Zum Inhalt wechseln


Foto
- - - - -

Wells: Die Zeitmaschine

h.g. wells zeitreisen die zeitmaschine klassiker

  • Bitte melde dich an um zu Antworten
24 Antworten in diesem Thema

#1 nodus

nodus

    Ufonaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 64 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 11 Dezember 2011 - 17:40

Hey Foren-Mitglieder,

ich konnte es nicht fassen für eins der größten Werk der Science Fiction, Wells Die Zeitmaschine keinen eigenen Thread vorzufinden.

Ich habe den absoluten Klassiker erst kürzlich zum ersten Mal gelesen und muss sagen, Schande über mich. Das hätte ich längst tun sollen! Was für ein zeitloses Zeugnis einer ungeheuren Vorstellungskraft. 1895 verfasst!

Auch die Vision die H.G. Wells entwirft ist teils unübertroffen. Die Spaltung der Gesellschaft in reich und arm derart konsequent zu Ende zu denken hat sicherlich keiner nach ihm geschafft. Was denkt Ihr? Ist die Geschichte aus Die Zeitmaschine immer noch aktuell? Ich denke sie ist es sogar erneut, jetzt da die gesellschaftlichen Schichten weltweit immer stärker auseinander zu driften scheinen. Oder irre ich mich? Ist Die Zeitmaschine nur noch Steampunk für Nostalgie-Abende?

Ach so, ein Review habe ich auch verfasst:
http://nodus.onreact...-von-h-g-wells/
Andere Welten sind möglich
http://nodus.onreact.com/
  • (Buch) gerade am lesen:Äon von Greg Bear
  • (Buch) als nächstes geplant:Die Boten des Unheils von Peter F. Hamilton
  • • (Buch) Neuerwerbung: Existenz von David Brin
  • • (Film) gerade gesehen: Der Plan
  • • (Film) als nächstes geplant: Oblivion
  • • (Film) Neuerwerbung: Matrix

#2 Tiff

Tiff

    Laionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.541 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 11 Dezember 2011 - 19:32

Ist die Geschichte aus Die Zeitmaschine immer noch aktuell?

Ja, ist immer noch aktuell. Lohnt sich zu lesen.

Ist Die Zeitmaschine nur noch Steampunk für Nostalgie-Abende?

Der Film aus den 60-ern, der ist reine Nostalgie.

#3 nodus

nodus

    Ufonaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 64 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 11 Dezember 2011 - 23:23

Ja, ist immer noch aktuell. Lohnt sich zu lesen.

Der Film aus den 60-ern, der ist reine Nostalgie.


Hast Du den neuen Film von 2002 auch gesehen? Den kannte ich noch nicht, scheint aber lauwarme Kritiken eingesammelt zu haben...

Bearbeitet von nodus, 11 Dezember 2011 - 23:23.

Andere Welten sind möglich
http://nodus.onreact.com/
  • (Buch) gerade am lesen:Äon von Greg Bear
  • (Buch) als nächstes geplant:Die Boten des Unheils von Peter F. Hamilton
  • • (Buch) Neuerwerbung: Existenz von David Brin
  • • (Film) gerade gesehen: Der Plan
  • • (Film) als nächstes geplant: Oblivion
  • • (Film) Neuerwerbung: Matrix

#4 Lucardus

Lucardus

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.944 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 12 Dezember 2011 - 12:16


Hast Du den neuen Film von 2002 auch gesehen? Den kannte ich noch nicht, scheint aber lauwarme Kritiken eingesammelt zu haben...

Der ist Scheisse, um es mal brutal zu sagen. Der ist bestenfalls "based on the novel", was normalerweise darauf hindeutet, dass man es besser sein lässt oder drauf wartet, dass unser Foren-Oliver ihn trotzdem gut findet. Ich erinnere mich vage, dass ich mich ziemlich geärgert habe dafür ins Kino gegangen zu sein. Der alte Film hat mich im Gegensatz dazu damals sehr fasziniert, auch wenn die Zeitmaschine ungefähr so aussah, als hätte sie auch Pan Tau gehören können.
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#5 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 9.459 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Harzheim/Eifel

Geschrieben 13 Dezember 2011 - 08:59

Der ist Scheisse, um es mal brutal zu sagen. Der ist bestenfalls "based on the novel", was normalerweise darauf hindeutet, dass man es besser sein lässt oder drauf wartet, dass unser Foren-Oliver ihn trotzdem gut findet. Ich erinnere mich vage, dass ich mich ziemlich geärgert habe dafür ins Kino gegangen zu sein. Der alte Film hat mich im Gegensatz dazu damals sehr fasziniert, auch wenn die Zeitmaschine ungefähr so aussah, als hätte sie auch Pan Tau gehören können.


