341 Antworten in diesem Thema

[sts]

Zitat

Das kann ich so nicht sehen, weil doch Romane meines Erachtens nach noch nie in normalen Buchhandlungen verkauft worden sind sondern am Kiosk oder im Bahnhofslädchen?

Es geht eher darum wie die Resonanz des Marktes das Genre ist. Sf wie auch Fantasy hat ein Deutschland einen unheimlich schlechten Ruf. Und ein Grund ist dafür in der Heftchenbranche zu sehen. Fragt mal auf der Straße, von mir aus auch in einem großen Buchladen einmal nach dem Unterschied zwischen den Heftchen und den Romanen in dem Buchladen. Das dann z.B. Raumschiff Orion dem noch Nahrung gegeben hat, kommt dazu.
Wo ein Landser nie mit 0/8/15 oder Hunde wollt ihr ewig leben verglichen würde, wird das eben in der Fantasy und SF bei der breiten Masse durchaus. Da wird auch nicht zwischen Maddrax, Sinclair und Game of Thrones unterschieden.
Um ein Beispiel zu nennen wie toll PR angesehen ist: Als meine Familie vor vielen Jahren fragte was ich lese war sie schockiert von meiner Antwort. Ganz toll war hier folgende Antwort: Aber nicht das du verrückt wirst wie die in der Nachbarstraße die auch diesen Schund gelesen hat. Die ist jetzt in Wiesloch(Psychiatrisches Zentrum Nordbaden).

Das habe ich im angelsächsischen Raum so nie erlebt. SF und Fantasy hat dort eine andere Stellung. Dazu kommt das z.B. in den USA ganz andere Bücher auch auf dem Lehrplan stehen. Wo bei uns ein Grass, ein Dürrematt oder auch ein Goethe mir die Lust am lesen fast wirklich versaut haben, ist die Freiheit in den USA größer. Denn dort findet sich auch mal ein SF oder Fantasy Buch im Unterricht.

http://askville.amaz...c...1654&page=1

vielleicht als ein kleines Beispiel. Ein 1984 wäre sicher sehr Zeitgemäß auf dem Lehrplan. Ein Brave new World wie auch ein Xenozid wären nicht verkehrt. Kann man sich das vorstellen in Deutschland?

[Pogopuschel]

sts schrieb am 02.05.2011, 15:42:

Es geht eher darum wie die Resonanz des Marktes das Genre ist. Sf wie auch Fantasy hat ein Deutschland einen unheimlich schlechten Ruf. Und ein Grund ist dafür in der Heftchenbranche zu sehen. Fragt mal auf der Straße, von mir aus auch in einem großen Buchladen einmal nach dem Unterschied zwischen den Heftchen und den Romanen in dem Buchladen. Das dann z.B. Raumschiff Orion dem noch Nahrung gegeben hat, kommt dazu.
Wo ein Landser nie mit 0/8/15 oder Hunde wollt ihr ewig leben verglichen würde, wird das eben in der Fantasy und SF bei der breiten Masse durchaus. Da wird auch nicht zwischen Maddrax, Sinclair und Game of Thrones unterschieden.
Um ein Beispiel zu nennen wie toll PR angesehen ist: Als meine Familie vor vielen Jahren fragte was ich lese war sie schockiert von meiner Antwort. Ganz toll war hier folgende Antwort: Aber nicht das du verrückt wirst wie die in der Nachbarstraße die auch diesen Schund gelesen hat. Die ist jetzt in Wiesloch(Psychiatrisches Zentrum Nordbaden).

Da sind dann aber nicht die Heftromane Schuld, sondern eher die Dummheit der Menschen (nicht, dass jetzt deine Familie beldeidigen möchte). Ganz unabhängig vom Heftroman, gibt es -wie Amtranik auch schon erwähnte- ein gewisses Elitedenken in Bezug auf Literatur. Die Unterteilung in das Gute, Schöne und Wahre und Schund. Wenn die Leute nicht zwischen Maddrax und anderen Facetten der Phantastik unterscheiden können, ist das eher deren Problem.
Mir ist es vollkommen wurscht ob mich jemand schief ansieht, weil ich Fantasy und SF lese. Ist mir auch noch nie passiert. Ich werde eher schief angesehen, weil ich überhaupt lese, und nicht besseres zu tun habe.

[Beverly]

sts schrieb am 02.05.2011, 14:12:

PR ist imo dafür verantwortlich das in Deutschland SF wie auch Fantasy so einen miesen Stellenwert haben.(...)

Dieser Logik zufolge müssten Liebesromane ("Gaslicht"), Western ("Lassiter"), die Landserhefte und Krimis ("Jerry Cotton") in Heftchenformat dazu geführt haben, dass in Deutschland keiner mehr Belletristik liest, weil das doch alles Schund ist.

Das Problem mit "Perry Rhodan" ist, dass sich an ihm Leute abreagiert haben, die nie eine Zeile von ihm gelesen haben und das die Gesellschaft sie nicht etwa als die ignoraten Pfeifen dargestellt hat, die sie sind, sondern die Diffamierung geduldet, vielleicht sogar gefördert hat. IMHO bietet Perry Rhodan reichlich Ansatzpunkte für einen deftigen Verriss, aber ein Verriss setzt voraus, die Sachen auch zu lesen, die man verreist und sich einer Diskussion zu stellen.

Außerdem hat meines Erachtens Science Fiction als Inhalt gar keinen so schlechten Stellenwert, siehe den Erfolg von Autoren wie Eschbach und Schätzing. Nur das Label "Science Fiction" ist verbrannt.

[Amtranik]

Pogopuschel schrieb am 02.05.2011, 18:21:

Mir ist es vollkommen wurscht ob mich jemand schief ansieht, weil ich Fantasy und SF lese.

Ganz genau

Pogopuschel schrieb am 02.05.2011, 18:21:

Ist mir auch noch nie passiert. Ich werde eher schief angesehen, weil ich überhaupt lese, und nicht besseres zu tun habe.

