254 Antworten in diesem Thema

[leibowitz]

Da gibt es aber auch andere Studenten. Ich hatte mal einen Mitbewohner, der keinerlei Einkommen hatten: kein Bafög, kein Geld von den Eltern oder sonstwas.

Nun, in unserem Rechtsstaat ist es aber so, dass entweder die Eltern ihn unterstützen müssen, oder, wenn sie das nachgewiesenermaßen nicht können, er dann Bafög beanspruchen kann. Zusätzlich kann jeder Student selbst dazu verdienen. Dass es traurige Gestalten gibt, die da durchfallen und trotz Unterstützungsberechtigung keine beantragen / erhalten etc. und sich nicht dagegen wehren (können), ist natürlich Fakt.

Mir ging es darum, dieses Relativieren der Lebensbedingungen von Studenten und Hartz-4-Empfängern als selbstgerecht und selbstherrlich zu entlarven. Übrigens auch vor allem deshalb, weil den Herren Ex-Stundenten hier ja wahnsinnig tolle Karrieren wie z.B. als SF-Schriftsteller, Firmenberater oder Waffen-Ingenieure in Aussicht stehen, welche vermeintliche Durststrecken zusätzlich relativiert. Dem Hartz-4-Empfänger steht teilweise überhaupt nichts in Aussicht, sein ganzes übriges Leben lang.

[lapismont]

oh man, nun werden Frank schon seine PR-Arbeiten vorgeworfen. Können wir nicht sachlich zum Thema reden? Sarazin hatte einst einige plumpe Thesen fallengelassen, die ernster genommen wurden, als sie gemeint waren. Er hatte es jahrelang als verantwortlicher Finanzpolitiker in Berlin in der Hand, etwas zu tun, hatta aber nicht. Da mag er noch soviel wissenschaftliches Material zusammentragen, diese Verantwortung bleibt. Wer sich von welcher Tagessumme wie lange und toll ernähren kann, ist nur eine Nebenbetrachtung. Interessanter ist doch die Frage, wer will wen mit welcher Summe unterstützen? Ich finde, da reden hier echt die Falschen. Selbst wenn ich meinen gesamten Sold an Bedürftige verschenken würde, ginge es dem Land nicht besser. Aber ich kaufe Bücher. Keine hungrigen Poeten in Deutschland!

[Beverly]

Da gibt es aber auch andere Studenten. Ich hatte mal einen Mitbewohner, der keinerlei Einkommen hatten: kein Bafög, kein Geld von den Eltern oder sonstwas. Der hat am Ende (bevor er abgebrochen hat, nur noch von Nudeln und Reiß ohne jegliche Zutaten gelebt. Wir haben dann immer für ihn mitgekocht, aber leisten konnte der sich nichts. Wenn wir weggegangen sind, musste er immer zu Hause bleiben, weil er sich nichtmal ne Cola leisten konnte. Solche Stundenten gibt es auch zu genüge.

Das liegt daran, dass Studenten keine Sozialhilfe oder "Hartz IV" bekommen, weil sie als Studierende "nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen". Umgekehrt darf deshalb nicht studieren, wer Hartz IV bekommt. Eine idiotische Regelung und für mich einer der Gründe, ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu fordern.

[Stormking]

Mir ging es darum, dieses Relativieren der Lebensbedingungen von Studenten und Hartz-4-Empfängern als selbstgerecht und selbstherrlich zu entlarven. Übrigens auch vor allem deshalb, weil den Herren Ex-Stundenten hier ja wahnsinnig tolle Karrieren wie z.B. als SF-Schriftsteller, Firmenberater oder Waffen-Ingenieure in Aussicht stehen, welche vermeintliche Durststrecken zusätzlich relativiert. Dem Hartz-4-Empfänger steht teilweise überhaupt nichts in Aussicht, sein ganzes übriges Leben lang.

Wenn Du meine Beiträge nochmals liest wirst Du sehen, daß ich Hartz-IV als Langzeitperspektive ebenfalls als unerträglich einstufe. Das ändert aber nichts daran, daß Behauptungen wie von Hartz-IV könne man sich nicht gesund ernähren, schlichtweg falsch sind. Und ich bin dagegen, mit falschen Argumenten für eine gute Sache zu kämpfen. Weil es unaufrichtig ist und weil man sich dadurch angreifbar macht.

[Beverly]

oh man, nun werden Frank schon seine PR-Arbeiten vorgeworfen.

Tut mir Leid, aber dieser Strang hat das Fass zum Überlaufen gebracht.

Können wir nicht sachlich zum Thema reden?

Als einzige wirklich sachliche Aktion fällt mir ein, diesen Strang zu löschen.

Wer sich von welcher Tagessumme wie lange und toll ernähren kann, ist nur eine Nebenbetrachtung. Interessanter ist doch die Frage, wer will wen mit welcher Summe unterstützen?

Die BRD ist zu einem Rentierssystem verkommen, das von der Arbeit von Maschinen - ist OK - aber auch von Billigarbeitern im eigenen Land und in den "Schwellenländern" lebt. Ein Großteil der Erwerbstätigen geht hier nutzlosen Tätigkeiten nach und wird ebenso resp. viel üppiger unterstützt als die Erwerbslosen. Aber keine Sorge, in China hat es schon ein halbes Dutzend Revolutionen gegeben und irgendwann sind es die Wanderarbeiter Leid, noch länger für "Schöne neue Welt" in der postmodern verblödeten BRD zu schuften.

