Herkunft quasi als charakterlich "verflucht" anzusehen, vor allem wenn diese Wahrnehmung hauptsächlich darauf basiert, daß man vorher alles mögliche, was man an seinen Mitmenschen nicht mag, in einen idiotischen Begriff wie "Deutschtum" hineinprojiziert hat.

Was Deutschland angeht, so fühle ich so ähnlich wie Pogopuschel. Ich hänge nicht sonderlich an der spezifisch deutschen Kultur (eher allgemein an den Werten der freien westlichen Welt) und könnte genausogut auch irgendwo anders leben. Mich zieht es aber auch nicht so dringend weg von hier. Das Wetter könnte besser sein.

Nunja, deine Interpretation von Beckinsales Ausführung ist nicht zwingend. Wieso sollte Beckinsale es nicht so gemeint haben, wie Pogopuschel?

[Pogopuschel]

leibowitz schrieb am 02.05.2011, 21:49:

Nunja, deine Interpretation von Beckinsales Ausführung ist nicht zwingend. Wieso sollte Beckinsale es nicht so gemeint haben, wie Pogopuschel?

Na ja, er hat geschrieben: "Es gibt wenig, was ich mehr verabscheue, als Deutscher sein zu müssen". Das ist schon drastisch. Ich denke nicht, dass es so wie ich gemeint hat. Mir ist auch fremd, wie man so etwas verabscheuen kann, egal ob jetzt historisch begründet oder Aufgrund aktueller Situationen. Erinnert mich ein wenig an den Unfug mit der Erbsünde. Aber das kann Beckinsale nur selber beantworten.

[Clauss-Hausen]

Beckinsale schrieb am 01.05.2011, 20:03:

Du hast mich nicht richtig verstanden, denke ich. Es ist nicht spezifisch Mariannes Art und Weise, so zu argumentieren, wie sie argumentiert; es handelt sich um eine typisch deutsche Art und Weise. Deine Worte lesen sich jedoch so, als wäre es Mariannes Erfindung und Schuld. Ich sehe kein Problem darin, eine Metadiskussion über die positiven und negativen Aspekte einer Art, zu argumentieren, zu führen; eine Diskussion zum Thema Mariannologie würde mich allerdings nicht interessieren.

My.

Nun ja, zumindest hier war es ihgre Art, so zu argumentieren, auch wenn sie nicht die einzige ist, die so vorgeht. Ich bin sicher, dass ich auch schon hin und wieder so argumentiert habe.
Keine Ahnung uebrigens, warum das typisch deutsch sein soll...
Aber wurscht, ich wuerde dieses Kriegsbeil gerne begraben... eigentlich wollte ich das bloss mal so fallen lassen, dass man so nicht wirklich argumentieren kann. Dass es hier gleich zum Krieg wegen einer kritischen Betrachtung kommt, fand ich etwas unvorhersehbar

[UdoTascher]

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Jede Erinnerung eines überlebenden Wehrmachtssoldaten ist doch eine Mischung aus seiner damaligen und seiner heutigen politischen Haltung, durchmischt mit mehr oder weniger genauen und wiederum durch die damalige und zum Erinnerungszeitpunkt existente Haltung geprägten Erinnerungen. Diese betreffen zudem Einzelereignisse wie bestimmte Gefechte oder Schlachten, die zwar Teil eines Unrechtskrieges (Frage: Gibt es gerechte Kriege?) sind, was aber für die Momentaufnahme des Frontschweins irrelevant ist: Der erinnert sich an das Geschehen selbst, nicht an die Auslöser oder die Folgen dieses Geschehens.

Das ist für die Momentaufnahme des einen oder anderen "Frontschweins" möglicherweise irrelevant, sicherlich aber nicht für jeden (heutigen) Leser.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

(Frage: Gibt es gerechte Kriege?).

Ich differenziere selten zwischen gerechtem und ungerechtem Krieg. Es gilt m.E. aus möglichst vielen Perspektiven und möglichst genau das Einzelereignis, z.B. mögliche Kriegsverbrechen zu betrachten und zu analysieren.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Der erinnert sich an das Geschehen selbst, nicht an die Auslöser oder die Folgen dieses Geschehens.

