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Fairness bei Kritik, Perry Rhodan-NEO


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356 Antworten in diesem Thema

#121 Klaus N. Frick

Klaus N. Frick

    Giganaut

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Geschrieben 07 September 2012 - 09:30

Das ist in etwa, was mein Auge sah...


Schöner Cartoon! Ernsthaft.

Dann mach doch bitte mal drüben die Probe aufs Exempel. Du wirst schnell merken, wie es mit der angeblich "größeren" Freiheit dort bestellt ist. Die Moderatoren klopfen Dir dann sehr schnell auf die Finger, z.B. entziehen Schreibrechte etc. pp. Alles schon dagewesen.


Schon wieder eine Unterstellung ... tsts.

Ernsthaft: Die Moderatoren in »unserem« ach so schlimmen »Verlagsforum« haben bislang noch nie Schreibrechte entzogen, weil jemand seine kritische Meinung in einem vernünftigen Ton geäußert hat. Sondern sie haben diese Schreibrechte entzogen, wenn jemand massiv Leute beleidigt hat - übrigens meist andere Foristen.

Es ist insofern ein »Verlagsforum«, dass ich presserechtlich verantwortlich bin. Und wenig Lust darauf habe, wegen Aussagen von Foristen vor ein Gericht gezerrt zu werden ...

Die von Dir geäußerte Unterstellung ist aber einfach falsch und geht in eine Richtung, die nichts mit der Realität zu tun hat.

#122 MoiN

MoiN

    Galaktonaut

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Geschrieben 07 September 2012 - 09:44

Ernsthaft: Die Moderatoren in »unserem« ach so schlimmen »Verlagsforum« haben bislang noch nie Schreibrechte entzogen, weil jemand seine kritische Meinung in einem vernünftigen Ton geäußert hat.


Du sagst es: vernünftig. Aber was "vernünftig" ist, ist halt in bestimmten Situationen schwer zu definieren und gerät zu einer Gratwanderung. Und nur darum ging es hier. ;)

πάντα ῥεῖ

 

Büchermarkt ...druckfrisch...dlr lit  ...Verena ... Dana ...swrwi ...brwi ..   .A I N


#123 Gast_stolle_*

Gast_stolle_*
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Geschrieben 07 September 2012 - 09:49

Ich hätte da eine meiner berüchtigten Ideen - was wäre denn, wenn Stolle selbst seinen Satz wieder in den bewußten Beitrag reinschreibt? Ich hab drauf reagiert und war keineswegs beleidigt, grad mal angenehm amüsiert!
So könnten wir das Teil sozusagen als Hochwassermarke für nachfolgende Generationen aufbewahren und später unseren Kleinen zeigen, wie hoch damals die Wellen gingen, als Klausi anno 2012 hier seine legendäre Arschbombe im Forum gemacht hat...?
Säch moh, näch...


Meine Idee ist aber, wir lassen das einfach so stehen, und jeden Leser sich sein eigenes Bild machen. Ich habe gefordert, dass die Textstelle wieder eingefügt wird, denn ich empfinde das nicht als eine Kleinigkeit, sondern als Zensur. Für mich ist das ein einmaliger Vorgang, der mir tatsächlich noch nie passiert ist, und ich nehme das ernst.
Es ist ja nicht der einzige Grund, wieso ich dieses Forum verlassen möchte. Ich denke ja tatsächlich, und das war die Motivation für meinen Post, dass hier keine viel zuwenig Diskussion und Kritik stattfindet und wollte erörtern, wieso das meiner Meinung nach so ist. Ich habe jetzt nur noch mehr diesen Eindruck, und ich bleibe bei meiner Entscheidung.
Ich hoffe, ich muss nicht mehrmals die Löschung des Accounts beantragen, bis es dann auch gemacht wird, bedanke mich und verabschiede mich hiermit, aber echt jetzt.Eingefügtes Bild
luv, stolllllllllllle

#124 deval

deval

    Skeptiker

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Geschrieben 07 September 2012 - 10:01

Schade das du gehst, aber gut das du zu deiner Entscheidung stehst. (Unbeabsichtigter Reim Eingefügtes Bild )

Ging mir drüben im SF-Fan Forum genauso. Nach dem Admin selber war ich der dienstälteste dort,
seit über 11 Jahren dabei mit fast 3900 Postings. Der Entschluss fiel mir nicht leicht, aber ich war
das ewige Gestänkere und die Sticheleien, die man mit ein paar Smilies kaschieren wollte, einfach
nur leid und habe auch meine Accountlöschung beantragt. Kann dich daher gut verstehen.

"Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Weg."
Psalm 119, 105

 

www.fantasybuch.de


#125 Puh

Puh

    Giganaut

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Geschrieben 07 September 2012 - 10:06

Ihr seid wieder viel zu polemisch. So kommen wir der Antwort, auf die Frage, welchen Qualitätsansprüchen PR Neo genügen soll, nicht näher. Gibt es denn keine sachliche Antwort auf diese Frage?

Es gibt Fragen, die sind ihre eigene Antwort. Warum fragst du also?

#126 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

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Geschrieben 07 September 2012 - 10:30

Zunächst einmal : Hier sind hauptsächlich diejenigen, die sich der member/Member-Diskussion des alten NGF entgegenstellten und als "Renegaten" ein eigenes Forum aufmachten.
Das sind natürlich dann auch überproportional viele Altleser und kritische Leser, ganz im Gegensatz zum NGF. Von daher ist es nicht verwunderlich, daß hier, im Gegensatz zum Verlagsforum, ein deutlich kritischerer Ton vorherrscht, der auch in fast allen Fällen eine ganz andere Zielrichtung hat als die Majorität der PR-Leser.

Der Begriff "Verlagsforum" wird hier im SFN relativ wertungsfrei benutzt, impliziert einfach eine stärkere Kommunikation mit den Machern, angefangen vom Chefredakteur über Autoren und Titelbildzeichner bis hin zum jüngstem Verlagsboten. Was KNF daran stört ist die mögliche Implikation "Verlagsforum => vorgegebene Meinungen, unkritische Betrachtungsweisen, Jubelforum". Daß hüben wie drüben Andersdenkende sich einer Majorität gegenüberfinden, gegen die es sich zu behaupten gilt, ist unbestritten. Ebenso unbestritten, insbesondere nach dem Wechsel in das jetzige NGF und dem Wegfall des Personalausweiszwangs, ist in beiden Foren die Meinungsfreiheit. In keinem Forum, weder dem jetzigem NGF noch dem jetzigem SFN wird irgendeine Meinung unterdrückt. Tatsächlich scheint mir das aktuelle NGF freier zu sein als das heutige SFN, siehe Stolle-Diskussion.