Aber ich kaufe Bücher.

Die Verlautbarungen mancher "Literaten" verleiden mir das Bücherkaufen.

Keine hungrigen Poeten in Deutschland!

Weniger Dummschwätzer täten auch ganz gut.

[lapismont]

Das liegt daran, dass Studenten keine Sozialhilfe oder "Hartz IV" bekommen, weil sie als Studierende "nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen". Umgekehrt darf deshalb nicht studieren, wer Hartz IV bekommt. Eine idiotische Regelung und für mich einer der Gründe, ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu fordern.

na toll, anstatt gegen die Bürokratie vorzugehen, nach einer kommunistischen Gesellschaft rufen.

Klar, bedingungsloses Grundeinkommen für alle. Die Bundesbank wird schon jeden Monat das Geld drucken. Keiner geht arbeiten, aber alle haben Geld.

Sorry Beverly, das ist schon nicht mal mehr utopisch, das ist Weisheit für zwei Kupferpfennige.

Deinen zweiten Post werde ich nicht weiter beachten, wenn Du mir etwas persönliches mitteilen willst, kannst Du die entsprechenden privaten Kanäle nutzen.

[Susanne11]

Eine idiotische Regelung und für mich einer der Gründe, ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu fordern.

Damit der Teil der Bevölkerung, der ohnehin schon faul ist, noch fauler (und dümmer) wird.
Ich finde, dass man von jedem Menschen erwarten kann, dass er für seinen Lebensunterhalt arbeitet - bis zur Rente.
Die Arbeitsbedingungen sind durchaus verbesserungswürdig und einen angemessenen Mindestlohn sollte es auch geben. Aber Geld ohne Gegenleistung finde ich fatal.

[Beverly]

lapismond, Susanne11, ich will jetzt nicht auf eure Posts eingehen, weil ihr da ignoriert, dass ich im konkreten Fall für Bürgergeld eingetreten bin, damit Studenten nicht mehr durchs Rost der Bürokratie von BAFÖG und Sozialamt fallen. Oder sind das auch dumme, faule Säcke, die nicht arbeiten wollen? Das habt ihr schon nicht verstanden und ihr habt auch nicht verstanden, dass Geld keine endliche Naturressource ist (wie Gold und Edelsteine), sondern Prozesscharakter hat. Mein Kontostand und der Inhalt meiner Geldbörse sagen mir, wie viele materielle Ressourcen ich zur Verfüngung habe. Sie selbst haben keinerlei eigenen Wert. Von daher kann ein Gemeinwesen sehr wohl jedem Bürger einen Grundbetrag zur Existensicherung zur Verfüngung stellen. Ich bin den Zwang zur Erwerbsarbeit am so genannten "Arbeitsmarkt" ziemlich leid. Gestern hat im Kulturradio RBB ein Hörer gesagt, dass selbst Ingenieure jenseits der 50 keine Arbeit mehr finden und die Arbeitslosenquote bei ihnen bei 30 Prozent liegen. Wir jeden von Ingenieuren, wohlgemerkt. Das beweist mir, dass der Arbeitsmarkt nicht mehr funktioniert und der Zwang zur Erwerbsarbeit darauf hinausläuft, viele Menschen zu einem entwürdigendem Dasein als Tagelöhner und Empfänger von Almosen zu zwingen. Aber immer mehr Menschen scheinen zu begreifen, dass es so nicht geht. Die Partei, deren Funktionäre in den 1990er Jahren Suppenküchen als große Zukunftsvision dargestellt haben, hat übrigens gerade ihren Vorsitzenden in die Wüste geschickt und kämpft ums Überleben. Ich selbst finde das staatlich finanzierte Nichtstun auch nicht so toll, ich halte es nur gegenüber dem Wahn von Neoliberal Ultra für das kleinere Übel. Und ich verweise noch einmal darauf, dass ich in diesem Strang für das Bürgergeld plädiert habe, damit Studenten studieren können. Zudem würde es viele Menschen von dem Zwang befreien, Dinge zu tun, nur weil sie der Arbeitsmarkt von ihnen verlangt, auch wenn sie schlecht sind oder sie nicht dahinter stehen. So müsste kein Autor mehr Bücher schreiben, um die Miete zu zahlen und hätte Zeit und Muße für die Projekte, die er oder sie wirklich machen will. Wer Vollbeschäftigung wie früher haben will, müsste dazu schon ein Zukunftsinsvestitionsprogramm für die nächsten hundert Jahre auflegen. Das fände ich nicht schlecht, weil es auch der Raumfahrt im Wortsinne einen Schub geben würde. Aber dafür, dass das nicht geschieht, kann man beim besten oder bösesten Willen nicht die Unterschichten verantwortlich machen. Es sind die Diskurse der "Ausgesorgt habenden", die vom Bürgergeld bis Dubai ALLES niedermachen, was ihnen keinen Nutzen bringt. Tur mir Leib, aber diese Leute haben nur die Unterschichten bekommen, die sie verdient haben. Da wir hier in einem von einem "Perry Rhodan"-Autor eröffneten Strang sind, gestehe ich, dass ich vor einigen Jahren auch aus Frust über Perspektivlosigkeit und "Schöne neue Welt"-Dekadenz angefangen habe, wieder Perry Rhodan zu lesen. Wo sie schon in den 1960ern vorausgesehen haben, dass ein Verzicht auf den Aufbruch in den Weltraum zu "Vermassung und Dekadenz" führen würde. Diese Voraussage ist eingetreten und die Unterschichten mögen Symptom dafür sein, sie sind aber nciht die Ursache.

