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Karikatur bei phantastisch!


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154 Antworten in diesem Thema

#61 CPL386

CPL386

    Ufonaut

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Geschrieben 13 April 2021 - 19:46

Geschichtlich / historisch bin ich dagegen etwas nachhaltig zu ändern.

Aber sowas muss man in heutigen Zeiten auch nicht bringen, besonders wenn abzusehen ist, dass es weniger Akzeptiert wird.

 

Und sollte man etwas wg. der Geschichte / Historie aufbringen, sollte man auch den entsprechenden Kontext dazugeben!

Ich denke da z.B. an eine Aufregung bezüglich eines Interviews mit John Wayne im Playboy.

Er benutzte das N-Wort. Wie es damals üblich war, diese Gruppe an Menschen zu bezeichnen.

Aber er sprach sich dafür aus, dass Farbige aufs College gehen dürfen und dass er von Rassentrennung wenig hielt.

 

Viele regten sich einfach nur darüber auf, dass er das N-Wort benutzt hat.

 

Um wieder zurück zu dem Bild zu kommen. Ich erkenne darin keinen Sinn, ohne Kontext so ein Bild in der heutigen Zeit zu veröffentlichen.

Was das mit Buchhandel zu tun haben soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Ich habe das Magazin nicht, folglich kann ich nicht sagen, ob da ggf. noch etwas Erklärendes kommt. Kann es mir aber nicht vorstellen.



#62 ChristophGrimm

ChristophGrimm

    Giganaut

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Geschrieben 13 April 2021 - 20:14

Geschichtlich / historisch bin ich dagegen etwas nachhaltig zu ändern.
Aber sowas muss man in heutigen Zeiten auch nicht bringen, besonders wenn abzusehen ist, dass es weniger Akzeptiert wird.
 
Und sollte man etwas wg. der Geschichte / Historie aufbringen, sollte man auch den entsprechenden Kontext dazugeben!
Ich denke da z.B. an eine Aufregung bezüglich eines Interviews mit John Wayne im Playboy.
Er benutzte das N-Wort. Wie es damals üblich war, diese Gruppe an Menschen zu bezeichnen.
Aber er sprach sich dafür aus, dass Farbige aufs College gehen dürfen und dass er von Rassentrennung wenig hielt.
 
Viele regten sich einfach nur darüber auf, dass er das N-Wort benutzt hat.
 
Um wieder zurück zu dem Bild zu kommen. Ich erkenne darin keinen Sinn, ohne Kontext so ein Bild in der heutigen Zeit zu veröffentlichen.
Was das mit Buchhandel zu tun haben soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
Ich habe das Magazin nicht, folglich kann ich nicht sagen, ob da ggf. noch etwas Erklärendes kommt. Kann es mir aber nicht vorstellen.


Ich interpretiere den Witz so, dass es für den Mann im Kochtopf logischerweise das Ziel sein müsste, nicht verspeist zu werden. Anstatt die sinnvollen, zu erwartenden Optionen - Kampf, Flucht - zu wählen, versucht er (unter Druck seiner Berufung folgend) hingegen von einem veganen Kochbuch zu überzeugen. Der Überschrift „100 % Buchhandel“ hinzuziehend, deute ich die Karikatur als absurde Darstellung beruflicher Leidenschaft.

Gut möglich, dass ein Artikel in der Zeitschrift aber auch andere Deutungsmöglichkeiten zulässt.
- Onlinepause -

„Alien Contagium: Erstkontakt-Geschichten“: https://eridanusverlag.de | "En passant - Die Reisen des Sherlock Holmes": https://burgenweltverlag.de<p>Kostenloses SF/Fantasy-Literatur-Webzine: https://weltenportalmagazin.de
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#63 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 13 April 2021 - 20:26

Ich interpretiere den Witz so, dass es für den Mann im Kochtopf logischerweise das Ziel sein müsste, nicht verspeist zu werden. Anstatt die sinnvollen, zu erwartenden Optionen - Kampf, Flucht - zu wählen, versucht er (unter Druck seiner Berufung folgend) hingegen von einem veganen Kochbuch zu überzeugen. Der Überschrift „100 % Buchhandel“ hinzuziehend, deute ich die Karikatur als absurde Darstellung beruflicher Leidenschaft.