Das ist mir in der Tat auch schon passiert. Ich wurde sogar schon abfällig als der "Herr Professor" deswegen angegangen.
Und das mir Was wohl diverse Foristen hier davon halten würden.
Einer meiner früheren Nachbarn beschwerte sich gar das ich bei schönem Sommerwetter auf meiner Bank vor dem Haus
ein Buch schmökerte anstatt den etwas zu langen Rasen endlich zu mähen

Das sind die eigentlichen Realitäten in der breiten Masse. Ehrlich gesagt wirken daher viele der hier in diesem Forum
manchmal geführten Fachdiskussionen irgendwie ganz ganz entrückt.

[sts]

Zitat

Da sind dann aber nicht die Heftromane Schuld, sondern eher die Dummheit der Menschen (nicht, dass jetzt deine Familie beldeidigen möchte).

Das Problem ist, jeder kennt PR. Und Jerry Cotton ist ja komischerweise nicht mal mit einem schlechten Ruf behaftet. Und natürlich ist die Dummheit der Menschheit daran Schuld. Aber das Ändert ja wenig an den Gegebenheiten. Wie gesagt, frage einfach mal Casual oder gar nicht Leser nach dem Unterschied zwischen PR und der SF im Laden und dem Landser und 08/15.

Zitat

Außerdem hat meines Erachtens Science Fiction als Inhalt gar keinen so schlechten Stellenwert, siehe den Erfolg von Autoren wie Eschbach und Schätzing. Nur das Label "Science Fiction" ist verbrannt.

Wie viele Leute kennst du die Eschbach kennen? Oder die einen Schätzing komplett gelesen haben. Bei ersterem kenne ich im RL keinen. Und darunter sind einige die durchaus SF und Fantasy lesen. Schätzing kennen eine Handvoll. So hat z.B. meine Schwester den Schwarm bei sich liegen. Aber fertig gelesen hat sie ihn nicht. Und ich kenne wirklich keinen im RL der Limit von ihm gelesen hat.
Sprich durchaus populäre und erfolgreiche deutsche Schriftsteller sind fast nicht bekannt. Die Wahrnehmung in den Foren ist einfach eine andere als die in der freien Wildbahn.

Ich werde die Tage mal wieder in einem Thalia vorbei schauen. Ich werde mal darauf achten welche Bücher die Laufkundschaft in der Zeit betrachtet wo ich dort bin.

[edit]

Zitat

*
Ist mir auch noch nie passiert. Ich werde eher schief angesehen, weil ich überhaupt lese, und nicht besseres zu tun habe.

[/edit]
Kommt auf den Ort an. Gerade im Zug merke ich den Unterschied massiv. Je nach Region. Handyklingeltonkrieg, Bildzeitungsniveau oder 30km entfernt Stille, Bücher und eine Sueddeutsche.

Bearbeitet von sts, 02 Mai 2011 - 18:20.

[Pogopuschel]

Amtranik schrieb am 02.05.2011, 18:48:

Das ist mir in der Tat auch schon passiert. Ich wurde sogar schon abfällig als der "Herr Professor" deswegen angegangen.
Und das mir Was wohl diverse Foristen hier davon halten würden.
Einer meiner früheren Nachbarn beschwerte sich gar das ich bei schönem Sommerwetter auf meiner Bank vor dem Haus
ein Buch schmökerte anstatt den etwas zu langen Rasen endlich zu mähen

Das sind die eigentlichen Realitäten in der breiten Masse. Ehrlich gesagt wirken daher viele der hier in diesem Forum
manchmal geführten Fachdiskussionen irgendwie ganz ganz entrückt.

Auf unserer ersten Fuballmanschaftstour vor 10 Jahren, war ich der Einzige, der ein Buch dabei hatte. "Die satanischen Verse" von Salman Rushdie. Seit dem halten die mich für einen Satanisten.
Ich komme aus einem Dorf mit ca. 2000 Einwohner und habe das Gefühl, das einzige männliche lesende Exemplar meiner Generation zu sein. In der Gemeindebücherei sehe ich außer mir nur Frauen. Meine ehemaligen Schulkameraden rümpfen zwar nicht die Nase, wenn sie mitbekommen, dass ich lese, können es aber nicht wirklich nachvollziehen. Selbst im Studentenwohnheim sind mir nur wenige Leser begegnet. In meinem aktuellen Literaturseminar sitze ich als einziger Mann mit 14 Frauen. Nein, es geht nicht um SF.

[Gen. Bully]

sts schrieb am 02.05.2011, 14:12:

PR ist imo dafür verantwortlich das in Deutschland SF wie auch Fantasy so einen miesen Stellenwert haben. Bei Fantasy könnte man sicher noch Sinclair und bei SF Raumschiff Orion dazu nehmen. Wenn ich in den USA in einen Wallmarkt gehe, in einen Barnes and Noble oder in andere Buchhandlungen, dann stehen da SF wie auch Fantasy Bücher in den Top lagen. Bei Wallmarkt sogar an den Kassen. Ich habe in San Fransico sogar in einem Lowes SF an der Kasse gesehen. Man stelle sich da einen Obi vor wo SF Bücher da stehen wo bei uns die Süßigkeiten und Co zu finden sind.
Wo finden wir bei uns SF und Fantasy? Geht in einen Thalia und schaut nach. Sie sind in der Regel in der hindersten, dunklen Ecke zu finden. Direkt neben den Schmudel Romanen wo keine Mutter ihr Kind alleine hin lässt. Imo ist das eine Spätfolge den Heftchen bzw. wir machen ja weiter. Maddrax versaut hier den Ruf der nächsten Generation.

*LÖLZ*
Was ein Quatsch. Sorry.
Und was heißt überhaupt Schmuddelromane bei Thalia. Was soll das sein? Vielleicht der Vampirschmonzettenmist, der sich wie geschnitten Brot verkauft?

sts schrieb am 02.05.2011, 19:18:

Das Problem ist, jeder kennt PR. Und Jerry Cotton ist ja komischerweise nicht mal mit einem schlechten Ruf behaftet. Und natürlich ist die Dummheit der Menschheit daran Schuld. Aber das Ändert ja wenig an den Gegebenheiten. Wie gesagt, frage einfach mal Casual oder gar nicht Leser nach dem Unterschied zwischen PR und der SF im Laden und dem Landser und 08/15.