Das eigentliche Problem, dem Klaus N. Frick und "Perry Rhodan" sich gegenübersehen, ist ein Generationswechsel. PR Neo ist ein Erfolg - aber nicht bei Altlesern Scheerscher Prägung. Solche Altleser stolpern über jeden zweiten Satz der aktuellen PR-Romane und sind nach 64 Seiten relativ unbefriedigt. Das liegt ganz einfach daran, daß die heutigen PR-Romane nicht mehr diese (zwangsläufig langsam aussterbende oder sich ebenso zwangsläufig anderen Interessen zuwendende) Zielgruppe im Fokus haben. Technobabbel a la Scheer, Mahr oder Lüy finden wir alle zwar Spitze, passt aber nicht mehr in die heutige Zeit, sondern ist überholt und veraltet. Ich habe meine Konsequenzen daraus gezogen : Blogeintrag "PR heute". Und seitdem stehe ich PR wieder viel näher als vorher. Ich bin eben ein Dinosaurier, an dem die Karawane auf dem Weg zu neuen Ufern vorbeigezogen ist. (Kein Bild, bitte.) Und ich glaube, einigen von euch geht es, ohne daß sie es schon realisiert haben, genauso.


Also Alfred, ich glaube ja nicht das es ganz so einfach ist, denn obwohl ich Dir beipflichte, das ein nicht mehr Lesen des wöchentlichen Heftromanes zum entspannteren Umgang mit seiner Enttäuschung führt, mag ich deine These, dies auf das Alter des Lesers zurückzuführen nicht ganz teilen.
Ganz einfach deshalb nicht, weil sowohl Du als auch ich, sehr viel verschiedene SF lesen. Von Klassischem über Serien bis zu etwas anspruchsvollerem; Millitäry, Serien, Deutsches, Angelsächsisches usw usw. Dennoch kann man diesen Verdruß bei keinem anderen Produkt des SF-Marktes erkennen. Jedenfalls ist mir von Dir kein ähnliches Statement geläufig das etwa beklagen würde, die Deutsche SF an sich, oder Star Wars, oder Star Trek etc, wären nichts mehr für ältere SF-Dinosaurier. Selbst die doch ziemlich up to date und wohl mit einigem Erfolg am deutschen Markt erscheinende Justifiers-Serie wird wie ich weiß von uns beiden goutiert.
Also muss es schon auch noch Inhaltliche und/oder qualitative Gründe geben, warum uns PR in heutiger Form nicht mehr zusagt, Justifiers,Star Trek,Brandhorst,Eschbach,Kruschel, Henkel , van den Boom, Post, um mal eine gewisse Bandbreite aufzuzählen aber schon.

Würde ich also durch die Bank in einem bestimmten Segment des SF-Marktes feststellen das ich mit dem dort gebotenen nichts mehr anfangen kann, dann würde ich Dir zustimmen. Eigentlich bezieht sich das aber bei mir und soweit ich das sehen kann auch bei Dir, ausschliesslich auf die Perry Rhodan Serie. Bei den anderen aktiven Foristen im PR-Unterforum weiß ich es nicht, habe aber den Eindruck das sich eine Mehrheit dort ausschliesslich mit Rhodan beschäftigt, weil diese so gut wie nie in anderen Teilen des Netzwerkes posten.

Bearbeitet von Amtranik, 07 September 2012 - 10:35.


#127 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 07 September 2012 - 10:37

Es ist ja nicht der einzige Grund, wieso ich dieses Forum verlassen möchte. Ich denke ja tatsächlich, und das war die Motivation für meinen Post, dass hier keine viel zuwenig Diskussion und Kritik stattfindet und wollte erörtern, wieso das meiner Meinung nach so ist. Ich habe jetzt nur noch mehr diesen Eindruck, und ich bleibe bei meiner Entscheidung.

Nun, wenn du damit das PR-Sub-Forum meinst und die Art und Weise wie hier diskutiert wird, kann ich das eventuell noch verstehen, aber es gibt hier im SFN noch andere Diskussions-Bereiche, die mit PR rein gar nichts zu tun habe und in die sich die PR-Fans hier auch kaum hinwagen, wodurch sich mein Eindruck verstärkt, dass sehr viele Rhodan-Leser in erster Linie Rhodan-Fans sind und keine SF-Fans, auch wenn sie stets das Gegenteil beteuern. Ich lese deine Kommentare gerne und werde es bedauern, wenn du das SFN verlässt. Überleg es dir, aber es natürlich deine Entscheidung.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 07 September 2012 - 10:38.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
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#128 laire

laire

    Infonaut

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Geschrieben 07 September 2012 - 10:42

Was ich seit Jahren vermisse sind neue Ideen, gelungene Charaktere und eine spannende, in in sich stimmige Handlung. Denn das sind die entscheidenden Punkte, die bei Scheer und auch Voltz den Erfolg ausmachten. Das militärisch-technische Beiwerk bildete nur die Kulisse. Die war bei Voltz bereits verschwunden und die Serie bekam damit sogar neuen Schwung. Ich weigere mich jedenfalls, Spannung als generationenabhängig zu definieren. Dass es von Mensch zu Mensch Variationen beim empfinden von Spannung gibt, das allerdings ist wohl so.


Wenn Du den imperialistischen Hintergrund der ersten knapp 700 Bände meinst, sicherlich. Aber der technische Hintergrund war eigentlich auch bis zum Ende von Voltz immer da. Scheer war ja über mehrere Jahre noch an der Gestaltung der Serie beteiligt.
Abgesehen davon teile Ich deine Meinung.