Gut möglich, dass ein Artikel in der Zeitschrift aber auch andere Deutungsmöglichkeiten zulässt.

Anders interpretiert ist es aber auch ein erfolgversprechender Weg aus dem Kochtopf heraus, anstelle von Kampf oder Flucht.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 13 April 2021 - 20:27.


#64 Frederic Brake

Frederic Brake

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Geschrieben 13 April 2021 - 21:35

Nachdem ich den Thread drüben bei Sullivan gelesen habe, frage ich mich, ob man tatsächlich aus einer Karrikatur (die tatsächlich nicht akzeptabel ist), der erfolgten Stellungnahme dazu und den Bemerkungen hier in der Diskussion komplette Psychogramme der Kommentatoren hier, bzw. "der Szene" (welche eigentlich?) an sich, sowie des Teams hinter einer Zeitschrift erstellen kann. Und diese so vehement, fast schon besessen, zu vertreten, dabei aber nicht beachtend, dass dies genau dem Vwrhalten entspricht, dass dem "SF Fandom" (welches eigentlich?) teilweise vorgeworfen wird.
Wann haben sich diese Gräben eigentlich aufgeworfen und warum?

Bearbeitet von Frederic Brake, 13 April 2021 - 22:22.

I was lying in my bed the other night and looked up to the stars and thought:
who the hell took my roof and ceiling?

#65 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

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Geschrieben 13 April 2021 - 22:21

Wird man es immer jedem Recht machen können?
Nein. Das hast du mit dem überspitzten Veganer-Kommentar trefflich unterstrichen.

Schadet es, Kritik an Witzen - die einen nicht betreffen - von Menschen, die sie betreffen, ernst zu nehmen?
Ebenfalls nein.

Ich kann schon verstehen, wenn sich people of color über sie verletzende "Karikaturen" (auch Pippi Langstrumpf¹ gehört dazu, denn der "Negerkönig" ist ja der weiße Vater Pippis) aufregen. People of (which) color (ever) können ihre Hautfarbe ebensowenig wechseln wie ich weißer alter Sack.

 

Aber Veganer haben sich ihre soziale Gruppenzugehörigkeit selbst ausgesucht. Also können diese ironisch kommentiert werden.

 

Im übrigen gehören alle Hautfarben zur größten sozialen Gruppe: sie nennt sich Mensch (so werden die Tönungen der Haut auch zusehends geringstrangiger).

 

Ich bin ein alter weißer Sack, vielleicht sogar mit dem entsprechenden Gesicht (über die Jahre konnte ich mich daran gewöhnen...) - aber wer mich aufgrund meiner heteronormativen Vorstellungen entsprechenden Lebensweise (erfolgreicher Vater, derzeit Single mit dezidierter Neigung zu Frauen) als Rassismusprofiteur bezeichnet, den kann ich nicht mehr ernst nehmen.

 

Intelligente, nein: intellektuelle Menschen tun dieses aber auch nicht ernsthaft.

 

Und ich kenne homosexuelle Männer und Frauen, sogar transsexuelle Menschen in beiderlei Richtung, die würde ich jederzeit als "cis" bezeichnen - auch wen ich "cis" nicht verstehe und als wenig hilfreichen Begriff empfinde.

 

Ein Thema ohne Ende.

 

Wie gesagt: wir leben im 3. Jahrtausend. Richten wir uns langsam darin ein. Der Mensch ist divers.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 13 April 2021 - 22:39.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#66 quanat

quanat

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Geschrieben 13 April 2021 - 23:09

Nachdem ich den Thread drüben bei Sullivan gelesen habe, [ .... ] Wann haben sich diese Gräben eigentlich aufgeworfen und warum?


Erstaunlich, diese Frage mit einer Schaufel in der Hand zu stellen.

Bearbeitet von quanat, 13 April 2021 - 23:09.


#67 Frederic Brake

Frederic Brake

    Fabulator

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Geschrieben 14 April 2021 - 05:31

Erstaunlich, diese Frage mit einer Schaufel in der Hand zu stellen.