Das ist nicht gesagt, es gibt zuhauf Soldatengeschichten, in denen Erinnernde durchaus die Folgen ihres Tuns reflektieren, selbst wenn sie es zum Zeitpunkt des damaligen Eintretens als "Erfolgserlebnisse und Nervenkitzel" empfunden haben.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Rudern wir also mal ein paar Takte zurück: Hat hier irgend jemand genug Textkenntnis der Landser-Hefte, um sagen zu können, dass der Inhalt ideologisch tendenziös wäre? Ich habe auch nicht genug Kenntnis, um das Gegenteil zu behaupten, habe allerdings auch keine Vorwürfe gegen irgend jemanden erhoben.

Wie gesagt, die Basis für meine Ausführungen uind kritische Nachfragen waren weitgehend Klappentexte, die zwar aussagekräftig sind, aber natürlich die Lektüre des Primärtextes nicht ersetzen könnte. Hier gebe ich Dir recht, Martin, ich kann mir über eine politische Tendenz der Texte nicht 100% sicher sein. Trotzdem scheinen die Klappentexte einigen der oben angeführten bzw, von mir eruierten (TAZ-Artikel) Sekundärmeinungen nicht zu widersprechen.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Die beispielhaft zum Vergleich heranziehbaren Machwerke des Unitall-Verlags hingegen kenne ich und kann daher behaupten, dass der Landser schon sehr deutlich ideologisch verbrämt sein müsste, um diese zweifelhafte Qualität auch nur annähernd zu erreichen. Wie das seit den 60er Jahren an der Bundesprüftstelle und ähnlichen Institutionen vorbeigegangen sein kann, wäre mir dann schleierhaft.

Ist es auch nicht. Es ist zu Indizierungsversuchen und Indizerungen des Landsers gekommen. Und nicht nur das.

ZITAT
Denn es scheint, dass in diesen pseudodokumentarischen Beschreibungen von "Selbstopfereinsätzen" deutscher, tugendhafter, soldatischer Übermenschen die Opfer- bzw. Gegenperspektive konsequent ausgeblendet wird - das entnehme ich den Klappentexten der online beworbenen Heftchen - und somit Geschichte nach einer bestimmten Programmatik kompiliert wird.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Wenn es um Kriegserinnerungen (oder um darauf basierende Fiktion) geht, halte es für ein wenig sehr anspruchsvoll, vom Erinnernden eine Reflektion über die Motivationen und Gründe des damaligen Kriegsgegners sowie die historischen, kriegsauslösenden Ereignissen zu verlangen. Den Anspruch hat so ein thematisch spezielles Groschenheft nicht, ebenso - das behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils einfach mal - wenig wie den, das Gegenteil zu vertreten.

Ich weiss ehrlich gesagt immer noch nicht, was der Landser für einen Anspruch hat. Ich habe auf jeden Fall den Anspruch - der Publikationsort Groschenheft tut für mich nichts zur Sache, - an jedwede Form von kriegserinnernder Literatur, dass sie ein gewisses (sprich zivilisiertes) Maß an Reflexion an den Tag legt . Insbesondere wenn diese Literatur heutzutage - ich schreibe diese Zeilen an einem sonnigen Vormittag des 4. Mai 2011 - erscheint und - so wird sie auf der Webpage ja beworben -, "neu" sein und zur Erhellung der - so steht es auf der Landser-Webpage und darunter geht es anscheinend nicht - "Geschichte des Zweiten Weltkrieges" beitragen will.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Bei den Machwerken von Torn Chaines, wie sie bei Unitall erschienen sind, tropfte jedoch Ideologie aus jeder Zeile, die Absicht war unverkennbar und dem Rezipienten bleib absolut kein Spielraum, das Gelesene irgendwie anders zu bewerten. Es sei denn natürlich, man möchte annehmen, dass Autor und Verlag einen rabenschwarzen Humor besitzen und es irgendwie bei allen Gelegenheiten versäumt haben, die Pointe an den Leser zu bringen.

Das mag alles sein und ich habe mich an anderer Stelle in ähnlicher Weise wie Du geäußert, trotzdem können solche Hinweise und Vergleiche nicht eine kritische Betrachtung des Landsers ersetzen. Diese Betrachtung hat dann zunächst nur mit dem Landser zu tun.