Die Maschine paßt ins Jahr 1899. Das muss einfach so sein.

#6 Lucardus

Lucardus

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.944 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 13 Dezember 2011 - 11:33


Die Maschine paßt ins Jahr 1899. Das muss einfach so sein.

Ja, die fand ich auch cool. Passend dazu haben wir gestern die Folge von Big Bang Theory gesehen, in der Leonard Hofstadter die "Miniaturausgabe" bei eBay ersteigert hat ... Eingefügtes Bild
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#7 RobRandall

RobRandall

    Mikronaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 31 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Braunschweig

Geschrieben 16 Dezember 2011 - 13:31

Mir hat der Film Die Zeitmaschine von 2002 gar nicht so schlecht gefallen. Ich mag seine Atmosphäre. Aber er ist auch in keiner Weise mit dem Roman zu vergleichen. Der Anspruch ist ein ganz anderer. Und im Falle des Filmes ist der auch nicht soooo hoch.

Bearbeitet von RobRandall, 16 Dezember 2011 - 13:32.


#8 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 9.459 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Harzheim/Eifel

Geschrieben 16 Dezember 2011 - 14:25

Ja, die fand ich auch cool. Passend dazu haben wir gestern die Folge von Big Bang Theory gesehen, in der Leonard Hofstadter die "Miniaturausgabe" bei eBay ersteigert hat ... Eingefügtes Bild



Scheisse... schon wieder eine Serie die ich nicht kenne....Eingefügtes Bild

#9 derbenutzer

derbenutzer

    Phagonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 4.769 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:47°04'00.0" Nord 15°26'00.0" Ost

Geschrieben 17 Dezember 2011 - 01:43

Hallo Nodus!

Natürlich ist Die Zeitmaschine wahrhaftig die Urmutter aller Zeitreiseromane und überdies eine der wichtigsten Dystopien des Genres.

Die Filme ...
Meiner Meinung nach ist der Roman, insbesondere was seine sozialkritischen Inhalte angeht, nur sehr schwer zu verfilmen. Beide angesprochenen Verfilmungen sind Kinder ihrer jeweiligen Zeit. Der ältere Film gefällt mir persönlich besser. Unsterbliche Meisterwerke wollten, glaube ich, beide nicht wirklich sein. Der Reiz der Bildersprache war und ist verlockend. Zeitraffer- und Spezialeffekte anderer Art geben verständlicherweise im Hinschau-Medium Kino leichter etwas her, als ein dramaturgisch noch so ausgefeiltes Herausschälen der Folgen einer Überspitzung von Klassenunterschieden in ferner Zukunft.

Den literarischen Einfluss dieses Werks – über mehr als die letzten 100 Jahre hinweg – sieht man auch in einer Anzahl von anspruchsvollen Werken, die mehr oder minder im gleichen Universum umtriebig sind. Da spannt sich ein Jahrhundertbogen von Egon Friedell bis hin zu Gegenwartsautoren wie Stephen Baxter und zuletzt Felix J. Palma.

Wenn ein Werk so einen Nachhall hat, muss es allein schon deswegen – naheliegende Vermutung zumindest – etwas Besonderes sein. Diese "inspirierte" Literatur auf den Zeitspuren von Wells wäre doch ein schönes und gehaltvolles Thema für einen eigenen Thread hier ...

Vielleicht will jemand etwas dazu beitragen, sagen?

LG

Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 17 Dezember 2011 - 01:45.

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#10 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.923 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 17 Dezember 2011 - 01:53

@Jorge Wir bräuchten einmal alle Zeitreise-Romane Autor / Titel / Originaltitel / Erscheinungsjahr Geht das ?

#11 derbenutzer

derbenutzer

    Phagonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 4.769 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:47°04'00.0" Nord 15°26'00.0" Ost

Geschrieben 17 Dezember 2011 - 12:47

*Grübel* War das jetzt wirklich so missverständlich? Eingefügtes Bild

Bitte tu das Jorge nicht an ...



http://www.scifinet....?showtopic=3435
http://www.scifinet....?showtopic=1077
http://www.scifinet....?showtopic=6808

Diese wunderbaren Links, die schon jetzt ein Quell der Freude für mich sind und weiter sein werden, meinte ich nicht. Die Stichworte lauteten "... im gleichen Universum umtriebig sind ...". Damit war natürlich das Universum der Wells'schen Zeitmaschine gemeint. Eingefügtes Bild
Der Satz "...von Egon Friedell bis hin zu Gegenwartsautoren wie Stephen Baxter und zuletzt Felix J. Palma...." bezieht sich - glaube ich - doch recht eindeutig darauf.