#129 Arl Tratlo

Arl Tratlo

    Temponaut

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Geschrieben 07 September 2012 - 10:57

Das eigentliche Problem, dem Klaus N. Frick und "Perry Rhodan" sich gegenübersehen, ist ein Generationswechsel. PR Neo ist ein Erfolg - aber nicht bei Altlesern Scheerscher Prägung. Solche Altleser stolpern über jeden zweiten Satz der aktuellen PR-Romane und sind nach 64 Seiten relativ unbefriedigt. Das liegt ganz einfach daran, daß die heutigen PR-Romane nicht mehr diese (zwangsläufig langsam aussterbende oder sich ebenso zwangsläufig anderen Interessen zuwendende) Zielgruppe im Fokus haben. Technobabbel a la Scheer, Mahr oder Lüy finden wir alle zwar Spitze, passt aber nicht mehr in die heutige Zeit, sondern ist überholt und veraltet.


Wie ging noch gleich der alte Indianerspruch:

"Erst, wenn der letzte veraltete Raumhafen dicht gemacht und wenn die letzte überholte Technik abgeschafft wurde, werdet ihr begreifen, dass man mit Köchen, Künstlern und Sozialarbeitern allein nicht das All erobern kann!"

So ähnlich war der doch, oder?

Bearbeitet von Arl Tratlo, 07 September 2012 - 12:02.

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#130 Gast_Admiral Guy Nelson_*

Gast_Admiral Guy Nelson_*
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Geschrieben 07 September 2012 - 11:15


Meine Idee ist aber, wir lassen das einfach so stehen, und jeden Leser sich sein eigenes Bild machen. Ich habe gefordert, dass die Textstelle wieder eingefügt wird, denn ich empfinde das nicht als eine Kleinigkeit, sondern als Zensur. Für mich ist das ein einmaliger Vorgang, der mir tatsächlich noch nie passiert ist, und ich nehme das ernst.
Es ist ja nicht der einzige Grund, wieso ich dieses Forum verlassen möchte. Ich denke ja tatsächlich, und das war die Motivation für meinen Post, dass hier keine viel zuwenig Diskussion und Kritik stattfindet und wollte erörtern, wieso das meiner Meinung nach so ist. Ich habe jetzt nur noch mehr diesen Eindruck, und ich bleibe bei meiner Entscheidung.
Ich hoffe, ich muss nicht mehrmals die Löschung des Accounts beantragen, bis es dann auch gemacht wird, bedanke mich und verabschiede mich hiermit, aber echt jetzt.Eingefügtes Bild
luv, stolllllllllllle


Da stolles Beitrag offenbar weiterhin zensiert bleibt, gehe ich ebenfalls. Nicht wegen der Zensur an sich, sondern wegen der Heuchelei, dass andere in diesem Forumsbereich weitaus beleidigendere und schlimmere Dinge von sich geben.
Ich bitte jetzt um Löschung des Accounts.

#131 derbenutzer

derbenutzer

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Geschrieben 07 September 2012 - 11:30

Hallo Admiral Guy Nelson!

Ein Hinweis zum Thema: Stolle wünscht es sich mittlerweile so:

Meine Idee ist aber, wir lassen das einfach so stehen, und jeden Leser sich sein eigenes Bild machen.


Deinen Wunsch um Löschung des Accounts bedaure ich sehr. Vielleicht überlegst Du Dir diesen.

Beste Grüsse

Jakob

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#132 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 07 September 2012 - 11:46


Das ist mal ein Sätzchen, mein lieber Herr Gesangsverein! Das muß man mal so mitten im Raum abstellen können.
Wenn das stimmt, dann können z. B. alle Printmedien ihre teuer erkauften Zielgruppenanalysen getrost in die Tonne treten. Was der Leser nicht weiß, kann man ihm auch nicht mit irgendwelchen raffinierten Umfragen entlocken. Find ich schon seltsam, daß Feldhoff damals dieser Meinung war. Denn das würde ja bedeuten, daß das ganze Getue mit den Leserbriefen großteils Charade war. Vielleicht hatte man aber schon damals eine – äh, etwas einfacher strukturierte Zielgruppe anvisiert, auf die sich die von Feldhoff erwähnte Regel bezog…



Daß es einen Zusammenhang zwischen „das möchte ich gerne lesen“ und „dann schreib ich’s am besten gleich selbst“ gibt, glaub ich gern. Das löst diesen verhängnisvollen „Das kannste auch – und zwar besser!“ Reflex aus. Gilt übrigens auch für Essen und Kochen, denke ich.
Aber warum Konjunktiv? Ich denke, daß viele Leute eine ziemlich genaue Vorstellung davon haben, was sie lesen wollen. Und wer das nicht hat, der kann uns zumindest sagen, was er nicht lesen will. Etwa indem er gegen das protestiert, was man ihm derzeit vorsetzt.


Die Aussage war natürlich nicht ganz ernst gemeint, sondern leicht ironisch. Sollte aber zum Ausdruck bringen, dass ich zu den Lesern gehöre, die nicht immer sagen können, was sie lesen möchten. Ich lasse mich gerne vom Autor überraschen. Möchte, dass die Handlung oft entgegen meiner Erwartungen abläuft. Ich könnte nur grobe Vorgaben machen: exotisch, abenteuerlich und ähnliches.
Es ist auch ein Unterschied, ob man beim Lesen sagt, das möchte ich so aber nicht lesen, und ob man einem Autor konkret beschreiben kann, was man lesen möchte, und zwar so, dass er damit auch etwas anfangen kann. Ganz zu schweigen davon, dass jeder Leser wieder etwas anderes möchte.

Aber mir ist auch bewusst, dass es viele Leser mit konservativen Lesevorstellungen gibt, die sei 20 Jahren immer das Gleich lesen wollen und dies vermutlich auch beschreiben können.

#133 Lüy Piötlerc

Lüy Piötlerc

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Geschrieben 07 September 2012 - 11:50

Wäre aber ganz lustig - ein trauriger Dinosaurier am Wegrand und viele Leser mit PR-Heftchen in den Händen ziehen vorbei. Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


Oder eine ganze Herde Brachiosaurier (einer mit Tellerkopf) am Dschungelrand, im Vordergrund tobt eine Horde kleiner, pelziger Säuger in Richtung Zukunft. Sie fuchteln mit zusammengerollten NEO’s und tragen Schilder, z. B. ganz vorn einer mit „ICH BIN WICHT – ICH!“ oder einer ganz hinten mit „hier ist vorn!“ Mittendrin einer mit „Technik ist pfui!“

Schöner Cartoon! Ernsthaft.