ZITAT
Welche Werte sollten das sein? Und wo siehst du im Landser das Moment des "Anti-Kriegs"?

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Gar nicht. Wo siehst Du in meinen Ausführungen, dass ich so etwas darin sehen würde?

Gesehen habe ich leider nichts, ich registrierte möglicherweise ein etwas irritiertes Augenflimmern, weil Du im Zusammenhang mit dem Landser - auch wenn du diese verneinst - überhaupt an so etwas wie "Wertevermittlung" denkst.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Ansonsten würde ich als weiteres Beispiel gerne die Erzählreihe des Militärverlags der Deutschen Demokratischen Republik in den Topf werfen. Damals als Kind war das spannende Lektüre, später habe ich sie bewusster gelesen. Die Reihe beinhaltete in Heftromanform Kriegserzählungen aus allen Epochen, war bei jüngeren Konflikten ebenfalls (semi-) biographisch und ideologisch klar pro-russisch. Den direkten Vergleich mit dem Landser kann ich mangels Material nicht ziehen, aber hier es ging auch immer um Charaktere auf der - die Ideologie des Staates zugrunde gelegt, in dem das Heft erschien - "falschen" Seite, die trotzdem Sympathieträger sein konnten.

Welche "Ideologie des Staates" meinst Du? Wie ist in der Erzähreihe mit Geschichte umgegangen worden? Was meinst Du mit (semi-) biographisch? Wer war Autor?
Ich weiß nicht, ob dieser Vergleich - ob direkt oder indirekt - hilfreich ist.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Der Landser ist, nach den paar Seiten, die ich daraus gelesen habe und nach dem Vielen, was ich darüber gehört habe, eine vage historische, plakative Abenteuerserie.
Das mag manche Menschen stören, weil es nicht darum geht, wer jetzt ideologisch im Recht oder Unrecht ist, sondern mit einzelnen Charakteren zu sympathisieren. Und ja, man darf auch mit Wehrmachtssoldaten sympathisieren und sich wünschen, dass sie Beschuss überleben, selbst wenn sie als Aggressoren im Vorgarten dessen stehen, der sie beschießt. Dabei pro Heft wenigstens einen Moment der inneren Einkehr zu erwarten, in dem irgend jemand pflichtschuldigst über das Unrecht sinniert, Schuldgefühle wälzt und das Menschliche im Gegner sieht, ist meines Erachtens in so einer Reihe zu viel verlangt. Die Überlegung, dass man (per se ideologisch belastete?) Werte wie Tapferkeit und Treue in den Dienst der falschen Sache stellt, wäre womöglich politisch korrekt, ist aber nicht integraler Bestandteil dieses Genres.

Ist es denn nun Abenteuerliteratur oder sind es eher autobiografische, möglichst sachliche Kriegsberichte? Du kannst Dich anscheinend nicht entscheiden und schreibst auch oben: "Kriegserinnerungen (oder um darauf basierende Fiktion)"?
Auch mir ist die Autorschaft und auch das Genre dieser Heftchen nicht klar. Wobei ich allerdings weniger zur Augenzeugenberichten als zu redaktionell über- (?), be- (??) oder gar er-(???)arbeiteter und evtl. desöfteren recycelter Abenteuerliteratur tendiere. In diesem Fall steigt allerdings mein Anspruch an diese Texte, da ich dann nicht vorschnell den Verfasser mit dem (Haupt-) Protagonisten des Textes gleichsetzen kann. Dann sie sind eben keine "Augenzeugenberichte" und keine Erinnerungen, sondern primär literarische Texte.

MartinHoyer schrieb am 02.05.2011, 18:02:

Und noch einmal: Jeder Vergleich von Pabel-Moewig mit Unitall und die sich daraus (nicht) ergebenden Verpflichtungen der jeweiligen Autoren erachte ich als Vergleich von Äpfeln und Birnen, bis mir jemand nachweist, dass Pabel-Moewig ebenso notorisch ist wie Unitall, was - auf Sandkastenniveau - darauf hinausläuft nachzuweisen, dass der Landser allein gleichwertig mit mehreren Machwerken Unitalls stehen kann.