[Diboo]

Nun, in unserem Rechtsstaat ist es aber so, dass entweder die Eltern ihn unterstützen müssen, oder, wenn sie das nachgewiesenermaßen nicht können, er dann Bafög beanspruchen kann.

Das kann er übrigens auch, wenn die Eltern das nicht _wollen_.
Das holt sich der Staat dann direkt bei den Eltern zurück.

[lapismont]

Das kann er übrigens auch, wenn die Eltern das nicht _wollen_.
Das holt sich der Staat dann direkt bei den Eltern zurück.

genau. Kinder. Sie geben dir so viel zurück. Tausendfach.

[Lomax]

Das kann er übrigens auch, wenn die Eltern das nicht _wollen_.
Das holt sich der Staat dann direkt bei den Eltern zurück.

Das nutzt demjenigen aber nichts, wenn er selbst das nicht will - nämlich mit staatlicher Hilfe seinen Eltern quasi gewaltsam Geld abnehmen. Was durchaus verständlich ist, wenn der Student da Hemmungen hat.
Vor allem, weil es nicht immer an Böswilligkeit und einem gestörten Verhältnis liegt, wenn ein Student kein Bafög kriegt und die Eltern ihn trotzdem nicht unterstützen wollen. Oft können sie es nämlich de Facto nicht, obwohl sie laut staatlicher Bafög-Berechnung dazu fähig wären - was daran liegt, dass es real existierende Belastungen gibt, die für die Bestimmung der Leistungsfähigkeit der Eltern nicht berücksichtigt werden. Nur das die Tatsache, dass diese Belastungen von Amts wegen als "theoretisch nichtexistent" eingestuft werden, nichts daran ändert, dass den Eltern ganz praktisch dieses Geld trotzdem für den Unterhalt fehlt.
Womit dann ein Durchsetzen der Unterhaltsansprüche des Studenten gegenüber den Eltern für letztere schnell Existenzbedrohend werden kann.
Da gibt es also sehr gute Gründe, warum in Einzelfällen ein Student kein Anspruch auf Bafög hat aber trotzdem seine Unterhaltsansprüche gegenpüber den Eltern nicht geltend machen kann und auch nicht gerichtlich geltend machen möchte. Da nutzt der Anspruch auf dem Papier dann wenig.

[Heidrun]

Das Problem an der ganzen Diskussion ist, daß unter geordneten Laborbedingungen alles geht, aber das Leben alles andere als geordnet ist.
Als Student fand ich es klasse, wenn mir mein Vater eine Salami geschenkt hat (ich gehöre wie T.H. zu den 200 M-Stipendiaten - wir wurden übrigens für die durchaus harte Arbeit des Studierens bezahlt). Positive Abweichung.
Letztens habe ich mir eine Packung ökologisch korrekte Äpfel gekauft. Am nächsten Tag waren zwei von unten her angefault. Für mich war es ärgerlich, aber wenn das meine Vitaminration für mein Kind für die Woche gewesen wäre, wäre es eine Katastrophe. In den Hartz-IV-Sätzen sind absurde Summen für Dinge vorgesehen, die meist spontan und völlig kaputtgehen: Kühlschrank, Kinderschuhe, Radio, Fahrrad (ich mußte mir ein neues kaufen, weil der Bowdenzug für die Gangschaltung gerissen war und der Ersatz des uralten Teils Folgekosten von etwa 150 € verursacht hätte. Völliger Irrsinn.). Wenn man dafür 1.20 € pro Monat hat, kann man ausrechnen, wann man ein neues Fahrrad zusammen hat - nach etwa 10 Jahren, wenn man ein billiges nimmt.
Es ist nicht vorgesehen, daß man zum eigenen Geburtstag ein paar Leute einladen oder zu einem anderen was verschenken möchte. Daß einem trotz aller Umsicht was vergammelt. Daß gerade mal wieder die Butterpreise steigen - das wird vielleicht nächstes Jahr berücksichtigt. Oder daß man ziemlich arm dran ist, wenn es vorort keinen oder nur einen sehr teuren Laden gibt, der nächste Supermarkt 10 km entfernt und man vielleicht eine 70jährige Rentnerin ist (auch von denen beziehen etliche Grundsicherung).
Im übrigen gibt es in Deutschland 400000 Vollzeitbeschäftigte, die auf Hartz IV sind. Den Klugscheißern empfehle ich, denen ins Gesicht zu sagen, daß sie faule Säcke sind. Ein durchschnittlicher thüringer Leiharbeiter hat 900 € netto im Monat. Da sackt man ganz schnell in Sozialhilfe, wenn man dummerweise Kinder hat. Und anschließend muß man sich sagen lassen, daß man ein Sozialschmarotzer ist. Aber immerhin ist die Würde des Menschen unantastbar. Hat die schon mal einer gesehen?