Wie viele Leute kennst du die Eschbach kennen? Oder die einen Schätzing komplett gelesen haben. Bei ersterem kenne ich im RL keinen. Und darunter sind einige die durchaus SF und Fantasy lesen. Schätzing kennen eine Handvoll. So hat z.B. meine Schwester den Schwarm bei sich liegen. Aber fertig gelesen hat sie ihn nicht. Und ich kenne wirklich keinen im RL der Limit von ihm gelesen hat.
Sprich durchaus populäre und erfolgreiche deutsche Schriftsteller sind fast nicht bekannt. Die Wahrnehmung in den Foren ist einfach eine andere als die in der freien Wildbahn.

Ich werde die Tage mal wieder in einem Thalia vorbei schauen. Ich werde mal darauf achten welche Bücher die Laufkundschaft in der Zeit betrachtet wo ich dort bin.

Und wer kauft dann all die Bücher von den Eschbachs und Schätzings?
Verschwörungstheorie ick hör dir trappsen...

[sts]

Zitat

Was ein Quatsch. Sorry.
Und was heißt überhaupt Schmuddelromane bei Thalia. Was soll das sein? Vielleicht der Vampirschmonzettenmist, der sich wie geschnitten Brot verkauft?

Gehe in einen Thalia. Gehe in die SF, Fantasy, Vampir Ecke. Dann schaue was direkt daneben steht. Das sind die Schmuddelromane. Kann ich davon ausgehen das du schon länger oder gar nicht in einem Thalia warst und dich dort umgeschaut hast? Denn seit Jahren findet man in den großen Buchhandlungen die Schmuddelromane direkt neben unserer Ecke.

Zitat

Und wer kauft dann all die Bücher von den Eschbachs und Schätzings?
Verschwörungstheorie ick hör dir trappsen...

Und dann gehe raus, rede mit den Leute die nicht viel lesen. Die sich im Gegensatz zu der SF/Fantasy Foren Gemeinde nicht auskennt. Soll ich jetzt wirklich mal in meinem Familien, Bekannten wie Freundeskreis eine Mail herum schicken wer Schätzing hat und wer ihn vor allem auch gelesen hat? Wer etwas mit Eschbach anfangen kann?
Das hat nichts mit Verschörungstheorien zu tun. Sondern einfach damit das ein verdammt großer Teil der deutschen Bevölkerung nicht liest. Noch weniger kaufen Bücher und lesen sie. Noch weniger haben halbwegs Ahnung von SF.

Btw. nehmen wir den letzten Schätzing Limit. Was meinst du, was hat es gekostet das er in jedem Thalia neben der Kasse, an allen erstklassigen Verkaufsflächen stand, aber nie in unserer Ecke?

Und tut mir leid, wenn du es lachhaft findest das in den USA SF wie auch Fantasy einen anderen Stellenwert haben, dann solltest du vielleicht mal dort einen Barnes & Noble besuchen. Schau wo dort unsere Ecke ist. Wie groß! sie ist. Setze diese größe in Relation mit der Ladenfläche und Vergleiche das mit Deutschland.
Unterhalte dich mit den Leuten dort und hier. Dort hat SF und Fantasy keinen schlechten Ruf wie bei uns.
Also keine Ahnung was ein Lol hier soll.

Bearbeitet von sts, 02 Mai 2011 - 18:51.

[Pogopuschel]

sts schrieb am 02.05.2011, 19:48:

Und dann gehe raus, rede mit den Leute die nicht viel lesen. Die sich im Gegensatz zu der SF/Fantasy Foren Gemeinde nicht auskennt. Soll ich jetzt wirklich mal in meinem Familien, Bekannten wie Freundeskreis eine Mail herum schicken wer Schätzing hat und wer ihn vor allem auch gelesen hat? Wer etwas mit Eschbach anfangen kann?
Das hat nichts mit Verschörungstheorien zu tun. Sondern einfach damit das ein verdammt großer Teil der deutschen Bevölkerung nicht liest. Noch weniger kaufen Bücher und lesen sie. Noch weniger haben halbwegs Ahnung von SF.

In unserer Gemeindebücherei sind Schätzing und Eschbach sehr beliebt. Ich schätze mall, dass 90% der Ausleiher dort Frauen sind, die sonst Afrikaschmonzetten von Barbara Wood oder Serienkillerkram von Karen Slaughter lesen. Schätzing und Eschbach waren auch die ersten und bisher einzigen SF-Autoren die meine Mutter gelesen hat ("Der Schwarm" und "Der letzte seiner Art" u.a.).

[Ben B. Black]

Amtranik schrieb am 02.05.2011, 15:09:

Ich würde aber rein subjektiv noch meinen das es in Deutschland so eine Neigung zum Einteilen in gut und schlecht,

Nicht nur in gut und schlecht. In D wird allgemein sehr gerne "schubladisiert", wie man z.B. im Bereich der Musik sehr gut sehen kann. Jemand der Klassik hört, dem kommt doch keine "krachige Rockmusik" in den CD-Player (und wenn sie noch so gut ist) etc.

In der Literatur ist das nach meiner Erfahrung genauso. Die Leute kaufen nach "Etiketten". Wenn jemand mal zu dem Schluss gekommen ist, dass ihm SF nicht gefällt (da kann schon EIN fehlgekauftes Buch genügen), dann fasst er nie wieder etwas an, wo SF drauf steht.

Zitat

hochwertig und Schund gibt den es in Angelsächsischen Ländern so eben nicht gibt. Dort ist man in dieser Hinsicht einfach
unaufgeregter, lockerer ja ich will es toleranter nennen.

Generell ist diese Einteilung in hochwertig und Schund in meinen Augen völliger Blödsinn. Schlussendlich geht es doch nur darum, was einem gefällt. Wenn jemand Schlager hören will, dann soll er doch. Aber hierzulande muss man sich ja schämen, wenn man zugibt, dass einem etwas "Hochgeistiges" nicht gefällt - so wird einem zumindest eingeredet. H.P.Kerkeling hat das mit seinem "Huuuurrrtz!" ja bestens vorgeführt.