Ich komme schon wieder nicht mit. Wo siehst Du, dass ich Pawel-Moewig mit Unitall vergleiche? In jedem vorschnellen Vergleich steckt bekannterweise das Gleichmachen und die Gefahr der Verwässerung der analytischen Perspektive drin. Nichts liegt mir im konkreten Fall ferner als das. Ich möchte Dir dahingehend zunächst mal gar nichts nachweisen.

Bearbeitet von UdoTascher, 04 Mai 2011 - 08:49.

[UdoTascher]

leibowitz schrieb am 02.05.2011, 20:37:

Wer dagegen weint, als Weltbürger könne die Welt ja leider nicht am deutschen Wesen genesen, ist in meinen Augen regressiv.
Oder, im Falle eines Missverständnisses, was sonst findest du daran albern?

Als ich finde den Begriff "Weltbürger" nicht albern, ein schön optimistisches, vor allem utopisch aufgelades Wörtchen.

[My.]

UdoTascher schrieb am 04.05.2011, 09:27:

Ich weiss ehrlich gesagt immer noch nicht, was der Landser für einen Anspruch hat.

Auf die Frage würde ich nicht allzuviel Hirnschmalz verwenden. Ich denke, das ist Unterhaltungsliteratur; aus heutiger Sicht von zweifelhaftem Wert, aus damaliger Sicht war das anders, möglicherweise auf eine Art und Weise anders, die wir heute einfach nicht mehr verstehen (können; meine Familie ist z.B. WK-II-technisch völlig unbeleckt, meine Eltern Jahrgang 1936 und 1938, da blieb nicht viel mehr, als Kriegsflüchtling zu werden und zu sein); ich kann mir auf rein argumentativer Ebene Vorstellungen machen, die möglicherweise richtig sind, möglicherweise aber auch jeder Grundlage entbehren.

Zur damaligen Zeit war die Thematik noch von anderem Interesse als heute, damals kamen noch Kriegsgefangene heim, damals hatten sie noch mit den Auswirkungen auf ihre Psyche zu kämpfen. (Nach dem Vietnamkrieg sind ja auch immer noch Antikriegsfilme, die mit Vietnam zu tun hatten, entstanden; heute sind es Irakkriegsfilme.) Dem "Landser" zuzusprechen, er hätte auch (!) versucht, den WK II aufzuarbeiten, hielte ich nicht nur für übertrieben, sondern für grundfalsch. Das war damals einfach eine Zeit, in der man auch diese Nische "Unterhaltungsliteratur" zu besetzen versuchte und besetzt hat, um Umsatz abzuschöpfen, Arbeitsplätze zu schaffen, zu erhalten und am Wirtschaftswunder teilzunehmen. Man kann dem "Landser" nicht einmal zusprechen - das hatten wir, glaube ich, auch schon erwähnt -, dass er die braune Szene in Deutschland vorwärtsbringt; man kann allenfalls der braunen Szene vorwerfen - neben vielen anderen Dingen -, dass sie den "Landser" liest; aber wenn sie _den_ nicht lesen würde, würde sie was anderes lesen (und wenn es ein IT-Fachblatt für rechte Hacker ist).

Man kann natürlich fragen, ob es sinnvoll oder nötig ist, den "Landser" immer noch zu verlegen. Das würde ich allerdings eher unter dem - auch schon angesprochenen - Gesichtspunkt der Käuferverarsche tun, weil (ich gehe nach wie vor davon aus, dass dem so ist:) ja gar keine neuen Romane mehr geschrieben, sondern die alten immer wieder neu aufgelegt werden.

My.

[UdoTascher]

Beckinsale schrieb am 04.05.2011, 10:45:

Auf die Frage würde ich nicht allzuviel Hirnschmalz verwenden. Ich denke, das ist Unterhaltungsliteratur; aus heutiger Sicht von zweifelhaftem Wert, aus damaliger Sicht war das anders, möglicherweise auf eine Art und Weise anders, die wir heute einfach nicht mehr verstehen
...

Dem "Landser" zuzusprechen, er hätte auch (!) versucht, den WK II aufzuarbeiten, hielte ich nicht nur für übertrieben, sondern für grundfalsch.
...