Liebe Grüße

Jakob

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#12 nodus

nodus

    Ufonaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 64 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 17 Dezember 2011 - 14:12

OK, danke fürs Feedback allerseits, werde mir den Film von 2002 doch wohl sparen. Jakob, Deine Links im letzten Beitrag gehen alle auf die HP. Das System hat sie wohl unglücklich gekürzt.

Bearbeitet von nodus, 18 Dezember 2011 - 23:42.

Andere Welten sind möglich
http://nodus.onreact.com/
  • (Buch) gerade am lesen:Äon von Greg Bear
  • (Buch) als nächstes geplant:Die Boten des Unheils von Peter F. Hamilton
  • • (Buch) Neuerwerbung: Existenz von David Brin
  • • (Film) gerade gesehen: Der Plan
  • • (Film) als nächstes geplant: Oblivion
  • • (Film) Neuerwerbung: Matrix

#13 Tiff

Tiff

    Laionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.541 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 17 Dezember 2011 - 17:18

OK, danke fürs Feedback allerseits, werde mir den Film von 2002 doch wohl sparen.

Welche SF-Filme kann man sich nicht sparen?

#14 derbenutzer

derbenutzer

    Phagonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 4.769 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:47°04'00.0" Nord 15°26'00.0" Ost

Geschrieben 17 Dezember 2011 - 18:48

Welche SF-Filme kann man sich nicht sparen?


Den zum Beispiel,

http://de.wikipedia.org/wiki/Dark_Star

allerdings nur wenn man Parodien & Schwarzen Humor mag ...

LG

Jakob

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#15 Tiff

Tiff

    Laionaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.541 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 17 Dezember 2011 - 18:57

Ja, den vergisst man nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel.

#16 nodus

nodus

    Ufonaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 64 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 18 Dezember 2011 - 23:44

Welche SF-Filme kann man sich nicht sparen?


Naja, ganz so schlimm ist es auch wieder nicht. Es gibt eine Menge gute bis herausragende SF-Filme. Leider werden eher seichte Mainstream-Geschichten verfilmt damit die Kosten wieder eingespielt werden aber es gibt immer wieder Perlen.
Andere Welten sind möglich
http://nodus.onreact.com/
  • (Buch) gerade am lesen:Äon von Greg Bear
  • (Buch) als nächstes geplant:Die Boten des Unheils von Peter F. Hamilton
  • • (Buch) Neuerwerbung: Existenz von David Brin
  • • (Film) gerade gesehen: Der Plan
  • • (Film) als nächstes geplant: Oblivion
  • • (Film) Neuerwerbung: Matrix

#17 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.923 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 19 Dezember 2011 - 00:01

Ja, den vergisst man nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Silent Running

#18 MoiN

MoiN

    Galaktonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.246 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 19 Dezember 2011 - 07:59

Welche SF-Filme kann man sich nicht sparen?

Nicht sparen? - Zu viele.

Sparen kann man sich aber auf jeden Fall: Star Crash - Sterne im Duell.

Bearbeitet von MoiN, 19 Dezember 2011 - 08:00.

πάντα ῥεῖ

 

Büchermarkt ...druckfrisch...dlr lit  ...Verena ... Dana ...swrwi ...brwi ..   .A I N


#19 Lucardus

Lucardus

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.944 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 19 Dezember 2011 - 17:59

Welche SF-Filme kann man sich nicht sparen?

Da fällt mir spontan nach mehrtägigem Nachdenken 2001 - Odyssee im Weltraum, der hat für sein hohes Alter verdammt gute Trickszenen (Mikrogravitation im Shuttle) und ist auch nicht unbedingt durch eine stupide Handlung versaut. Ich hab mal grade auf youtube geschaut und eine wunderbare, über 4 min (!) lange Szene gefunden, in der nichts anderes gezeigt wird, als die Landung einer Mondfähre mit klassischer Musik unterlegt. Da hat man richtig Zeit zum Hingucken. Wie toll muss das im Kino auf einer Riesenleinwand aussehen?
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#20 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.932 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 19 Dezember 2011 - 20:18

Da fällt mir spontan nach mehrtägigem Nachdenken 2001 - Odyssee im Weltraum, der hat für sein hohes Alter verdammt gute Trickszenen (Mikrogravitation im Shuttle) und ist auch nicht unbedingt durch eine stupide Handlung versaut. Ich hab mal grade auf youtube geschaut und eine wunderbare, über 4 min (!) lange Szene gefunden, in der nichts anderes gezeigt wird, als die Landung einer Mondfähre mit klassischer Musik unterlegt. Da hat man richtig Zeit zum Hingucken. Wie toll muss das im Kino auf einer Riesenleinwand aussehen?