Zitat

In Deutschland erschien die erste SF in Heftchenform. Heftchen, Groschenroman = Schund. Das hat sich bis heute
gehalten.

Ja, leider. *seufz* Und jetzt kommt das Schande über mich bringende Geständnis: Obwohl ich Sachen wie den Wüstenplaneten gelesen habe (und mir die Bücher sogar sehr gut gefallen), habe ich auch viel Spaß an "Schund". Ja, ich habe mit Begeisterung Heftromane gelesen! *duck*renn*versteck*

Aber zurück zum Thema:

Das mit der Schubladisierung ist aber nur ein Teil des Dilemmas, in dem sich die SF hierzulande derzeit befindet. Eine zeitlang sind auch sehr viele SF-Romane erschienen, die auf Teufel komm raus mit Cyberspace und virtueller Realität zu tun hatten. Oder es musste unbedingt Bionic oder Nanotechnologie rein, am besten beides. Oft wurde das in den Büchern dann dermaßen in den Vordergrund gestellt, dass man leider vergessen hat, auch noch eine spannende Geschichte zu schreiben. Wen wundert es also, dass sich immer mehr Leute von diesem "Spinnerkram" abgewendet haben?

Nur mal als Gegenbeispiel: Wohl DIE derzeit erfolgreichsten Bücher - ich rede von Harry Potter - sind ja wohl nicht gerade das, was man als hochgeistige Literatur bezeichnen kann. Jedoch: Sie erzählen eine spannende Geschichte, und genau DAS ist in meinen Augen der Punkt!

[ShockWaveRider]

T. Lagemann schrieb am 03.05.2011, 10:42:

manchmal glaube ich ja, dass Goethe Schuld ist.

Jawollja! Mit unübertroffenen Meilensteinen wie dem hier.

Ich zitiere die E-lastigste Strophe:

"JWG gen. Wolle" schrieb

Mädchen, Mädchen,
Wie lieb' ich dich!
Wie blickt dein Auge!
Wie liebst du mich!

Gruß
Ralf,
glaubt nicht, dass sich unter den 10000 Goethe-Gedichten ausschließlich Meisterwerke befinden

Bearbeitet von ShockWaveRider, 03 Mai 2011 - 09:54.

[Gen. Bully]

sts schrieb am 02.05.2011, 19:48:

Gehe in einen Thalia. Gehe in die SF, Fantasy, Vampir Ecke. Dann schaue was direkt daneben steht. Das sind die Schmuddelromane. Kann ich davon ausgehen das du schon länger oder gar nicht in einem Thalia warst und dich dort umgeschaut hast? Denn seit Jahren findet man in den großen Buchhandlungen die Schmuddelromane direkt neben unserer Ecke.

Wenn ich bei einem Thalia in die "SF"-Ecke gehe, sehe ich meistens alles mögliche. Aber keine SF. Vampirblödsinn und irgendwelche Zwergenromane. Schmuddelromane, ich weiß immer noch nicht was das sein soll, habe ich da noch nie gesehen. Oder meinst du die Silberbände? Und warum tauchen die immer wieder in den Spiegelbestsellerlisten auf? Mysteriös...

sts schrieb am 02.05.2011, 19:48:

Und dann gehe raus, rede mit den Leute die nicht viel lesen. Die sich im Gegensatz zu der SF/Fantasy Foren Gemeinde nicht auskennt. Soll ich jetzt wirklich mal in meinem Familien, Bekannten wie Freundeskreis eine Mail herum schicken wer Schätzing hat und wer ihn vor allem auch gelesen hat? Wer etwas mit Eschbach anfangen kann?
Das hat nichts mit Verschörungstheorien zu tun. Sondern einfach damit das ein verdammt großer Teil der deutschen Bevölkerung nicht liest. Noch weniger kaufen Bücher und lesen sie. Noch weniger haben halbwegs Ahnung von SF.

Ja und weiter? Warum soll ich mich mit Leuten, die nicht lesen übers Lesen unterhalten? Genausogut könnte ich mit den üblichen Radiohörern über harte Metalmusik schwätzen. Da kennt bestimmt auch keiner die Musiker/Bands.
Und das Deutschland langsam verblödet und außer Vampirschinken und Harry Potter nichts mehr gelesen wird habe ich nie abgestritten.
Was ich bestreite ist, daß Perry zum Niedergang der SF in Deutschland beigetragen haben soll. Dazu hat z.B. a3Gedöhns auch schon genug geschrieben.

sts schrieb am 02.05.2011, 19:48:

Btw. nehmen wir den letzten Schätzing Limit. Was meinst du, was hat es gekostet das er in jedem Thalia neben der Kasse, an allen erstklassigen Verkaufsflächen stand, aber nie in unserer Ecke?

Weiß ich nicht. Kannst mich sicher aufklären. Aber da die Schätzings eh' nicht als SF vermarktet werden...

sts schrieb am 02.05.2011, 19:48:

Und tut mir leid, wenn du es lachhaft findest das in den USA SF wie auch Fantasy einen anderen Stellenwert haben, dann solltest du vielleicht mal dort einen Barnes & Noble besuchen. Schau wo dort unsere Ecke ist. Wie groß! sie ist. Setze diese größe in Relation mit der Ladenfläche und Vergleiche das mit Deutschland.
Unterhalte dich mit den Leuten dort und hier. Dort hat SF und Fantasy keinen schlechten Ruf wie bei uns.
Also keine Ahnung was ein Lol hier soll.

Wieso sollte ich das lachhaft finden? Die Yankees haben halt ein anderes Verhältnis zur SF als die Deutschen. T.Lagemann hat's oben schön beschrieben. Teilweise stimmt auch was B.Black schreibt. Die Schubladisierung in Deutschland, der Massengeschmack, bzw. das was eine Elite dafür hält, bestimmt halt was im schriftstellerichen und musikalichen Bereich en vogue ist und was nicht.
Wieviel wird eigentlich in den USA gelesen? Sind die Amis lesefreudiger als die Deutschen? Warum werden dort Bücher schon am Erscheinungstag teilweise verramscht (Jaja, ich weiß dort gibt's keine Buchpreisbindung)?