[Amtranik]

Damit der Teil der Bevölkerung, der ohnehin schon faul ist, noch fauler (und dümmer) wird.
Ich finde, dass man von jedem Menschen erwarten kann, dass er für seinen Lebensunterhalt arbeitet - bis zur Rente.
Die Arbeitsbedingungen sind durchaus verbesserungswürdig und einen angemessenen Mindestlohn sollte es auch geben. Aber Geld ohne Gegenleistung finde ich fatal.

Interessant.

Wie bemisst man denn eigentlich diese "Gegenleistung"? Wie sieht das aus wenn man den gutverdienenden Single der Hausfrau
gegenüberstellt die Ihre Kinder erzieht, die Großeltern pflegt eventuell Ehrenamtlich in der Schule oder im Kindergarten
mithilft, sich sozial engagiert? Die bekommt nix dafür. In den meisten Fällen nicht mal anerkennung. Aber für dich ist
offenbar lediglich die Erwerbsarbeit der Maßstab. Der Mulitmillionär welcher kraft seiner Geburt bis zum Lebensende
nicht mehr von seiner Hände Arbeit, sondern einzig von seinem Vermögen lebt würde in deinem Beispiel übrigens auch
rausfallen.

Solch einfache, neoliberale Stammtischparolen bringen die Gesellschaft nicht weiter. Hier hört man immer nur ein
Gegeneinander heraus. Die einen wittern von den andern ausgenutzt zu werden. Wenn ich selber aufstehe und schaffen gehe
dann muß das mein Nachbar gefälligst auch, oder er soll verrecken, sonst bin ich unglücklich.

ERstaunlicherweise sind aber gerade dann die Leute die am lautesten Krakeelen man solle Schmarotzern die Unterstützung
kürzen, unglaublich nachsichtig wenn es darum geht Superreichen Sozialschmarotzern die sich wie Zecken am
Geldfluß laben, alle Vorteile unseres Landes und seiner Menschen ausnutzen, bis hin zur absoluten Gewinnmaximierung
durch Ausbeuterarbeit in Form dieses unsäglichen Lohndumpings namens Leiharbeit nur um dann die Kohle dahin zu
schleppen wo man am wenigsten davon abgenommen bekommt. Diese Leute werden nicht in eine dieser
Skandalträchtigken Aufdeckungssendungen im Vorabendprogramm bei RTL auftachen. Die tummeln sich als Stützen der
Gesellschaft in Vorstandsetagen mit dem Glässchen Sekt in der Hand.

Darüberhinaus wird das Bürgergeld in den Überlegungen übrigens jedem Einwohner Deutschlands gezahlt werden. Vom
Säugling bis zur Oma. Vom Vorstandsmitglied der Deutschen Bank bis zum von 1,50 lebenden Asketen.

Bearbeitet von Amtranik, 07 April 2011 - 12:13.

[Audiovisionär]

Hallo zusammen, endlich mal wieder etwas Feuer im ansonsten streitarmen Forum. und alles geht durcheinander: Essen für einsfuffzig, Sozialromantiker, Harz IV ..., die nicht ausdiskuttierte Sarrazin-Debatte ... und etwas weiter "Schöne neue Welt" mit der Frage. Was würde ich tun, wenn ich regieren würde... (Basis-Demokratie einführen für Menschen, die Denken können?) ... Haben wir keine anderen, relevatneren Themen? Das glühen in Japan die alten Atommeiler, da liegt eine Industrienation unter Tsunami-Schutt und Trümmern, da toben in Nordafrika/Arabien echte oder islamistische befeuerte sog. Befreiungskriege da quält sich Portogal unter den löchrigen Euro-Rettungsschirm, und nichts davon im Forum. Dafür lese ich, dass der Verzicht auf Raumfahrt zur Verdummung führt ... Sollten wir nicht besser die ISS vom Himmel fallen lassen, die Weltraumerkundungen kleinen, intelligenten Satelliten überlassen und das Gesparte in Bildung (inkl. Ernährungskampagnen) stecken. Ernähren wir uns alle besser, wenn wir > 1,50 fürs Essen ausgeben? Ist nicht die Lebensmittelqualität der schnelldrehenden Discounter akzeptabel, dass zumindest die Menschen mit Zeit (nicht-beschäftigte) sich selbst einmal täglich warm und insgesamt gesund und ausgewogen ernähren können. Soll ein Sozialstaat, der die maroden norddeutschen Bundesländer und dieOstzone subventioniert, dazu auch noch halb Europa auch noch die Perry Rhodan Heftchen finanzieren? Kommt zu harz IV nicht noch Wohngeld und Kleiderzuschuss? Erhält eine 4-Köpfige Familie (Harzer) nicht über 2000.- € Transferleistungen vom Staat? Wie mache ich einer Verkäuferin, Callcenter-Agentin oder Arzthelferin klar, dass Sie mit täglichen 8-h-Job + Fahrzeit, Wochenden- und Schichtbetrieb weniger netto hat, als die Menschen, die sich zuhause - warum auch immer - die Klöten schaukeln? Jetzt wird ´s böse. Sind denn die Preise für Flachbildschirme nicht soweit gesunken, dass man die Harz IV Sätze nicht wieder kürzen kann? Fragen über Fragen, die sicherlich den japanische Arbeiter im KKW ganz brennend interessieren! Herzlichst Jürgen

[Diboo]

da liegt eine Industrienation unter Tsunami-Schutt und Trümmern,

Naja, da sind wir doch jetzt schon hysterischer als die Japaner.