Vielen Dank, freut mich sehr! Vielleicht machen GOTO und ich ja mit der Zeit 'ne Serie draus: neulich in der Redaktion oder so… Interessant, wie sich sowas ergeben kann. Ich hätt nicht gedacht, daß mich nochmal jemand provozieren kann, zum Zeichenstift zu greifen! (Der Schlomo war’s mit seinem Alf-Zitat…)

Wie ging noch gleich der alte Indianerspruch:
"Erst, wenn der letzte veraltete Raumhafen dicht gemacht und wenn die letzte überholte Tehnik abgeschafft wurde, werdet ihr begreifen, dass man mit Köchen, Künstlern und Sozialarbeitern allein nicht das All erobern kann!"

Say it again, Arl!
Auch ein 1000 Jahre alter Mammutbaum kann es sich nicht leisten, auf seine Wurzeln (und die dort heimischen Urviecher) zu verzichten – grade der nicht! Von den hippen Eichhörnchen, die sich auf seinen Ästen „in einem Rutsch“ amüsieren, kann er auf die Dauer offensichtlich doch nicht leben.
Nochmal zu Klaus:
Ich find das verdammt cool, daß Du hier bei uns rumhängst! Ich hoffe, Du schaust auch weiterhin mal vorbei. Ein paar Rippenstöße und blaue Flecke werden Dich nicht abschrecken, vermute ich. Hier wird halt Australian Football gespielt - und nicht Boccia.
Anyway - Warum bekommt ausgerechnet die Perry Rhodan Serie hier immer ihr Fett ab – und nicht auch andere SF-Produkte?
Sagen wir so: ich hätte hier nie gepostet, wenn ich mit NEO auch nur annähernd zufrieden gewesen wäre. (Die EA betrachte ich als lost cause und hab meinen Frieden mit ihrer Asche gemacht) Ich setz mich doch nicht hin und schreib alle 14 Pragos: „War ganz toll, hat mich gut unterhalten, hab’s in einem Rutsch durchgelesen, bravo – nur weiter so!“ Bin ja noch nicht senil und auch kein bezahlter Kritiker. Wenn ich als einfacher Leser nicht rumnöle, ist das Lob genug.
Wenn ich einen Ludlum, Archer, Clancy oder Brown zur Hand nehme, dann weiß ich, was mich erwartet – und ich wurde noch nie enttäuscht. Das war auch anno dazumal bei Perry Rhodan (sehr oft) so – bis in die Voltz-Ära hinein. Teilweise gerade da!
Es war keine erstklassige SF, die sich mit Giganten wie Herbert, Heinlein oder Asimov messen konnte, aber es war solide Hausmannskost. Heiß, scharf, fett, reichlich und deftig. Am Besten spätabends in einem Stück runtergeschlungen. (Jetzt hab ich’s doch geschrieben…)
Mehr hab ich mir in diesem Rahmen nicht wünschen können. Das Perryversum war dicht genug, um mich in meiner Phantasie durch die Geschichten und vor allem darüber hinaus zu tragen. Was hab ich nicht Stunden über Rißzeichnungen gebrütet, überlegt, wieviel Gigawatt dieser und jener Reaktor liefert, wie die das mit der Abwärme gelöst haben, wieviel Howalgonium in die Wandler muß, etc.
Als Nebenprodukt ist mein Interesse an Raumfahrt, Physik, Astronomie, Kosmologie und Technik allgemein förmlich explodiert. Das hat sich zwar nicht so direkt beruflich ausgewirkt, aber ohne das massive Interesse für die „harten“ Naturwissenschaften wär ich nicht der, der ich heute bin. (Wer hat da Buhhh! Gerufen?? Ich höre alles, bis in den Ultraschallbereich…)
NEO hätte das niemals geschafft, keine Chance. Ich wäre nach den ersten paar Seiten ausgestiegen. Noch nie hat mich eine NEO-Handlung gefesselt, begeistert oder zum Weiterdenken animiert. Jetzt könnte man sagen: du bist zu alt für sowas. Sich von Geschichten fesslen lassen, ist was für Kinder und Jugendliche. I beg to differ! Ludlum, Archer & Co gelingt das auch heute noch mühelos!
Verglichen mit dem Original von damals ist NEO eine wässrige, saure Gemüsesuppe, außerdem kalt und das Salz fehlt. Das muß man als langjähriger Stammgast dem Koch auch mal sagen dürfen, notfalls mehrmals und laut, damit er aufwacht. Natürlich ist das nicht mehr der dicke, gemütliche Küchenchef von damals, aber es ist immer noch das gleiche Beisl, in dem man sich Jahrzehnte wohlgefühlt hat. Komischerweise werden die Gäste immer weniger, seit streng nach dem Zeitgeist gekocht wird.
"Alle Werte im grünen Bereich!"
Letzte Worte des Cheftechnikers beim Sprung von Terra-Luna durch Twin-Sol
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#134 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 07 September 2012 - 11:54

Ach ja, was mir an Neo Band 1 nicht gefallen hat, kann ich sagen: es hat mich nicht überrascht. Ich habe ja nur die ersten Silberbände gelesen, aber ich konnte da keinen großen Unterschied feststellen. Da hätte ich mir mehr Mut zu Abweichung gewünscht und dass es etwas moderner (so in Richtung Ian Banks oder Peter Hamilton) daherkommt. Radikale Änderungen. So wirkte es mir zu altbacken. Konkret könnte ich es aber auch nicht formulieren.

#135 Klaus N. Frick

Klaus N. Frick

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Geschrieben 07 September 2012 - 12:29

Wenn ich einen Ludlum, Archer, Clancy oder Brown zur Hand nehme, dann weiß ich, was mich erwartet – und ich wurde noch nie enttäuscht.



Ich weiß bei diesen Autoren auch, was mich erwartet: Dan Brown ist ein unterhaltsam schreibender Heftromanautor, Tom Glancy finde ich unlesbar, Archer und Ludlum schreiben konventionelle Thriller.