[Theophagos †]

Zitat

Gehe in einen Thalia. Gehe in die SF, Fantasy, Vampir Ecke. Dann schaue was direkt daneben steht. Das sind die Schmuddelromane. Kann ich davon ausgehen das du schon länger oder gar nicht in einem Thalia warst und dich dort umgeschaut hast? Denn seit Jahren findet man in den großen Buchhandlungen die Schmuddelromane direkt neben unserer Ecke.

Ich war letzte Woche Donnerstag im Thalia Mönckebergstraße, Hamburg. Da geht ein 'Hauptweg' quer durch das Geschäft vom Eingang zur Information am Lager. Am Ende dieses 'Hauptweges', nahe bei der Information, gibt's einen größen Präsentationstisch mit Fantasy. Dann - vom 'Hauptweg' zum Rand hin - kommen drei Regalwände mit Fantasy/SF. Dahinter kommt Politik/Zeitgeschichte/Biografien. Quer dazu an der Wand sind die Klassiker, auf der anderen Seite geht's zur Reiseliteratur, Fremdenfüher, Touristik etc.
Was genau sind denn jetzt die 'Schmuddelromane': Politik/Zeitgeschichte, Klassiker oder Reiseliteratur?

Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 03 Mai 2011 - 10:07.

[Ben B. Black]

T. Lagemann schrieb am 03.05.2011, 10:42:

Vergessen wir also Genies wie Goethe! Und die Frage "Was will uns der Autor damit sagen?", denn, hey, Lesen macht Spaß. Lassen wir uns also unterhalten, von welchen Texten auch immer (ob von PR oder von Goethes Faust).

Dein Posting spricht mir aus der Seele. Sehr schön, vielen Dank dafür!

BTW: Auch dem, was Du weiter oben in dem Posting geschrieben hast, stimme ich voll zu. Ich wollte nur nicht alles zitieren, um das Quote-/Eigentext-Verhältnis nicht zu sehr zu strapazieren, denn in manchen Foren wird das sehr ungerne gesehen (hier bin ich noch neu, und gespannt darauf, wann ich die erste Watsch'n kassieren werde ).

[Ben B. Black]

Theophagos schrieb am 03.05.2011, 11:05:

Was genau sind denn jetzt die 'Schmuddelromane': Politik/Zeitgeschichte, Klassiker oder Reiseliteratur?

Diese Frage ist leicht zu beantworten: Politik natürlich. Was da abgeht, ist eine einzige Sauerei!

[Beverly]

T. Lagemann schrieb am 03.05.2011, 10:42:

Hallo zusammen,

manchmal glaube ich ja, dass Goethe Schuld ist. Künstler sind eben Genies. Sie machen Kunst. Große Kunst. Sind halbe Philosophen. Und überhaupt. Daran hängt sich irgendwie auch die Unterscheidung zwischen E und U an. Denn U, Herrgott, dass kann ja keine Kunst sein. Das ist profan. Und igittbäh. Das kann man nicht anfassen, wenn man seriös ist. Ergo darf man auch kein PR lesen. Oder anderen "Schund". Es muss schon Literatur sein. Richtig ernste, tiefsinnige Literatur.

Puh, man darf ja in manchen Foren kaum sagen, dass man Schreiben als Handwerk sieht. Und es nicht eine Stimme ist, die tief aus einem heraus spricht, um sich auf Papier zu manifestieren. Das man eben nicht mit seinen Figuren lebt, mit ihnen leidet, sich mit ihnen freut und und und. Denn was dabei heraus kommt, dass kann ja nix sein. Ist ja bloß Handwerk. Da fehle dann das "Gefühl" und damit der entscheidende Funke.

Vielleicht irre ich mich, aber ich glaube, diese Unterscheidung zwischen E und U (von viel fieseren ganz zu schweigen) wird in der angloamerikanischen Literatur nicht gemacht. Entsprechend locker kommt sie daher ..., ständig über im deutschen Sprachraum existierenden Grenzen hin und her springend. Da wird nicht abgegrenzt, da wird integriert. Und Schreiben ist ein Job, den man an Unis lernen kann.

Vergessen wir also Genies wie Goethe! Und die Frage "Was will uns der Autor damit sagen?", denn, hey, Lesen macht Spaß. Lassen wir uns also unterhalten, von welchen Texten auch immer (ob von PR oder von Goethes Faust).

VG
Tobias

Ich bin der Meinung, dass Schreiben sowohl Kunst als auch Handwerk sein sollte und dass Autoren zu Papier ihre Inspirationen zu Papier bringen sollen. Und mir macht das Lesen nur Spaß, wenn auch ein bisschen Tiefgang dabei ist, Konzepte und Ideen, über die ich nachdenken kann. Nur lese ich deswegen nicht Goethe , sondern derzeit gerade mal wieder einen "Perry Rhodan"-Silberband.

Ben B. Black schrieb am 03.05.2011, 10:15:

Nicht nur in gut und schlecht. In D wird allgemein sehr gerne "schubladisiert"(...)

Mir ist aufgefallen, dass in den verschiedenen "Schubladen" völlig unterschiedliche Maßstäbe gelten. Romane, die in der falschen Schublade - Schund, Trivialliteratur, v. a. Serienliteratur - gelandet sind, können noch so interessant, ja inspiriert geschrieben sein, außer kritischen Lesern fällt das niemanden auf.
Umgekehrt kann man sich in der Schublade "Anspruch" offenbar alles erlauben. Hat ein Buch resp. ein Autor erst einmal Patina, ist ein "Klassiker", dann verstummt die Kritik weitgehend, ja, sie mag sogar als Majestätsbeleidigung abgetan werden.

Bearbeitet von Beverly, 03 Mai 2011 - 11:46.