Das kann ich mir auch nicht vorstellen, im Wikipedia-Artikel wird ja auf die NSDAP-Mitgliedschaft der "früheren" (in Anführungszeichen, da sie ja anscheinend bis heute wiederabgedruckt werden) Autoren hingewiesen, auch publizierten einige von ihnen in anderen Publikationsorten des rechtsextremen Spektrums wie der "Deutschen National-Zeitung."

Ich habe aber Zweifel, dass diese Unterhaltungsliteratur auch schon damals allenthalben "verstanden" und weiterempfohlen wurde, insbesondere da ja der "Holocaust" zunehmend ins gesellschaftliche Bewusstsein rückte.

Beckinsale schrieb am 04.05.2011, 10:45:

Man kann dem "Landser" nicht einmal zusprechen - das hatten wir, glaube ich, auch schon erwähnt -, dass er die braune Szene in Deutschland vorwärtsbringt; man kann allenfalls der braunen Szene vorwerfen - neben vielen anderen Dingen -, dass sie den "Landser" liest; aber wenn sie _den_ nicht lesen würde, würde sie was anderes lesen (und wenn es ein IT-Fachblatt für rechte Hacker ist).

Nicht ausgeschlossen, dass beides gelesen wird und noch viel mehr. Ich habe es ja bis vor kurzem nicht für möglich gehalten, dass auf dieser Welt noch rechtsextreme Geburtstagstorten gebacken und wohl auch verspeist werden.
Im Ernst: Zum Punkt, inwieweit der Landser von der braunen Szene goutiert wird, diese "vorwärtsbringt", scheinen ganz einfach aktuelle Daten, aktuelle Untersuchungen zu fehlen. Das könnte verschiedene Gründe haben.

[My.]

Nunja, die NSDAP hatte viele Mitglieder, auch solche, die es einfach nur aufm Papier waren (ich bin "Pirat"; vielleicht bricht mir das mal das Kreuz, wenn "SkyNet", die Macht an sich gerissen hat <vbg>). Und ich glaube, dass diese Romane _damals_ in einer Zeit erschienen, wo die Insgesamteindrücke des WK II vorherrschten, die Detaileindrücke der Nazis noch vorherrschend waren und das Insbewusstseingelangen des Holocausts an sich noch ganz in den Anfängen steckte (ich glaube nicht, dass das in den 50ern so präsent war, wie es heute ist). Irgendwo in dieser Zeit gab es so eine Zeitzone, wo das eine noch nicht in schwindender Veränderung, das andere noch nicht richtig im Wachsen war, und möglicherweise hat sich dadurch einfach die Idee "Landser" an der Stelle festhaken können. Und da der "Landser" - aus heutiger Sicht - nie so richtig eindeutig (im strafrechtlichen Sinne) böse (und deshalb auch nicht indizierungsfähig) war, ist er quasi übrig geblieben. Und eine aktuelle Untersuchung des "Landser" und seiner Bedeutung unter kritischen Gesichtspunkten scheitert letztlich an unseren Möglichkeiten - als private Menschen - und den Bedingungen des Umfeldes, denen man sich auseinandersetzen möchte. So sehr mich sowas vielleicht auch interessieren würde, ich ganz persönlich würde mich mit solchen Leuten unter durchaus kritischen Fragestellungen nicht auseinandersetzen wollen. (Das ist eher was für einen Fernsehsender ... aber die machen dann halt nicht wirklich was draus.) My.

[UdoTascher]

Beckinsale schrieb am 04.05.2011, 14:29:

Nunja, die NSDAP hatte viele Mitglieder, auch solche, die es einfach nur aufm Papier waren

Das stimmt, aber nicht alle (zum Glück...) NSDAP-Mitglieder fühlten sich dazu berufen, Landser-Geschichten zu schreiben. Das ist noch mal ein anderes sample.

Beckinsale schrieb am 04.05.2011, 14:29:

(ich bin "Pirat"; vielleicht bricht mir das mal das Kreuz, wenn "SkyNet", die Macht an sich gerissen hat <vbg>).

Nun schau am besten jetzt schon regelmäßig aus dem Fenster nach tieffliegenden Drohnen Glaube ich meiner täglichen Anti-Viren-Spam, dauert's bis zum Tag des jüngsten Computergerichts nicht mehr lange...