Erklär bitte mal, was du meinst. Vielleicht habe ich dann die Chance, meine Fehler zu erkennen und mich zu verbessern.
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#68 CPL386

CPL386

    Ufonaut

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Geschrieben 14 April 2021 - 09:15

Ich interpretiere den Witz so, dass es für den Mann im Kochtopf logischerweise das Ziel sein müsste, nicht verspeist zu werden. Anstatt die sinnvollen, zu erwartenden Optionen - Kampf, Flucht - zu wählen, versucht er (unter Druck seiner Berufung folgend) hingegen von einem veganen Kochbuch zu überzeugen. Der Überschrift „100 % Buchhandel“ hinzuziehend, deute ich die Karikatur als absurde Darstellung beruflicher Leidenschaft.

Gut möglich, dass ein Artikel in der Zeitschrift aber auch andere Deutungsmöglichkeiten zulässt.

 

Hmmm, Danke für die Erklärung.

Ich glaube, mir ist das Bild einfach zu Absurd.

Es entzieht sich meiner Logik, dass jemand der vermeintlich sehr primitiv ist oder wenig Kontakt hat zu anderen Gesellschaften:

1. Meine Sprache verstehen kann.

2. Ein Buch lesen kann.

3. Weiß was mit vegetarisch gemeint ist.


Bearbeitet von CPL386, 14 April 2021 - 09:16.


#69 quanat

quanat

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Geschrieben 14 April 2021 - 09:31

Erklär bitte mal, was du meinst. Vielleicht habe ich dann die Chance, meine Fehler zu erkennen und mich zu verbessern.

 

Es steht mir nicht an zu behaupten dass Du Fehler gemacht hast oder Dich verbessern solltest? Wenn durch meinen Post dieser Eindruck bei Dir entsteht, möchte ich mich entschuldigen.

 

Sofern es diesen Graben in der Wahrnehmung der am Genre der Science Fiction interessierten Leser geben sollte, ist doch auch die Frage zu stellen ob solch ein "Graben" negativ zu sehen ist. Alle Macht geht von der Sprache aus, so dann vom Schreiben.

 

Die Wortwahl "Graben" setzt sich als Metapher gerne schnell fest, denn dann fangen Leute an ihn "überbrücken" zu wollen. Wer möchte liest das dann für sich vielleicht sogar "kriegerisch" im Sinne einer "Feldstrategie". Dann entsteht rasch der Eindruck von "Die da drüben, aber ich stehe ja hier"

 

Dieser Cartoon ist schwachsinnig und menschenverachtend.

 

Wie man daran heruminterpretieren kann oder die damit befassten Herausgeber/Urheber versucht zu entschuldigen ist erschreckend: Es geht um die Bewahrung der bürgerlichen Ruhe. Aber die gibt es nicht. Genauso wie es kein off topic gibt.

 

Es lesen hier für dieses kleine deutschsprachige Forum auffallend ungewöhnlich viele "Gäste" mit. Unter deren Augen wollen Herausgeber, Hobby-Autoren und alle Anderen, die eine Geschichte für sich selber erfunden haben, die sie für ihr Leben halten, möglichst rasch wieder zur Tagesordnung übergehen. Zu Ihren Raumschiffen, Drachen, KI´s und harmlosen Satiren.

 

Aufmerksamkeit für die eigenen "Signaturen" durch Provokation ist banal. Das Schweigen kommerziell ausgerichteter Teilnehmer nicht minder. Dass sich Leser dann von diesen abwenden wäre ggf. des Beifalls würdig. Es gibt genug Geistreiches in der Literatur zu entdecken, und der Focus in diesem Forum hier ist immer enger geworden.

 

Zum möglichen Thema eines Grabens verweise ich nochmal aus die Ausführung von Klaus N. Frick, er hatte Dir in dem vom Herausgeber NOVA in dem von ihm selber leider geschlossenen Thread zum Thema eines Dirk Alt ja schon einmal geantwortet:

 

https://www.scifinet...e-3#entry406314

 

Die Schließung des benachbarten Threads ist übrigens genauso symptomatisch. Da das immer wieder einmal vorkommt aber genauso methodisch, besonders bei schwimmenden Fellen. Aber die Idee, dass alle Macht vom Leser ausgeht ist offenbar eine Illusion. Sowie die Illusion, dass dieses Forum von Lesern gemacht wird. Oder die Kraft oder der Wille besteht, einen Reset-Knopf zu drücken.

 

Art is to change, what you expect from it“ - Seth Siegelaub


Bearbeitet von quanat, 14 April 2021 - 09:32.