Das sieht so toll aus, dass man den Film schlichtweg nicht gesehen hat, wenn man nicht auf einer wirklich grossen Leinwand geniessen konnte.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#21 alexandermerow

alexandermerow

    Giganaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIP
  • 635 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 20 Dezember 2011 - 21:56

Der Film aus den 60-ern, der ist reine Nostalgie.


Habe den Film neulich erneut angesehen - nach vielen Jahren. Da sind jedenfalls eine Menge logischer Schnitzer, aber er ist trotzdem besser als die Neuverfilmung. Das Buch ist jedenfalls ein bedeutendes Werk.

"Jedes Zeitalter strahlt am hellsten vor seinem Untergang!"
www.alexander-merow.de.tl
https://www.thalia.d...ID33696499.html

https://www.thalia.d...D143787146.html

  • (Buch) gerade am lesen:Timothy Zahn - Der Zorn des Admirals
  • • (Film) gerade gesehen: Black Mass
  • • (Film) als nächstes geplant: Gibt es auch Critters 4?
  • • (Film) Neuerwerbung: Critters 3 (total uncut)

#22 MoiN

MoiN

    Galaktonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.246 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 20 Dezember 2011 - 22:19

Das sieht so toll aus, dass man den Film schlichtweg nicht gesehen hat, wenn man nicht auf einer wirklich grossen Leinwand geniessen konnte.

Wann kommt so ein Film nochmals in die Kinos? Nie.

Früher (zu "Dinosaurier-Zeiten") wurde schon mal ein Sommerprogramm in manchen Kinos veranstaltet. Da passierte so was. Ein Bekannter hatte sich den Film, als er erstmalig raus kam, 3-mal hintereinander (an verschiedenen Tagen) angeguckt. So begeistert war der davon!

Bearbeitet von MoiN, 20 Dezember 2011 - 22:21.

πάντα ῥεῖ

 

Büchermarkt ...druckfrisch...dlr lit  ...Verena ... Dana ...swrwi ...brwi ..   .A I N


#23 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.932 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 20 Dezember 2011 - 22:24

Wann kommt so ein Film nochmals in die Kinos? Nie.

Früher (zu "Dinosaurier-Zeiten") wurde schon mal ein Sommerprogramm in manchen Kinos veranstaltet. Da passierte so was. Ein Bekannter hatten sich den Film, als er erstmalig raus kam, 3-mal hintereinander (an verschiedenen Tagen) angeguckt. So begeistert war der davon!


Man muss eben in einer Stadt leben, die gute Programmkinos hat. ;) Ich habe den Film mittlerweile sicher fünfmal auf einer grossen Leinwand gesehen (in mindestens drei verschiedenen Städten …). 2001 gab es einen grossen Re-Release; seither ist es für interessierte Kinos auch nicht mehr schwierig, an eine schöne Kopie des Films zu gelangen.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#24 nodus

nodus

    Ufonaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 64 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 23 Dezember 2011 - 22:47

Also Odyssee im Weltraum läuft immer mal wieder im Kino, zuletzt etwa in Köln:
http://www.koelner-k...m-weltraum.html
und am 27.12 in Frankfurt am Main:
http://kino.meinesta...1&date=20111227
und am 17.1 in Cottbus
http://www.unifilm.d...s/btunikino/614

Zumal es bald eine neue längere Version zu geben scheint:
http://www.kino.de/n...n-szenen/299216

Aber das ist ja ein anderes Thema.

Bearbeitet von nodus, 23 Dezember 2011 - 22:52.

Andere Welten sind möglich
http://nodus.onreact.com/
  • (Buch) gerade am lesen:Äon von Greg Bear
  • (Buch) als nächstes geplant:Die Boten des Unheils von Peter F. Hamilton
  • • (Buch) Neuerwerbung: Existenz von David Brin
  • • (Film) gerade gesehen: Der Plan
  • • (Film) als nächstes geplant: Oblivion
  • • (Film) Neuerwerbung: Matrix

#25 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.932 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 23 Dezember 2011 - 22:50

Zumal es bald eine neue längere Version zu geben scheint:
http://www.kino.de/n...n-szenen/299216


Das halte ich nicht für sehr wahrscheinlich; vielleicht werden diesen 17 Minuten mal als Zugaben auf einer DVD zu sehen sein, aber eine abgeänderte Fassung des Kinofilms wäre wohl nur über Jan Harlans Leiche möglich, der als Nachlassverwalter von Kubrick fungiert.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!



Auch mit einem oder mehreren dieser Stichwörter versehen: h.g. wells, zeitreisen, die zeitmaschine, klassiker

Besucher die dieses Thema lesen: 1

Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0