Beckinsale schrieb am 04.05.2011, 14:29:

Und eine aktuelle Untersuchung des "Landser" und seiner Bedeutung unter kritischen Gesichtspunkten scheitert letztlich an unseren Möglichkeiten - als private Menschen - und den Bedingungen des Umfeldes, denen man sich auseinandersetzen möchte. So sehr mich sowas vielleicht auch interessieren würde, ich ganz persönlich würde mich mit solchen Leuten unter durchaus kritischen Fragestellungen nicht auseinandersetzen wollen. (Das ist eher was für einen Fernsehsender ... aber die machen dann halt nicht wirklich was draus.)

Ich fände diese Auseinandersetzung ebenfalls für mich persönlich als unangenehm, umso mehr ziehe ich den Hut vor (Sozial-)Wissenschaftlern, die sich von den Widrigkeiten solcher Untersuchungen nicht abschrecken lassen.
Momentan scheint es aber weit interessantere Untersuchungsgegenstände zu geben in der Populärkultur.

Bearbeitet von UdoTascher, 04 Mai 2011 - 13:52.

[My.]

UdoTascher schrieb am 04.05.2011, 14:50:

Nun schau am besten jetzt schon regelmäßig aus dem Fenster nach tieffliegenden Drohnen Glaube ich meiner täglichen Anti-Viren-Spam, dauert's bis zum Tag des jüngsten Computergerichts nicht mehr lange...

Mach mich nich alle ... Als ich deinen Post grad gelesen habe, sind hier zwei Tiefflieger über's Murnauer Moos gedonnert ... <herzstehenbleib-überleg-danndochweiterschlag>

UdoTascher schrieb am 04.05.2011, 14:50:

Ich fände diese Auseinandersetzung ebenfalls für mich persönlich als unangenehm, umso mehr ziehe ich den Hut vor (Sozial-)Wissenschaftlern, die sich von den Widrigkeiten solcher Untersuchungen nicht abschrecken lassen.

Wobei man ja noch zugeben muss, dass es im Großen und Ganzen auch Neonazis und Rechtsgerichtete gibt, mit denen man ordentlich kommunizieren kann. Ich erinnere mich an ausführliche Briefkontakte mit Chris Worch in den 80ern, und der ist ja in Bezug auf seine Gesinnung alles, nur kein unbeschriebenes Blatt; aber er war auch alles, nur keine dumpfe Glatze, ganz im Gegenteil: intelligent, eloquent, ein angenehmer Briefpartner, der sich benahm wie ein normaler Mensch.

UdoTascher schrieb am 04.05.2011, 14:50:

Momentan scheint es aber weit interessantere Untersuchungsgegenstände zu geben in der Populärkultur.

Mag sein. Das schwankt ja nun gerne. Lass einen Anschlag mit vielen Toten stattfinden, dann ändert sich das für ein Weilchen wieder. - Und es gibt auch immer die Bemühungen, die ständig irgendwo laufen. Ich weiss z.B. aus gutem Grunde, dass es noch in diesem Jahr ein Buch zum Thema "SF und die Farbe Braun" (das ist kein Titel, auch kein Arbeitstitel, quasi nur die Richtungsangabe <g>) geben wird.

My.

[UdoTascher]

Beckinsale schrieb am 04.05.2011, 15:02:

Mach mich nich alle ... Als ich deinen Post grad gelesen habe, sind hier zwei Tiefflieger über's Murnauer Moos gedonnert ... <herzstehenbleib-überleg-danndochweiterschlag>

Beckinsale schrieb am 04.05.2011, 15:02:

ein Buch zum Thema "SF und die Farbe Braun" (das ist kein Titel, auch kein Arbeitstitel, quasi nur die Richtungsangabe <g>) geben

Ich bin gespannt! Weißt Du schon mehr über die Inhalte, Medien, um die es geht?

Bearbeitet von UdoTascher, 04 Mai 2011 - 14:13.

[Klaus N. Frick]

Scarlet Pimpernel schrieb am 02.05.2011, 04:12:

Der Perry Rhodan-Pappkamerad in der Landser-Redaktion (siehe TAZ-Artikel) amüsiert mich denn doch...

Manchmal hilft es ja, Artikel richtig zu lesen. Der »taz«-Artikel beschreibt eindeutig, dass man sich in einem Besprechungsraum traf, nicht in der »Landser«-Redaktion. Dieser Besprechungsraum enthält allerlei PERRY RHODAN-Dinge, unter anderem den Pappaufsteller.