[sts]

Zitat

Wenn ich bei einem Thalia in die "SF"-Ecke gehe, sehe ich meistens alles mögliche. Aber keine SF. Vampirblödsinn und irgendwelche Zwergenromane. Schmuddelromane, ich weiß immer noch nicht was das sein soll, habe ich da noch nie gesehen. Oder meinst du die Silberbände? Und warum tauchen die immer wieder in den Spiegelbestsellerlisten auf? Mysteriös...

Schmuddelromane sind bei mir bei weitem keine Silberbände. Was ich damit meine sind die vorsichtig ausgedrückt Erotik Bücher. In den 6 Thalia die ich regelmäßig besuche auch als Erotic Art bezeichnet. Und da wäre dann ein Rofl angebracht.

Zitat

Was ich bestreite ist, daß Perry zum Niedergang der SF in Deutschland beigetragen haben soll. Dazu hat z.B. a3Gedöhns auch schon genug geschrieben.

Und ich dehnte PR auf viele Heftchen aus. Wo hier eben PR der berühmteste ist. Das hat sich bei vielen Casul Lesern eingebrannt. Warum wurde Limit von Schätzing nicht als SF vermarktet? Weil eben das ganze Genre einen unheimlich miesen Ruf hat. Und hier eben die Heftromane mit eine Ursache waren wie auch sind.

Zitat

Wieso sollte ich das lachhaft finden?

Wenn du von mir etwas quotest und es dann mit *LÖLZ* bezeichnest, dann ist dir entweder der Begriff lol nicht bekannt oder du hast falsch zitiert.

Zitat

Wieviel wird eigentlich in den USA gelesen? Sind die Amis lesefreudiger als die Deutschen? Warum werden dort Bücher schon am Erscheinungstag teilweise verramscht (Jaja, ich weiß dort gibt's keine Buchpreisbindung)?

Ich kann dir nicht sagen wie viel in den USA gelesen wird. Ich kann nur von der Ostküste genauer berichten wo in jedem Kuhdorf eine Buchhandlung ist. Und sobald eine Mall irgendwo steht findet man einen Barnes and Noble. Dazu so tolle Programme wie: Kaufe ein Buch im Bahnhof/Flughafen XY, lese es und gebe es in einer anderen Bahnhofsbuchhandlung für den halben Kaufpreis zurück usw. Und die Leute mit denen ich zu tun hatte, haben Großteils gelesen. Dazu eben wie oben schon verlinked, ganze Bundesstaaten wo SF/Fantasy auf dem Literatur Lehrplan steht.

Zitat

Was genau sind denn jetzt die 'Schmuddelromane': Politik/Zeitgeschichte, Klassiker oder Reiseliteratur?

Siehe Antwort oben. Bei uns sind die Politik/Zeitgeschichte wie auch Reiseliteratur in einem anderen Stockwerk wie SF/Fantasy. Klassiker sind in den 6 Thalia die ich regelmäßig besuche auch sehr weit davon entfernt. Bei uns findet man SF in den hinteren Lagen, Tageslicht ist da ein Fremdwort und direkt daneben sind immer die Schmudelromane aka Erotic Art.

[Ben B. Black]

Beverly schrieb am 03.05.2011, 11:33:

Ich bin der Meinung, dass Schreiben sowohl Kunst als auch Handwerk sein sollte und dass Autoren zu Papier ihre Inspirationen zu Papier bringen sollen.

Irgend ein Altmeister (ich komm grad nicht auf den Namen und es war AFAIR auch kein Schreiberling) hat das mal sehr schön auf den Punkt gebracht: Kunst ist zu 10% Inspiration und zu 90% Transpiration. Das trifft es eigentlich sehr gut und stimmt m.E. auch für die schreibende Zunft. Nachdem eine Idee "gezündet" hat, ist der Rest einfach nur Handwerk, das aber auch beherrscht sein will. Oft genug ist es dann ja auch so, dass die eigentlich gute Idee in wirrem Geschreibsel untergeht.

Dazu fällt mir auch ein Beispiel ein, für das ich jetzt sicher gleich Schläge bekomme: Beim Stöbern hier im Forum bin ich über den Titel "Lord Gamma" gestolpert. Das Buch hatte ich mir aufgrund einer guten Rezi zum Geburtstag gewünscht. Anfangs war es auch wirklich klasse geschrieben, aber das Ende fand ich dermaßen wirr, dass es mir irgendwie den ganzen Spaß an dem bis dahin tollen Roman versaut hat.

Und das beobachte ich in letzter Zeit leider recht oft: Anfangs sehr vielversprechende Titel drehen irgendwann komplett ab, und als Leser denkt man nur noch "Häääääh?!?". Ich denke eher, dass es solche Erfahrungen sind, die den interessierten SF-Neuling u.U. schnell abschrecken können und dazu führen, dass SF als realitätsferner "Spinnerkram" abgetan wird.

Zitat

Mir ist aufgefallen, dass in den verschiedenen "Schubladen" völlig unterschiedliche Maßstäbe gelten. Romane, die in der falschen Schublade - Schund, Trivialliteratur, v. a. Serienliteratur - gelandet sind, können noch so interessant, ja inspiriert geschrieben sein, außer kritischen Lesern fällt das niemanden auf.
Umgekehrt kann man sich in der Schublade "Anspruch" offenbar alles erlauben. Hat ein Buch resp. ein Autor erst einmal Patina, ist ein "Klassiker", dann verstummt die Kritik weitgehend, ja, sie mag sogar als Majestätsbeleidigung abgetan werden.

Ja, so sehe ich das auch. *eiftig nick*

[Pogopuschel]

sts schrieb am 03.05.2011, 16:05:

Schmuddelromane sind bei mir bei weitem keine Silberbände. Was ich damit meine sind die vorsichtig ausgedrückt Erotik Bücher. In den 6 Thalia die ich regelmäßig besuche auch als Erotic Art bezeichnet. Und da wäre dann ein Rofl angebracht.

Schmuddelkram war Erotik vielleicht noch als Perry Rhodans Mondlandung noch Zukunftsmusik war. Ansonsten bestätigt deine Einstellung meine Vorurteile bzgl. SF-Fans und Prüderie. (Falls ich dich hier nicht falsch verstanden habe).