#70 Frederic Brake

Frederic Brake

    Fabulator

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Geschrieben 14 April 2021 - 10:56

@quanat, meine Bitte war tatsächlich ernst gemeint. Zur Selbstkenntnis gehört zu verstehen, wie andere einen wahrnehmen. Vielleicht sollten wir das, wenn du überhaupt möchtest, per PN weiter besprechen.
Die Antwort von Klaus beschreibt das Ist, aber nicht das Warum.
Wahrscheinlich bin ich abgekoppelt von diesen Themen, um die Gründe bewusst erlebt zu haben.
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#71 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 14 April 2021 - 11:14

Sofern es diesen Graben in der Wahrnehmung der am Genre der Science Fiction interessierten Leser geben sollte, ist doch auch die Frage zu stellen ob solch ein "Graben" negativ zu sehen ist. Alle Macht geht von der Sprache aus, so dann vom Schreiben.

Die Wortwahl "Graben" setzt sich als Metapher gerne schnell fest, denn dann fangen Leute an ihn "überbrücken" zu wollen. Wer möchte liest das dann für sich vielleicht sogar "kriegerisch" im Sinne einer "Feldstrategie". Dann entsteht rasch der Eindruck von "Die da drüben, aber ich stehe ja hier"

Dieser Cartoon ist schwachsinnig und menschenverachtend.

Wie man daran heruminterpretieren kann oder die damit befassten Herausgeber/Urheber versucht zu entschuldigen ist erschreckend: Es geht um die Bewahrung der bürgerlichen Ruhe. Aber die gibt es nicht. Genauso wie es kein off topic gibt.

Es lesen hier für dieses kleine deutschsprachige Forum auffallend ungewöhnlich viele "Gäste" mit. Unter deren Augen wollen Herausgeber, Hobby-Autoren und alle Anderen, die eine Geschichte für sich selber erfunden haben, die sie für ihr Leben halten, möglichst rasch wieder zur Tagesordnung übergehen. Zu Ihren Raumschiffen, Drachen, KI´s und harmlosen Satiren.


Hm, man muss, und das ganz ohne relativierend zu sein, schon ein wenig differenzieren und nicht alle Themen quer miteinander mischen.

1. Die phantastisch! hat eine problematische Werbung veröffentlicht.. Ist deswegen die phantastisch oder der Chefredakteur oder der Verlag ein Rechter? Wenn man der Diskussion, die leider an verschiedenen Orten unabhängig voneinander stattfindet, kommt dieses Etikett schnell auf. Ich habe die phantastisch bis Ausgabe 33 gelesen und mir schien das eine rein phantastische Zeitung zu sein, die nicht politisch ausgerichtet ist. Wenn man also eine solche Diskussion führt, die sich mit wirklich problematischen "Verweisen" beschäftigt, ist es mit Sicherheit wichtig, den Sachverhalt in Bezug zu setzen und nicht recht oberflächlich zu behandeln.

2. Das Thema Nova ist da wieder ein völlig anderes. Da ging es darum, das ein zukünftiges Redaktionsmitglied mit einem zumindest zweifelhaften Artikel auf sich aufmerksam gemacht hatte, dadurch sein rechtspopulistischer Hintergrund offenbar wurde und die folgende Reaktion/Nichtreaktion hat ja zu diversen Diskussionen geführt, die leider vom Verleger und Herausgeber selbst einfach geschlossen wurde. Das Thema konnte daher auch hier nicht zu Ende diskutiert werden, aktuell laufen weiterführende Diskussionen an verschiedenen Stellen. Endgültige Stellungsnahmen von Michael Haitel und Dirk Alt fehlen. Es wurde bisher nur veröffentlicht, das Dirk Alt das Amt des Storyredakteurs nicht übernimmt. Es wurde sich weder von rechtspopulistischen distanziert, noch etwas anderes zu dieser Meldung zugefügt.

3 Die Forenmoderation hat da nicht eingegriffen. Das scifinet als Organisation hat nur in Person von My. als Herausgeber/Verleger von Nova dies gemacht. Von anderen Moderatoren kam bisher kein Lebenszeichen.