Ich habe letzte Woche einen japanischen Kollegen getroffen und der hat mit den Achseln gezuckt und gesagt: "Das bauen wir wieder auf." Und zu Fukushima: "Wir haben Hiroshima und Nagasaki überstanden, dann werden wir auch das überstehen." Und zur Atomdebatte: "Finde ich super, dass Ihr Deutschen aussteigt. Ein guter Ansporn an uns, bessere Atomreaktoren zu bauen und weltweit zu verkaufen." Thema durch, Abendessen (für etwas mehr als 1,50 €, das gebe ich zu).

Bearbeitet von Diboo, 07 April 2011 - 12:53.

[yiyippeeyippeeyay]

(auf den Osterinseln bedeutet dieser Gesichtsausdruck Gelassenheit!):

na toll, anstatt gegen die Bürokratie vorzugehen, nach einer kommunistischen Gesellschaft rufen.

Klar, bedingungsloses Grundeinkommen für alle. Die Bundesbank wird schon jeden Monat das Geld drucken. Keiner geht arbeiten, aber alle haben Geld.

Damit die Idee des Grundeinkommens hier nicht völlig in den Grund getreten wird, möchte ich kurz festhalten, dass, wenn man das "bedingungsloses" wegnimmt, die Idee keineswegs (nur) eine kommunistische ist, sondern u.a. aus der Feder von Sir Ralf Dahrendorf, einem großen FDP'ler (als die FDP noch wirklich liberal war), stammt. Sogar heute gibt's noch Reste davon in deren Bundeswahlprogramm. Einer der Hauptvorteile davon ist nämlich massiver Bürokratie-Abbau.

[Susanne11]

Im übrigen gibt es in Deutschland 400000 Vollzeitbeschäftigte, die auf Hartz IV sind. Den Klugscheißern empfehle ich, denen ins Gesicht zu sagen, daß sie faule Säcke sind. Ein durchschnittlicher thüringer Leiharbeiter hat 900 € netto im Monat. Da sackt man ganz schnell in Sozialhilfe, wenn man dummerweise Kinder hat. Und anschließend muß man sich sagen lassen, daß man ein Sozialschmarotzer ist. Aber immerhin ist die Würde des Menschen unantastbar. Hat die schon mal einer gesehen?

Damit meinst du wahrscheinlich mich. Aber die von Dir angeführten Menschen, habe ich wiederum nicht gemeint.
Ich meinte einen wachsenden Bevölkerungsteil, der traditionell von der Grundsicherung lebt, häufig schon seit mehreren Generationen.

Ansonsten habe ich darauf hingewiesen, dass die Arbeitsituation grundlegend verbessert werden muss und dass ausreichende Mindestlöhne festgelegt werden müssen.

Meiner Meinung nach gilt es, die Möglichkeiten für Eigeninitiative zu verbessern und nicht den Menschen Geld ohne Gegenleistung zu geben. Hier liegt auch der Hund begraben, weil die Eigeninitative immer stärker beschränkt wird - durch ständig zunehmende staatliche Reglementierungen.

[Diboo]

(als die FDP noch wirklich liberal war)

Das sehen andere anders :-)

[simifilm]

Hallo zusammen,

endlich mal wieder etwas Feuer im ansonsten streitarmen Forum.
und alles geht durcheinander: Essen für einsfuffzig, Sozialromantiker, Harz IV ..., die nicht ausdiskuttierte Sarrazin-Debatte ... und etwas weiter "Schöne neue Welt" mit der Frage. Was würde ich tun, wenn ich regieren würde... (Basis-Demokratie einführen für Menschen, die Denken können?) ...

Haben wir keine anderen, relevatneren Themen?
Das glühen in Japan die alten Atommeiler,
da liegt eine Industrienation unter Tsunami-Schutt und Trümmern,
da toben in Nordafrika/Arabien echte oder islamistische befeuerte sog. Befreiungskriege
da quält sich Portogal unter den löchrigen Euro-Rettungsschirm,

und nichts davon im Forum.

Dieses "Argument" kann man grundsätzlich immer bringen, denn natürlich gibt es immer "noch Wichtigeres". Aber eine Frag: Warum verschwendest Du Deine Zeit überhaupt damit, hier zu posten - irgendwo in Afrika verhungert derzeit sicher ein Kind. Und in Japan hätte man sicher nichts gegen einen freiwilligen Helfer. Und sicher gäbe es in der Stadt, in der Du wohnst, Bedürftige, denen Du igrendwie helfen könntest. - Wäre doch alles viel wichtiger, als hier zu posten.

Mit dem Totschlageinwand, dass es viel wichtigere Dinge zu tun geben, kann man jede, aber auch wirklich jede Diskussion abwürgen, denn wenn Du nicht gerade einen Todeskampf ausstehst, gibt es immer etwas noch Wichtigeres.