#136 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

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Geschrieben 07 September 2012 - 12:35

Also Alfred, ich glaube ja nicht das es ganz so einfach ist, denn obwohl ich Dir beipflichte, das ein nicht mehr Lesen des wöchentlichen Heftromanes zum entspannteren Umgang mit seiner Enttäuschung führt, mag ich deine These, dies auf das Alter des Lesers zurückzuführen nicht ganz teilen.

Ob das so unbedingt etwas mit dem Alter oder eher mit der damit einhergehenden Einstellung zu tun hat, weiss ich nicht. Ich habe aber den Eindruck, daß Neo ganz konkret die heute Jüngeren anspricht.
Ist wie mit Laptop und Smartphone. Oder eBook und Echt-Buch. Die modernere Variante wird von den Jüngeren in einer Art und Weise benutzt, die uns Älteren einfach fernliegt. Das heisst nicht, daß wir das nicht auch könnten, wir haben nur oftmals (oftmals, nicht immer) keinen Bock darauf.
Und was Neo von der anderen, modernen SF meiner Meinung nach unterscheidet : Es ist stärker auf die Zielgruppe ausgerichtet. So etwas wie der neue Tentakel von DiBoo richtet sich an alle, an den SF-Fan an sich. Dagegen scheint mir Neo eben einfach weniger die Älteren als mehr die Jüngeren anzusprechen. Das erklärt dann sofort, warum ich (wir) Neo nicht mögen, die Serie aber trotzdem ein ziemlicher Erfolg ist. Halte ich übrigens für eine gigantische Leistung der Macher.

#137 Lüy Piötlerc

Lüy Piötlerc

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Geschrieben 07 September 2012 - 12:58


Ich weiß bei diesen Autoren auch, was mich erwartet: Dan Brown ist ein unterhaltsam schreibender Heftromanautor, Tom Glancy finde ich unlesbar, Archer und Ludlum schreiben konventionelle Thriller.

Na komm, Du weißt schon, was ich meine!
Man kann einen geneigten Leser sehr wohl mit guten Geschichten fesseln – aber auch mit schlechten vergraulen. Die Thriller-Autoren waren ja nur ein Beispiel zur Einleitung. Danach gings ja noch weiter…
Dem besten Braumeister kann mal ein Hektoliter Bier daneben geraten, dem besten Küchenchef ein Filet Wellington anbrennen. Dann ärgert man sich, ist vielleicht peinlich berührt – aber kippt das Zeug weg und fängt nochmal von vorne an. Wie – das könnt ihr nicht? Geh bitte…!
Mit einem Perry, der seinen Mann stehen darf, mit Raumschiffen, die man mehrmals verwenden kann, mit funktionierender, überzeugend beschriebener Supertechnik, die einen so richtig erschauern läßt (und zum Weiterdenken anregt!) hättet ihr nicht nur mich als eisernen Stammleser gewonnen – da kämen noch ein paar Tausend andere, jede Wette! Wenn es dann noch spannende, mitreißende Geschichten mit plausiblem, überzeugendem Hintergrund gibt – na umso besser!
Und was die bisherigen Leser betrifft, die ihr zu verlieren fürchtet – vertraut auf den „Rhodan-Effekt“! Ich kauf das NEO-Zeugs ja auch…
"The fear of loss, a path to the Dark Side it is."
"Alle Werte im grünen Bereich!"
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#138 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 07 September 2012 - 13:12

Anyway - Warum bekommt ausgerechnet die Perry Rhodan Serie hier immer ihr Fett ab – und nicht auch andere SF-Produkte?
Sagen wir so: ich hätte hier nie gepostet, wenn ich mit NEO auch nur annähernd zufrieden gewesen wäre. (Die EA betrachte ich als lost cause und hab meinen Frieden mit ihrer Asche gemacht) Ich setz mich doch nicht hin und schreib alle 14 Pragos: „War ganz toll, hat mich gut unterhalten, hab’s in einem Rutsch durchgelesen, bravo – nur weiter so!“ Bin ja noch nicht senil und auch kein bezahlter Kritiker. Wenn ich als einfacher Leser nicht rumnöle, ist das Lob genug.
Wenn ich einen Ludlum, Archer, Clancy oder Brown zur Hand nehme, dann weiß ich, was mich erwartet – und ich wurde noch nie enttäuscht. Das war auch anno dazumal bei Perry Rhodan (sehr oft) so – bis in die Voltz-Ära hinein. Teilweise gerade da!
Es war keine erstklassige SF, die sich mit Giganten wie Herbert, Heinlein oder Asimov messen konnte, aber es war solide Hausmannskost. Heiß, scharf, fett, reichlich und deftig. Am Besten spätabends in einem Stück runtergeschlungen. (Jetzt hab ich’s doch geschrieben…)
Mehr hab ich mir in diesem Rahmen nicht wünschen können. Das Perryversum war dicht genug, um mich in meiner Phantasie durch die Geschichten und vor allem darüber hinaus zu tragen. Was hab ich nicht Stunden über Rißzeichnungen gebrütet, überlegt, wieviel Gigawatt dieser und jener Reaktor liefert, wie die das mit der Abwärme gelöst haben, wieviel Howalgonium in die Wandler muß, etc.
Als Nebenprodukt ist mein Interesse an Raumfahrt, Physik, Astronomie, Kosmologie und Technik allgemein förmlich explodiert. Das hat sich zwar nicht so direkt beruflich ausgewirkt, aber ohne das massive Interesse für die „harten“ Naturwissenschaften wär ich nicht der, der ich heute bin. (Wer hat da Buhhh! Gerufen?? Ich höre alles, bis in den Ultraschallbereich…)
NEO hätte das niemals geschafft, keine Chance. Ich wäre nach den ersten paar Seiten ausgestiegen. Noch nie hat mich eine NEO-Handlung gefesselt, begeistert oder zum Weiterdenken animiert. Jetzt könnte man sagen: du bist zu alt für sowas. Sich von Geschichten fesslen lassen, ist was für Kinder und Jugendliche. I beg to differ! Ludlum, Archer & Co gelingt das auch heute noch mühelos!
Verglichen mit dem Original von damals ist NEO eine wässrige, saure Gemüsesuppe, außerdem kalt und das Salz fehlt. Das muß man als langjähriger Stammgast dem Koch auch mal sagen dürfen, notfalls mehrmals und laut, damit er aufwacht. Natürlich ist das nicht mehr der dicke, gemütliche Küchenchef von damals, aber es ist immer noch das gleiche Beisl, in dem man sich Jahrzehnte wohlgefühlt hat. Komischerweise werden die Gäste immer weniger, seit streng nach dem Zeitgeist gekocht wird.