[MartinHoyer]

Schreiben sehe ich ebenfalls erst einmal ein Handwerk: Man muss es lernen, kann es dann ausüben und im Idealfall kommt etwas Brauchbares dabei heraus. Das schließt nicht aus, dass ein Handwerker nicht auch ein Künstler (auf seinem Gebiet) sein oder werden kann. Zum Künstler-Sein braucht man allerdings nur ein starkes Ego, um Künstler zu sein ein paar Leute, die das auch so sehen.

Da der olle Goethe mal wieder herhalten musste, sollte man sich vergegenwärtigen, dass dieser sich als Handwerker verstand, was nicht ausschließt, dass er sich auch als Künstler sah. Seine Zeitgenossen jedenfalls waren sich noch höchst uneins, was sie von diesem Typen halten sollten, der ebenso Dramatik hoher Schule nach Lehrbuch, aber auch ganz ungezwungen Unfug fabrizierte.
Das Problem der Deutschen mit Goethe und anderen historischen Geistesgrößen, die (auch) Literatur schufen ist, dass sie diese immer noch in identitätsstiftendem Kontext und daher als nachzueifernde Vorgabe sehen, von der man tunlichst nicht abweichen sollte. Man könnte sagen, dass zumindest der vergeistigte Literaturbetrieb irgendwie verpasst hat, das Deutschland schon längst einig Vaterland ist, mit einer Sprache, einem Gesetz und soviel bürgerlichen Freiheiten, dass man auf solchen Klebstoff gut verzichten könnte.

Man muss ja Goethe und Co. deswegen nicht vergessen, aber so lange sie bereits den Schulstoff dominieren und somit schon im heranwachsenden deutschen Michel das Gefühl vermitteln, dass danach keine ernstzunehmende Literatur mehr kam, geht das Ganze paradoxerweise sogar nach hinten los, denn: Deutschland hat praktisch keine eigenen modernen literarischen Formen entwickelt. Entweder kopieren wir unsere früheren Literaten oder Modelle anderer Kulturkreise. Und wenn jemand mit der selben ungezwungen Leichtigkeit wie Goethe, aber nicht in dessen inhaltlichen und formalen Fahrwasser schwimmt, ist das verdächtig.

Um die Kurve zu kriegen: Ist Perry Rhodan Kunst? Keine Ahnung. Das ist in etwa so, als würde man fragen, ob Pflanzen essbar sind. Manches, was bisher unter dem Label PR entstand (Und das ist mehr als nur die Textform!) , ist im Ganzen mindestens ordentliches Handwerk, im Detail - worunter man einzelne Hefte oder sogar Textpassagen verstehen kann - mag man darin dann Kunst oder eben auch Schund finden; dies noch unterteilt nach Sichtweise.

Ein sollte klar sein: Mit PR hat sich akademisch noch niemand auseinander gesetzt. Allenfalls war er ein willkommen exotisches Thema für eine Haus- oder Abschlussarbeit, vielleicht sogar für eine Doktorarbeit. Aber er wird nicht ständig behandelt, was bei einem ständig anwachsenden Fundus eigentlich notwendig wäre, um sich ein abschließendes Urteil wenigstens für den Moment erlauben zu können. Aber das gilt nicht nur für PR, sondern für einen globalen Literaturbetrieb, vor dessen Ausstoß die akademische Welt bereits zu Beginn des letzten Jahrhunderts zu kapitulieren begann und sich auf die Betrachtung eines überschaubaren Bereichs zurückzog - nämlich auf den Bereich, den sie behandelte, als man ihn noch umfassend behandeln konnte.

Für den einzelnen Autor oder Leser ist das jedoch nicht von Interesse, denn man muss ja bekanntlich keine Kuh sein um festzustellen, ob die Milch frisch oder sauer ist. Man kann also ganz getrost sein Ding machen, ohne zu wissen, ob PR nun Schund ist oder nicht. Von der ohnehin überschaubaren Zahl deutschsprachiger SF-Autoren dürfte wiederum nur ein kleiner Teil tatsächlich von PR geprägt sein. Und gute Handwerker schreiben sogar für PR und können (oder wollen gar) ansonsten einen eigenen Stil vertreten, ob nun aus künstlerischem Anspruch, aus anderem emotionalen oder ganz rationalen Gründen heraus. Da man im Zweifelsfall aus Perry Rhodan (für sich selbst) auch lernen kann, wie man es nicht machen will, war er sicher nicht der Todesstoß für die deutsche SF.

[† a3kHH]

MartinHoyer schrieb am 03.05.2011, 17:44:

Von der ohnehin überschaubaren Zahl deutschsprachiger SF-Autoren

So wenig sind das gar nicht.

[sts]

Zitat

Schmuddelkram war Erotik vielleicht noch als Perry Rhodans Mondlandung noch Zukunftsmusik war. Ansonsten bestätigt deine Einstellung meine Vorurteile bzgl. SF-Fans und Prüderie. (Falls ich dich hier nicht falsch verstanden habe).

Ich glaube da schätzt du mich falsch ein. Es geht hier nicht um tolle Bildbände, es geht ganz knallhart um die Pornoromane. Neudeutsch in den Thalia Buchläden Erotic Art genannt.
Und nein, ich habe nichts gegen Sex in Romanen. Denn ich mag meine Romane gerne mit Action, Blut und Sex. Ich gehöre wohl zu den wenigen die Anne Bishop gut finden. Die Hamilton gerne lesen.
Mir geht es hier darum wo die Produkte platziert werden. In den USA sehe ich sie eben regelmäßig in den besten Lagen, bei uns in der Ecke für die man sich etwas "schämt".

[Beverly]

Ben B. Black schrieb am 03.05.2011, 16:34:

Irgend ein Altmeister (ich komm grad nicht auf den Namen und es war AFAIR auch kein Schreiberling) hat das mal sehr schön auf den Punkt gebracht: Kunst ist zu 10% Inspiration und zu 90% Transpiration.

Ich schreibe selbst und musste feststellen, dass die meiste Arbeit noch vor einem liegt, wenn die Rohfassung eines Buches fertig ist.