Wenn Dir das Diskussionsthema nicht wichtig genug erscheint, dann diskutier eben nicht mit (ich war bis jetzt stiller Mitleser, der immer mal wieder gestaunt hat, wie viel höher die Lebenshaltungskosten in der Schweiz sind).

[lapismont]

(auf den Osterinseln bedeutet dieser Gesichtsausdruck Gelassenheit!): Damit die Idee des Grundeinkommens hier nicht völlig in den Grund getreten wird, möchte ich kurz festhalten, dass, wenn man das "bedingungsloses" wegnimmt, die Idee keineswegs (nur) eine kommunistische ist, sondern u.a. aus der Feder von Sir Ralf Dahrendorf, einem großen FDP'ler (als die FDP noch wirklich liberal war), stammt. Sogar heute gibt's noch Reste davon in deren Bundeswahlprogramm. Einer der Hauptvorteile davon ist nämlich massiver Bürokratie-Abbau.

Ich will ja auch nicht gegen ein Grundeinkommen wettern. Aber die BRD ist nun mal ein kapitalistischer Staat. Damit der eine was hat, muss ein anderer malochen. Jede Art von Sozialhilfe muss bezahlt werden und ich habe keine Illusion darüber, wer da den größten Batzen beizutragen hat.
Irgendwie fühle ich mich gar nicht schuld am Leid der Leute, werde aber trotzdem in Haft genommen. Da passt Missmut ganz exakt zur Bezeichnung meiner Stimmung.

[Heidrun]

Ich meinte einen wachsenden Bevölkerungsteil, der traditionell von der Grundsicherung lebt, häufig schon seit mehreren Generationen.

Okay, machen wir weiter. Neben den 400000 Vollzeitbeschäftigten gibt es etwa 1 Million Teilzeitbeschäftigte. Dazu Minijobber, 1-Euro-Jobber, ... Nicht zu vergessen die erwähnte Rentnerin, die für die geleistete Familienarbeit natürlich keine Rente bekommt, eingeschränkt Erwerbsfähige, die kein Mensch einstellt, ältere Arbeitslose, die trotz des Gejammers über Fachkräftemangel keinen Job bekommen (ich habe einen Kollegen, jetzt 62, der seit zehn Jahren nur Leih- und befristete Jobs hatte und zwischendrin nicht mal Hartz IV bekam, weil seine Frau noch Geld verdiente - Ingenieur). Alleinerziehende Mütter, die keinen Kita-Platz bekommen. Und natürlich die zugehörigen Kinder.
Die meisten Teilzeitler und Minijobber hätten gern einen normalen Job. Die Leiharbeiter in unserer Firma (29 % ...) reden von nichts anderem - sie bekommen 40 % weniger als die Stammkräfte. Die Lehrbeauftragte an der Uni - formal selbständig - träumt von der sozialen Sicherheit einer halben Doktorandenstelle ...
Es tut mir leid, aber die plakativ durch die Medien gezerrten faulen Stützeempfänger, die sich in Hartz IV gemütlich eingerichtet haben, sind schon statistisch nicht die Mehrheit, obwohl ich auch einen kenne. Die meisten würden gern arbeiten, wenn man sie nur ließe. Was ist mit den Kindern? Sie arbeiten nicht, also sollen sie nicht essen?
Es gibt wenige Länder, in denen der Bildungserfolg so stark von der Herkunft abhängt wie in Deutschland. Kann man bei Pisa nachlesen. Wenn Hartz IV erblich ist, sollte man mal überlegen, warum das in anderen Ländern anders ist. Hartz IV beinhaltet z.B. kein Fahrgeld für den Besuch eines Gymnasiums, und das tolle Bildungspaket keine Nachhilfe, wenn damit der Besuch einer höheren Schule erreicht werden soll. Das finde ich wirklich krank.

Weil in Japan ein Atomkraftwerk havariert, darf man in Deutschland nicht mehr über Hartz IV reden? Nee, oder? Soziale Fragen erledigen sich doch nicht dadurch, daß irgendwo auf der Welt eine Katastrophe stattfindet.

[Thomas Sebesta]

...
Irgendwie fühle ich mich gar nicht schuld am Leid der Leute, werde aber trotzdem in Haft genommen. Da passt Missmut ganz exakt zur Bezeichnung meiner Stimmung.

Beschwerst du dich gerade, dass du angehalten wirst Solidarität zu üben für den Fall, dass es dir auch passieren kann (ohne große persönliche Schuld) in der Gosse zu landen. Im Kapitalismus ist das durchaus eine Alternitive?

[leibowitz]

Wenn Du meine Beiträge nochmals liest wirst Du sehen, daß ich Hartz-IV als Langzeitperspektive ebenfalls als unerträglich einstufe. Das ändert aber nichts daran, daß Behauptungen wie von Hartz-IV könne man sich nicht gesund ernähren, schlichtweg falsch sind. Und ich bin dagegen, mit falschen Argumenten für eine gute Sache zu kämpfen. Weil es unaufrichtig ist und weil man sich dadurch angreifbar macht.