Alles sehr verständlich was du schreibst mein lieber Lüy.

Aber wenn der alte Sternekoch nicht mehr lebt und das Menü des Nachfolgers nicht schmeckt, sollte man das Stammlokal vielleicht doch wechseln.

Was ich bei all dem Gejammer um die wahrscheinlich zutreffenden Mängel an NEO und der Original-Serie nicht verstehe ist, warum ärgerst du dich Woche für Woche aufs Neue und hängst irrational an einer Serie, die so offensichtlich allem zuwiderläuft und alles ignoriert was dir lieb und wichtig ist?

Ihr Rhodan-Kritiker hier, seid im Grunde die schlimmste Sorte Fans von allen. Härter, kompromissloser als jene im NGF, die ihre Freudentränen über jeden neuen Roman weitgehend kritiklos verströmen. Vor allem konservativ und unnachgiebig was ihre speziellen Vorlieben angeht. Und dennoch muss der Verlag froh sein, dass es Fans wie euch gibt, die die Serie, obwohl sie ihnen nicht mehr passt, immer noch allwöchentlich lesen oder ihr zumindest immer noch wohlwollend verbunden sind. Was Besseres kann einem Verlag gar nicht passieren. Eure Kritik bewirkt nichts. Vielleicht ist sie etwas ärgerlich, aber du siehst ja selbst, wie wenig sie Klaus N. Frick im Grunde berührt. Wichtig ist, dass die Kasse stimmt und das scheint bei NEO offenbar der Fall zu sein. Ein Verlag, der eine durchkommerzialisierte Heftserie produziert, kann sich nicht ausschließlich nach den Wünschen einer kleinen aber wortgewaltigen Gruppe Hardcore-Fans richten, sondern danach was sich verkaufen lässt und das ist offenbar nicht das was du und andere sich wünschen. Ich auch nicht, aber ich gehöre auch nicht mehr zur anvisierten Zielgruppe. Wenn man das erst einmal erkannt hat, und dass man als Leser einer Kommerz-Serie in erster Linie als Konsument wahrgenommen wird, ist PR tot und man sucht sich besser ein neues Spielfeld, wo man sein Spiel nach eigenen Regeln spielen kann.

Wenn dich gute SF interessiert oder Space Opera die so ähnlich wie PR ist, aber besser solltest du mal die Augen aufmachen und etwas rechts und links schauen. Es gibt auch eine Welt jenseits von PR. Herbert, Heinlein und Asimov waren gestern. Ebenso PR. Heute wird andere SF geschrieben. Auch als Space Fiction. Vielleicht hast du ja schon mal die Namen Simmons, Banks oder Reynolds gehört. Wenn nicht, dann musst du diese Autoren unbedingt kennenlernen und du wirst erkennen, was dir eventuell alles entgeht. Und wenn du sie kennst, dann begreife ich nicht, warum du noch hier rumhängst und flennst. Eingefügtes Bild Ein wenig Offenheit wird natürlich vorausgesetzt, aber der Gewinn, den man aus neuen Leseerfahrungen ziehen kann ziehen kann, ist enorm.

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»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#139 MoiN

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Geschrieben 07 September 2012 - 13:52

...die Serie aber trotzdem ein ziemlicher Erfolg ist. Halte ich übrigens für eine gigantische Leistung der Macher.

Gibt es Belege für den Erfolg? Zahlen?

Alles sehr verständlich was du schreibst mein lieber Lüy.
Und dennoch muss der Verlag froh sein, dass es Fans wie euch gibt, die die Serie, obwohl sie ihnen nicht mehr passt, immer noch allwöchentlich lesen oder ihr zumindest immer noch wohlwollend verbunden sind. Was Besseres kann einem Verlag gar nicht passieren. Eure Kritik bewirkt nichts. Vielleicht ist sie etwas ärgerlich, aber du siehst ja selbst, wie wenig sie Klaus N. Frick im Grunde berührt. Wichtig ist, dass die Kasse stimmt und das scheint bei NEO offenbar der Fall zu sein. Ein Verlag, der eine durchkommerzialisierte Heftserie produziert, kann sich nicht ausschließlich nach den Wünschen einer kleinen aber wortgewaltigen Gruppe Hardcore-Fans richten, sondern danach was sich verkaufen lässt und das ist offenbar nicht das was du und andere sich wünschen.


Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Wie bemerkte einmal einer der ehemaligen Autoren vor ca. 15 Jahren: "Der Verlag ist ein klein wenig mehr an Käufern als an Lesern interessiert".

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#140 64Seiten

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:02


Wenn dich gute SF interessiert oder Space Opera die so ähnlich wie PR ist, aber besser solltest du mal die Augen aufmachen und etwas rechts und links schauen. Es gibt auch eine Welt jenseits von PR. Herbert, Heinlein und Asimov waren gestern. Ebenso PR. Heute wird andere SF geschrieben. Auch als Space Fiction. Vielleicht hast du ja schon mal die Namen Simmons, Banks oder Reynolds gehört. Wenn nicht, dann musst du diese Autoren unbedingt kennenlernen und du wirst erkennen, was dir eventuell alles entgeht. Und wenn du sie kennst, dann begreife ich nicht, warum du noch hier rumhängst und flennst. Eingefügtes Bild Ein wenig Offenheit wird natürlich vorausgesetzt, aber der Gewinn, den man aus neuen Leseerfahrungen ziehen kann ziehen kann, ist enorm.

Um eine Analogie aus dem Sportbereich zu bringen:
Nur weil der FCK abgestiegen ist wird ein echtre Fan nicht plötzlich zum Bayernfan ;-) Da muss man auch mal hart gegen sich selbst sein.