[Klaus N. Frick]

muellermanfred schrieb am 02.05.2011, 12:19:

Manchmal hilft es, bei den Tatsachen zu bleiben. Die Formulierung "bekennender Antifaschist" ist von mir, also kann ich aufklären, wie ich darauf gekommen bin.

Danke.

Im übrigen hülfe es dem einen oder anderen Diskutanten, auch mal einen Blick in ein »Landser«-Heft zu werfen ... Das nur mal so am Rande erwähnt ... (»Landser« ist im übrigen nicht indiziert, der Chefredakteur ist promovierter Militärhistoriker; das Heft ist politisch so »sauber«, wie man bei diesem Genre sein kann.)

[† a3kHH]

Klaus N. Frick schrieb am 05.05.2011, 19:20:

Im übrigen hülfe es dem einen oder anderen Diskutanten, auch mal einen Blick in ein »Landser«-Heft zu werfen ... Das nur mal so am Rande erwähnt ... (»Landser« ist im übrigen nicht indiziert, der Chefredakteur ist promovierter Militärhistoriker; das Heft ist politisch so »sauber«, wie man bei diesem Genre sein kann.)

Zusammen mit Michael und Dir dürften wir die Einzigen sein, die jemals einen Landser gelesen haben.

[molosovsky]

EIN »Landser«-Heftchen habe ich vor x-Jahren auch mal gelesen. Da war ich noch ein Welpe und habe auch »John Sinclair« (ein paar Hefte mehr) und »Der Hexer« (alle Fuffzich) gelesen. Grüße Alex / molo

[† a3kHH]

molosovsky schrieb am 05.05.2011, 19:58:

EIN »Landser«-Heftchen habe ich vor x-Jahren auch mal gelesen. Da war ich noch ein Welpe und habe auch »John Sinclair« (ein paar Hefte mehr) und »Der Hexer« (alle Fuffzich) gelesen.

Interessant. Auch Macabros ?

[molosovsky]

Kinder †¦ lieber a3kHH †¦ nun verführt doch mich, einen GlobMod, nicht zum OT-Schwätze. Aber bitte: »Macabros« nicht, aber außerdem noch »Zamorra«, »Lassiter«, »Jerry Cotten« (jeweils ein paar Hefte), die »Fantasy«-Heftchen (Bastei) fast komplett und eben ca. 2,5 Sammelbände Rhodan und noch ein paar andere Sachen, an die ich mich nicht mehr erinnere (noch eine andere Westernserie und zwei Schmalz-Serien mit Ärzten). Meine Abneigung gegenüber Serien war aber schon in Kraft, als ich Leseanfänger war. Deshalb habe ich es nie weit gebracht mit Heftchen. Grüße Alex / molo

[UdoTascher]

Klaus N. Frick schrieb am 05.05.2011, 19:20:

. (»Landser« ist im übrigen nicht indiziert

Davon war hier auch nicht die Rede, Indizierungen in der Vergangenheit waren gemeint.

Klaus N. Frick schrieb am 05.05.2011, 19:20:

der Chefredakteur ist promovierter Militärhistoriker; das Heft ist politisch so »sauber«, wie man bei diesem Genre sein kann.)

Eine Promotion ist mitunter ein Argument für wissenschaftliche und journalistische Redlichkeit: Kannst Du vielleicht das Geheimnis um die Wiederabdrucke (s.o.) lüften?

[Klaus N. Frick]

UdoTascher schrieb am 05.05.2011, 20:47:

Davon war hier auch nicht die Rede, Indizierungen in der Vergangenheit waren gemeint.



Eine Promotion ist mitunter ein Argument für wissenschaftliche und journalistische Redlichkeit: Kannst Du vielleicht das Geheimnis um die Wiederabdrucke (s.o.) lüften?

Ernsthaft: Es erwartet doch jetzt bitte niemand an dieser Stelle, dass ich den »Landser« verteidige. Ich kenne den Chefredakteur, weil wir in der Kantine manchmal am selben Tisch sitzen oder uns im Hof oder bei irgendwelchen Besprechungen treffen; welche inhaltlichen Dinge er wie regelt, weiß ich nicht.