Das bezog sich ja nicht auf dich, was ich schrieb.
Was du noch schreibst, trifft sicherlich auch meiner Meinung nach zu. Aber hier geht es ja nach wie vor (auch) darum, dass jemand behauptet, man könne sich auch von 1,5 €/Tag gesund und ausgewogen ernähren, und wer das nicht könne, wäre selbst schuld. Und das ist meiner Meinung nach eben sachlich falsch.

Der Hartz-4-Regelsatz von 364 € für Erwachsene sieht zu knapp 40% Essen und Trinken vor, das sind ca. 4,85 € pro Tag, also mehr als das Dreifache.

Bearbeitet von leibowitz, 07 April 2011 - 13:31.

[Lomax]

Wie mache ich einer Verkäuferin, Callcenter-Agentin oder Arzthelferin klar, dass Sie mit täglichen 8-h-Job + Fahrzeit, Wochenden- und Schichtbetrieb weniger netto hat, als die Menschen, die sich zuhause - warum auch immer - die Klöten schaukeln?

Nun, das kann man ihr eigentlich ganz leicht erklären - nämlich indem man sie darüber informiert, dass das, was diese anderen mehr bekommen, eine Mindestgrundsicherung ist, die ihr auch zusteht und auf die sie, wenn sie wirklich weniger bekommen sollte, ihr Einkommen jederzeit erhöhen lassen könnte - plus einem Zuschlag, weil das, was sie verident, ja nur teilweise verrechnet wird. Man könnte ihr also leicht sagen, dass sie als arbeitende Verkäuferin jederzeit einen durchsetzbaren Anspruch darauf hat, mehr zu verdienen, als jemand, der sich "zuhause die Klöten schaukelt", und das ihre Ansprüche umso besser sind, je mehr dieser "andere" erhält.
Und man könnte ihr sagen, dass sie umgekehrt selbst auch umso weniger Ansprüche hat, je weniger der Mensch zuhause bekommt. Und dass, je mehr dessen Sätze gekürzt werden, auch umso mehr Leute da sind, die für umso weniger Geld arbeiten, was dazu führt, dass ihr Gehalt als Geringverdienerin dann über kurz oder lang im selben Maße fallen wird bzw. ihr Arbeitsplatz umso leichter durch prekäre Arbeitsverhältnisse verloren gehen kann.
Man könnte ihr also sehr leicht sagen, dass sie sich vor allem selbst schadet, wenn sie diesen "anderen" so wenig wie möglich zugestehen möchte, und dass sie damit auf die Propaganda derjenigen hereinfällt, die wirklich vom gegenwärtigen System profitieren und die genau darum wollen, dass die Grundsicherung niedrig bleibt, damit sie auch weiterhin diesen Verkäuferinnen, Callcenter-Agents und Arzthelferinnen noch weniger zahlen müssen als ohnehin schon.
Leider ist es halt wirklich so, dass allzu viele Geringverdiener auf diese Argumentation hereinfallen. Vermutlich, weil es sich psychologisch leichter damit leben lässt, wenn man in einer solchen Lohnabstandsdebatte auf "die anderen" schimpfen kann, die zu viel bekommen, anstatt sich eingestehen zu müssen, dass der Lohnabstand vor allem darum so klein ist, weil man selbst verarscht wird und zu wenig kriegt für seine Arbeit.

[Diboo]

Beschwerst du dich gerade, dass du angehalten wirst Solidarität zu üben für den Fall, dass es dir auch passieren kann (ohne große persönliche Schuld) in der Gosse zu landen. Im Kapitalismus ist das durchaus eine Alternitive?

Ich wollte ja eigentlich dazu nichts mehr sagen, aber dieses Wort "Solidarität" treibt mich dann doch dazu.
Die Frage ist doch, was wir unter Solidarität verstehen.
Verstehen wir Solidarität als ethische-emotionale Grundlage eines Zusammengehörigkeitsgefühls, das zu gegenseitiger Hilfe führt, dann ist damit zwangsläufig das Prinzip der Freiwilligkeit verbunden. D.h. wenn ich mich mit einer Gruppe identifiziere, dann bin ich bereit, solidarisch zu handeln und zu helfen. Das passiert in Deutschland tausendfach, wie man den aktuellen Spendenstatistiken entnehmen kann: wir sind ein großzügiges und hilfsbereites Volk.
Verstehen wir Solidarität als rechtlichen Bezugsrahmen, so ist es nichts anderes als Zwang zur Abgabe, zum Teilen, auch ohne die dafür notwendige ethisch-emotionale Grundlage. Dann ist es aber letztlich keine Solidarität mehr, sondern schlicht Umverteilung, und dann sollte man es auch nennen. Ich wehre mich gegen die Vereinnahmung eines positiv besetzten Begriffes durch Umverteiler, die ihn schlicht benutzen, um den von ihnen vorangetriebenen staatlich sanktionierten Massendiebstahl zu legitimieren. Nennt es bitte Umverteilung, das wäre zumindest ehrlich.

[leibowitz]

Ich wehre mich gegen die Vereinnahmung eines positiv besetzten Begriffes durch Umverteiler, die ihn schlicht benutzen, um den von ihnen vorangetriebenen staatlich sanktionierten Massendiebstahl zu legitimieren. Nennt es bitte Umverteilung, das wäre zumindest ehrlich.