#141 MoiN

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:18

Um eine Analogie aus dem Sportbereich zu bringen:
Nur weil der FCK abgestiegen ist wird ein echtre Fan nicht plötzlich zum
Bayernfan ;-) Da muss man auch mal hart gegen sich selbst sein.

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild
Man könnte die Analogie weiterspinnen... Wenn der FCK schlecht spielt und die Fans auf die Barikaden gehen, hieße es einfach von oben: Wenn euch unser Spiel nicht gefällt, dann bleibt doch einfach zu Hause".

Etwa so wie hier:

Ganz unter uns: Wenn's so schlimm ist, dann lies es einfach nicht.


Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild
(Ok, ich weiß, das war jetzt vielleicht nicht ganz fair ...Eingefügtes Bild)

Bearbeitet von MoiN, 07 September 2012 - 14:20.

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#142 Klaus N. Frick

Klaus N. Frick

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:21

Na komm, Du weißt schon, was ich meine!
Man kann einen geneigten Leser sehr wohl mit guten Geschichten fesseln – aber auch mit schlechten vergraulen. Die Thriller-Autoren waren ja nur ein Beispiel zur Einleitung. Danach gings ja noch weiter…


Na klar weiß ich's ...

Ich meine: Du gibst in Deiner Signatur an, dass Du derzeit einen Hohlbein-Roman liest. Das habe ich seit gut zwei Jahrzehnten nicht mehr getan; in den 80er-Jahren las ich seine Bücher gern. Aber in den 80er-Jahren, als man in Fan-Kreisen ziemlich gedisst wurde, wenn man zugab, PERRY RHODAN zu lesen, hatte ich ja auch kein Problem, Philip K. Dick oder John Brunner oder später Bruce Sterling und William Gibson zu lesen. Damals gehörte ich wohl zu einer Minderheit.

Wwenn ich mir heute anschaue, dass der von mir fast schon verehrte Ted Chiang im sehr guten, aber eben auch sehr kleinen Golkanda-Verlag erscheint (wo ich wahrscheinlich die Hälfte der Kunden mit Vornamen kenne ...), dass der ebenfalls von mir sehr »verehrte« Paul Di Filippo hierzulande praktisch gar nicht gedruckt wird, dass eine Story-Sammlung von James Tiptree jr. (die lese ich gerade) in deutscher Erstveröffentlichung im winzigen Septime-Verlag in den Handel kommt ... dann gehöre ich wohl erst recht zu einer Minderheit. Es spricht eben nix dagegen, PERRY RHODAN NEO und Ted Chiang zu lesen.

(Bei Krimis übrigens ähnlich: Man kann Tom Glancy lesen - oder die deutlich besseren Geheimdienst-Thriller von Daniel Silva. Man kann Massenware von Dan Brown lesen oder coole Krimis von Robert B. Parker; die erscheinen dann aber im kleinen und feinen Pendragon-Verlag.)

Ich wollte jetzt keine Diskussion über Klein- und Großverlage aufmachen. Man entschuldige die Abweichung vom Thema.

#143 Lüy Piötlerc

Lüy Piötlerc

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:21

Aber wenn der alte Sternekoch nicht mehr lebt und das Menü des Nachfolgers nicht schmeckt, sollte man das Stammlokal vielleicht doch wechseln.


Wenn mich meine alten Füße noch so weit tragen könnten…
Laß mich mein Problem ein bißchen plastischer darstellen: angenommen, ich lese einen Roman aus dem Star-Wars-Universum. Da gibt es reichlich Lesestoff und die Geschichten rund um Luke’s Nachkommen find ich wirklich gut, um Zehnerpotenzen besser als jeder bisherige NEO. Und doch denk ich mir manchmal (oder eigentlich auf jeder zweiten Seite): geh bitte – Tie-Fighter! Ein einäugiger Kampfroboter, den ich aus der Polschleuse in den Orbit trete, holt mir mit dem linken Waffenarm die ganze Staffel runter. Und das würde er tun, der TKR-2400/III. 100 Schuß pro Sekunde, und jeder ein Volltreffer. They never knew what hit ’em…
Oder ich lese was aus dem Star Trek-Universum. Les ich wirklich gern, verdammt gute Geschichten! Da denk ich mir manchmal – geh bitte, Warp 10! Einmal richtig Stoff geben mit einem Waring – und ZOOOOMM!
Oder – gehen wir mal ins Kino, ALIENS – die Rückkehr. Hat mich massiv beeindruckt. Ein Kultfilm der Extraklasse! Und was ist in folge passiert? Ich hab meinen ersten Roman im Perryversum geschrieben – Begegnung in Pinwheel.
Eine Space-Jet der PIG ortet auf einem Patroullienflug ein rätselhaftes Normalfunksignal. Drei, vier Linearetappen später haben sie die Quelle auf drei mögliche Sonnensysteme eingegrenzt. Aber beim nächsten Normalraumeintritt ist das Signal weg – vor Jahrzehnten abgeschaltet. Da ereignet sich in einem der Systeme ein Hyperraumaustritt eines unbekannten Überlichtantriebs. Das sieht man sich näher an – und findet ein Schiff unbekannter Bauart, laut Bio-Ortung mit einer möglicherweise humanoiden Besatzung – aber im Tiefschlaf. Die Schriftzeichen auf dem Rumpf sind alt-lemurisch. Die Positronik übersetzt: SULACO – Ackergaul, oder Arbeitspferd…
Verstehst Du, was ich meine? Wohin ich mich in der SF auch wende, ein Vergleich mit der guten, alten Zeit der PR-Serie (+ Technik + Psi + Hintergrund) erfolgt zwangsläufig. Und selten hält etwas stand. (Wie auch die Aliens gegen einen Okrill wenig Auftrag hatten… der aber hatte seinen Spaß!)
DUNE vielleicht – aber auch da hab ich mir damals gedacht: „Du meine Güte, Schutzschirme, die bei Laserbeschuß explodieren! Ich zeig euch mal den HÜ-Schirm meines Kampfanzugs! Und dann komm her mit deinem Sandwurmzahn!“ Aber trotzdem hab ich den Roman genossen, weil die Story einfach saugut war.
Die Macher bei VPM verstehen vielleicht was vom Verlagsgeschäft, davon kann man mal ausgehen. Aber sie halten offenbar nichts von Perry Rhodan als SF-Institution, sonst hätten sie eine, wie ich glaube, beschädigende Abomination wie NEO niemals produziert. Das war eine rein kommerzielle Entscheidung. Niedrigster Standard, breiteste Streuung, maximale Kohle, so war wahrscheinlich der Verlauf des Rechengangs. Aber im Gegensatz zu Dir glaub ich nicht, daß NEO dieser Erfolg ist, den Du vermutest. Ich glaub, das Ding wird fetter an die Wand fahren als PR-Action. Wir werden’s erleben – und erleiden…
Was das Flennen betrifft – naja, zugegeben, aber ich schäme mich nicht dafür. Ich nenn es halt Trauerarbeit!
Übrigens, letzthin war ich mit ein paar Freunden im Kino – Prometheus wurde gegeben.
Sitzt genau vor mir einer, der mir mit seinem Schädel ein gutes Fünftel der Leinwand verdeckt. Sag ich zu dem Kumpel neben mir: „Beim nächsten Mal müssen wir darauf achten, daß die Umweltangepaßten hinten sitzen!“
Dreht sich der Gigant um, grinst und sagt: „Ahhh – Perry Rhodan!“ Schnell hat sich im Gespräch herausgestellt, daß er mit der EA schon lange aufgehört hat, NEO eine Hoffnung war – aber leider der volle Holunder. Nicht mal sein Sohn greift das noch an, und der liest sonst alles.
Tröstlich, nicht allein zu sein!
Auch die Fußball-Analogie kann ich nur unterschreiben. Einmal Rapid, immer Rapid…
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#144 Arl Tratlo