Ben B. Black schrieb am 03.05.2011, 16:34:

Anfangs sehr vielversprechende Titel drehen irgendwann komplett ab, und als Leser denkt man nur noch "Häääääh?!?". Ich denke eher, dass es solche Erfahrungen sind, die den interessierten SF-Neuling u.U. schnell abschrecken können und dazu führen, dass SF als realitätsferner "Spinnerkram" abgetan wird.

Mir ist in den letzten Jahren oft passiert, dass ich vielversprechende Titel gekauft habe und dann das Handtuch geworfen habe, weil sich die Handlung quälend langsam entwickelte und die Bücher für das, was an Inhalt drin war, schlicht viel zu dick geworden sind. Die oft und immer wieder monierte Zeilenschinderei halt.

[Pogopuschel]

sts schrieb am 03.05.2011, 19:07:

Ich glaube da schätzt du mich falsch ein. Es geht hier nicht um tolle Bildbände, es geht ganz knallhart um die Pornoromane. Neudeutsch in den Thalia Buchläden Erotic Art genannt.
Und nein, ich habe nichts gegen Sex in Romanen. Denn ich mag meine Romane gerne mit Action, Blut und Sex. Ich gehöre wohl zu den wenigen die Anne Bishop gut finden. Die Hamilton gerne lesen.
Mir geht es hier darum wo die Produkte platziert werden. In den USA sehe ich sie eben regelmäßig in den besten Lagen, bei uns in der Ecke für die man sich etwas "schämt".

Meinst du so etwas:


Ist für mich auch kein Schmuddelkram. Ich bin eher froh, dass so etwas nicht mehr in der Schmuddelecke steht, auch wenn ich bisher noch nichts in diese Richtung gelesen habe. Anne Bishop find ich auch ganz in Ordnung, wobei mir Jacqueline Carey besser gefällt.

In den Thaliabuchhandlungen die ich kenne (Berlin, Koblenz) steht SF und Fantasy meist neben Krimis und historischen Romanen. Die größe des SF und F Regals lässt allerdings zu wünschen übrig, wobei ich bei dieser Kette möglichst nichts mehr kaufe.

[sts]

Zitat

Meinst du so etwas:

Ich kann hier nur vom Cover ausgehen, aber jep in dieser Art.

Zitat

Ist für mich auch kein Schmuddelkram. Ich bin eher froh, dass so etwas nicht mehr in der Schmuddelecke steht, auch wenn ich bisher noch nichts in diese Richtung gelesen habe.

Ich hatte vor vielen Jahren die Gelegenheit in einer schweitzer Hütte wo ich meinen Lesestoff vergessen hatte, hier mehr als ein Buch zu lesen. Imo ist es Schmuddelkram. Wo sie das Unterbringen ist mir selber auch relativ egal.
Nur wenn sie wie eben üblich diese Bücher direkt in die hinterste Ecke stecken und dann direkt daneben SF/Fantasy zeigt das den Stellenwert den ein Unternehmen bzw. die Kundschaft diesen Büchern einräumt

Zitat

In den Thaliabuchhandlungen die ich kenne (Berlin, Koblenz) steht SF und Fantasy meist neben Krimis und historischen Romanen.

Meinst du den Thalia in Koblenz in diesem alten Einkaufszentrum? Da würde ich aufgrund der Auswahl auch nichts mehr kaufen
Das Problem allerdings ist, wenn ich den Raum Mannheim/Heidelberg/Karlsruhe nehme, also die Metropolregion BWs, dann gibt es hier keine Buchhändler mehr ausser Thalia. Ab und an noch ein kleiner alter wo ich die Bücher bestellen müßte da sie nur "Hausfrauen" Literatur vorrätig haben.
Warum gab es noch einmal die Buchpreisbindung?

Btw. wurde von Jacqueline Carey nicht wieder neu Kushiel aufgelegt? Wenn ich mich richtig erinnere war das doch ein SM Roman? War nicht so mein Ding von der Story her. Aber man liest was die Bibliothek hergibt

[Stormking]

MartinHoyer schrieb am 03.05.2011, 16:44:

Zum Künstler-Sein braucht man allerdings nur ein starkes Ego, um Künstler zu sein ein paar Leute, die das auch so sehen.

Frei nach Sven Regener, wie? Kunst ist's, wenn einer sagt es ist Kunst und ein zweiter es ihm glaubt.

[Beverly]

Stormking schrieb am 03.05.2011, 19:54:

Frei nach Sven Regener, wie? Kunst ist's, wenn einer sagt es ist Kunst und ein zweiter es ihm glaubt.

dann muss es noch ein dritter kaufen

[Pogopuschel]

sts schrieb am 03.05.2011, 19:41:

Meinst du den Thalia in Koblenz in diesem alten Einkaufszentrum? Da würde ich aufgrund der Auswahl auch nichts mehr kaufen
Das Problem allerdings ist, wenn ich den Raum Mannheim/Heidelberg/Karlsruhe nehme, also die Metropolregion BWs, dann gibt es hier keine Buchhändler mehr ausser Thalia. Ab und an noch ein kleiner alter wo ich die Bücher bestellen müßte da sie nur "Hausfrauen" Literatur vorrätig haben.
Warum gab es noch einmal die Buchpreisbindung?

Btw. wurde von Jacqueline Carey nicht wieder neu Kushiel aufgelegt? Wenn ich mich richtig erinnere war das doch ein SM Roman? War nicht so mein Ding von der Story her. Aber man liest was die Bibliothek hergibt

Ja, Thalia im Löhr-Center.

"Kushiel" ist sehr gut geschriebene politische Intrigenfanstasy mit einer Kurtisanin als Hauptfigur, die ihre Sexualität (auch mittels SM) in diesem Intrigenspiel einsetzt. Sehr anspruchsvoll geschrieben.

Aber jetzt genug OT, ich stimme ja mit dir überein, das SF in Buchhandlungen eher geringschätzig behandelt wird.

[Stormking]

Beverly schrieb am 03.05.2011, 19:11:

dann muss es noch ein dritter kaufen

Nö, das ist dann schon Kommerz.