Was du "staatlich sanktionierten Massendiebstahl" nennst, ist die Grundlage unseres bundesrepublikanischen sozialen Systems und in Art. 14 GG verankert. Bist du ein Antidemokrat, der die Zustände des Manchester-Kapitalismus´ herbeisehnt?

[Diboo]

Was du "staatlich sanktionierten Massendiebstahl" nennst, ist die Grundlage unseres bundesrepublikanischen sozialen Systems und in Art. 14 GG verankert. Bist du ein Antidemokrat, der die Zustände des Manchester-Kapitalismus´ herbeisehnt?

Was hat denn das Bekenntnis zur Demokratie als Staatsform mit einem GG-Artikel zu tun, in dem es um das Sozialsystem geht? Das Grundgesetz ist in seiner Geschichte über 400mal geändert worden, ohne dass man gleich zum Verfassungsfeind ausgerufen wurde. Und Rechtspositivismus hat diesem Land in seiner Geschichte ohnehin schon mehr geschadet als genützt.

[simifilm]

Ich wollte ja eigentlich dazu nichts mehr sagen, aber dieses Wort "Solidarität" treibt mich dann doch dazu.
Die Frage ist doch, was wir unter Solidarität verstehen.
Verstehen wir Solidarität als ethische-emotionale Grundlage eines Zusammengehörigkeitsgefühls, das zu gegenseitiger Hilfe führt, dann ist damit zwangsläufig das Prinzip der Freiwilligkeit verbunden. D.h. wenn ich mich mit einer Gruppe identifiziere, dann bin ich bereit, solidarisch zu handeln und zu helfen. Das passiert in Deutschland tausendfach, wie man den aktuellen Spendenstatistiken entnehmen kann: wir sind ein großzügiges und hilfsbereites Volk.
Verstehen wir Solidarität als rechtlichen Bezugsrahmen, so ist es nichts anderes als Zwang zur Abgabe, zum Teilen, auch ohne die dafür notwendige ethisch-emotionale Grundlage. Dann ist es aber letztlich keine Solidarität mehr, sondern schlicht Umverteilung, und dann sollte man es auch nennen. Ich wehre mich gegen die Vereinnahmung eines positiv besetzten Begriffes durch Umverteiler, die ihn schlicht benutzen, um den von ihnen vorangetriebenen staatlich sanktionierten Massendiebstahl zu legitimieren. Nennt es bitte Umverteilung, das wäre zumindest ehrlich.

Der Begriff Solidarität wird sicher überstrapaziert, aber die Unterscheidung ist dennoch nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Umverteilung ist eine der grundlegenden Funktionen eines Staates und diese erfolgt unter anderem aus einem Solidaritätsgedanken heraus. Weil die meisten Menschen der Ansicht sind, dass man andere Menschen nicht einfach verhungern lassen sollte, wenn sie nichts mehr zu essen haben. Aus diesem solidarischen Gedanken heraus betreibt so ziemlich jeder Staat ein gewisses Mass an Umverteilung.

Bearbeitet von simifilm, 07 April 2011 - 13:50.

[lapismont]

Beschwerst du dich gerade, dass du angehalten wirst Solidarität zu üben für den Fall, dass es dir auch passieren kann (ohne große persönliche Schuld) in der Gosse zu landen. Im Kapitalismus ist das durchaus eine Alternitive?

Kostenbeteiligung ist keine Leistungsgarantie. Aber darum geht es auch gar nicht.
Vielmehr darum, dass ich eine Suppe auslöffeln muss, die ganz andere Leute aufgesetzt haben und am Köcheln halten. Nenn sie von mir aus Politiker, Bonzen oder Elfen.

Wir sammeln gerade bei uns in der Klasse Geld für zwei Kinder. Damit sie an der Klassenfahrt teilnehmen können. Da gab es noch nie Diskussionen, jeder zahlt.
Obwohl keiner etwas dafür kann, dass die Eltern es sich nicht leisten können.

Aber der Staat nimmt Schulden auf, um Banken zu retten. Ich zahle diese Schulden ab. Ich zahle für den Krieg in Afghanistan.

[Thomas Sebesta]

Kostenbeteiligung ist keine Leistungsgarantie. Aber darum geht es auch gar nicht.
Vielmehr darum, dass ich eine Suppe auslöffeln muss, die ganz andere Leute aufgesetzt haben und am Köcheln halten. Nenn sie von mir aus Politiker, Bonzen oder Elfen. ...

Und genau da liegt das Problem - wir diskutieren nicht über die Notwendigkeit Solidarität zu üben (oder Umverteilung wie Diboo meint) sondern wir frusten über unsere Führer/Politiker. Die haben wir aber selbst gewählt und anscheinend sind wir nicht in der Lage (als Wahlvolk) unseren Willen auch entsprechend an unsere Vertreter weiterzugeben sondern lassen uns von diesen manipulieren. Wir lassen uns von ihnen sagen dass Atomkraft überhaupt kein Problem sein kann, dass Krieg notwendig ist, dass Hunger in der Welt unvermeidbar ist - und noch viele andere Dinge. Und vor allem Spielen sie uns - zu ihrem Vorteil - gegeneinander aus.