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:28

Um eine Analogie aus dem Sportbereich zu bringen:
Nur weil der FCK abgestiegen ist wird ein echter Fan nicht plötzlich zum Bayernfan ;-) Da muss man auch mal hart gegen sich selbst sein.


Die Analogie zum Sportbereich hatte ich auch schon die ganze Zeit im Hinterkopf.
Jetzt ist sie fällig. Auch wenn es dabei um einen anderen FCK geht...

Ihr Rhodan-Kritiker hier, seid im Grunde die schlimmste Sorte Fans von allen. Härter, kompromissloser als jene im NGF, die ihre Freudentränen über jeden neuen Roman weitgehend kritiklos verströmen. Vor allem konservativ und unnachgiebig was ihre speziellen Vorlieben angeht. Und dennoch muss der Verlag froh sein, dass es Fans wie euch gibt, die die Serie, obwohl sie ihnen nicht mehr passt, immer noch allwöchentlich lesen oder ihr zumindest immer noch wohlwollend verbunden sind. Was Besseres kann einem Verlag gar nicht passieren.


Stimmt. Wir sind quasi die Ultras, die etwa den Spielern des 1. FC Kaiserslautern, als dieser vor einigen Jahren kurz vor dem Absturz in den Amateurfussball stand, entgegenriefen: "Wir sind Lautrer und ihr nicht!"

Die Ultras haben damals jedoch etwas bewirkt - der Abstieg und damit der Sturz in die Fünftklassigkeit konnte verhindert werden.

Schottische Ultras haben übrigens unlängst den kompletten Bankrott des Traditionsvereins Glasgow Rangers verhindert...

Bearbeitet von Arl Tratlo, 07 September 2012 - 14:29.

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#145 Lüy Piötlerc

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:33

Man entschuldige die Abweichung vom Thema.


Gerne.
Aber zurück zum Thema: was hindert Euch daran, einen kleinen, aber feinen Sub-Verlag zu gründen und statt NEO-Massenware coole SF-Geschichten aus dem Perryversum zu veröffentlichen?
Ach ja, der Hohlbein. Bin längst fertig mit Thor. Naja, naja, ganz nette Geschichte über einen patscherten Gott, der nicht so recht weiß, wohin er gehört. War OK. Aber nichts zum wiederlesen oder drüber nachdenken.

Stimmt. Wir sind quasi die Ultras...

Exakt. Watch out - am nächsten Con tauchen wir in Horden auf, die terranischen Hoheitsabzeichen ins Gesicht gemalt - und wir tanzen eine halutische Haka, daß euch soft-SF'lern die Ohren wegfliegen!
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#146 Arl Tratlo

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:34

Auch die Fußball-Analogie kann ich nur unterschreiben. Einmal Rapid, immer Rapid…


Es lebe die Rapid-Viertelstunde...
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#147 MoiN

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:35

Aber zurück zum Thema: was hindert Euch daran, einen kleinen, aber feinen Sub-Verlag zu gründen und statt NEO-Massenware coole SF-Geschichten aus dem Perryversum zu veröffentlichen?

Woher solche Stories nehmen, wenn das "Coole" ihnen offensichlich noch nicht einmal mit NEO gelingt... Eingefügtes Bild

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#148 Arl Tratlo

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:37

... die terranischen Hoheitsabzeichen ins Gesicht gemalt ...


Eine interessante Frage - was SIND die terranischen Hoheitszeichen? Wie sehen die aus?
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Geschrieben 07 September 2012 - 14:42


Eine interessante Frage - was SIND die terranischen Hoheitszeichen? Wie sehen die aus?


http://www.perrypedi..._Staatslogo.png

Irgendwie hat es eine Ähnlichkeit mit

http://schwert-shop....rf/Bathlet1.htm

Bearbeitet von 64Seiten, 07 September 2012 - 14:44.


#150 Lüy Piötlerc

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Geschrieben 07 September 2012 - 14:47


Eine interessante Frage - was SIND die terranischen Hoheitszeichen? Wie sehen die aus?

Na hör mal...!
Zwei parallele, orangerote Streifen mit schmalem, farblosem Zwischenraum, nach vorne innen spitz zulaufend. Wart mal... da is es z. B. schön zu sehen, TiBi Band 451 - die falschen Götter. Falls es mit der Haka Probleme gibt:


http://www.perrypedi..._Staatslogo.png

Irgendwie hat es eine Ähnlichkeit mit

http://schwert-shop....rf/Bathlet1.htm

Äh - aha - kenn ich nicht. Muß was sehr neues sein. Sieht wirklich etwas klingonisch aus
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