4. Manchmal wird Fandom geschrieben, manchmal dieses Forum. Bleiben wir bei diesem Forum. Wie in den diversen Beiträgen zu sehen, gibt es keine Forenmeinung, sondern Meinungen von Forenmitgliedern. Diese sind sehr unterschiedlich. Wer also das Forum im Allgemeinen angreift, bezieht sich auf alle Meinungen. Wenn sich also jemand auf eine "nicht näher definierte Gruppe" bezieht, egal ob er es Fandom oder Forum nennt, ist eigentlich auf dem Holzweg. Wenn ich schreibe, "die aggressive Gruppe um Judith Vogt", ist das schon treffender. Divers hat dann die Möglichkeit, sich angesprochen zu fühlen oder auch nicht. Die Verwendung des Adjektivs "aggressiv" mag etwas harsch empfunden werden, aber das ist die Wirkung, die diverse Twitter Meinungen auf mich machen. An dieser Stelle trotz dieses Disputes Grüße an das Antifandom bzw. Konterfandom. :bighlaugh:

5. Eine Spaltung findet immer dann, wenn man "übereinander" statt "miteinander" diskutiert. Das "übereinander" diskutieren kann aber überhaupt nicht vermieden werden, wenn eine solche Diskussion im SF Netzwerk, bei SF Fan, Twitter und Facebook (und bei diesen beiden an mehreren Stellen gleichzeitig) stattfindet.

6. Der Grundsatz, andere Meinungen sollten akzeptiert werden, sollte dringend befolgt werden. Genauso wie Pauschalisierungen in einer solchen Diskussion kontraproduktiv sind.

Bearbeitet von Mammut, 14 April 2021 - 11:37.


#72 quanat

quanat

    Giganaut

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Geschrieben 14 April 2021 - 11:21

@quanat, meine Bitte war tatsächlich ernst gemeint. Zur Selbstkenntnis gehört zu verstehen, wie andere einen wahrnehmen. Vielleicht sollten wir das, wenn du überhaupt möchtest, per PN weiter besprechen.

[ .... ]

 

Das ist keine private Diskussion und so würde ich es auch belassen. Ender´s Statement steht unique.
 



#73 Frederic Brake

Frederic Brake

    Fabulator

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Geschrieben 14 April 2021 - 14:42

Solange wir es nicht schaffen, uns alle nur und ausschließlich als gleichberechtigte Menschen zu begreifen, wird es nicht besser werden.

Bearbeitet von Frederic Brake, 14 April 2021 - 14:45.

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#74 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

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Geschrieben 14 April 2021 - 20:34

nach 2 Tagen fällt mir das richtige Adjektiv zu der Zeichnung ein:

 

langweilig

 

(was beweist, das ich ein alter Sack bin)


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#75 Sierra

Sierra

    Giganaut

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Geschrieben 14 April 2021 - 20:57

Alles umzuschreiben, es "konform" zu machen; überall eine Trigger-Warnung draufzukleben, wenn es irgendwelche möglichen(!) Gefühle(!) von irgendwem (wer soll das sein?) zu verletzen?

 
Eigentlich geht es ja in diesem Thread um die Karikatur, da du allerdings auf A. Lindgren und die manchmal praktizierte Ersetzung, Streichung oder Kommentierung diskriminierenden Sprachgebrauchs in KJL-Texten allgemein hingewiesen hast: Sicherlich gibt es Autor*innen und Leser*innen, die diese Entwicklung ablehnen oder kritisch sehen. Gleichzeitig gibt es aber auch ebenso Autor*innen, die von sich aus  problematische Formulierungen vermeiden bzw. dankbar dafür sind, wenn sie von ihren Mitmenschen entsprechende Hinweise auf problematische Stellen (d.h. meist einzelne Begriffe, es wird nicht 'alles umgeschrieben') in ihren Texten erhalten. Die Gründe dafür sind  vielfältig. Einleuchtend finde ich bspw. die Begründung von Kirsten Boie, die die jungen Leser*innen (und natürlich die sie beim Vor- und Mitlesen begleitenden Erwachsenen) einfach nicht beleidigen will, wie sie einmal sinngemäß  schrieb. 
Gerade Heranwachsende sind sensible Leser*innen und es wäre bedauerlich, wenn ihnen eine Lektüre z.B. aufgrund einer pejorativen bzw. diskriminierenden Wortwahl vermitteln würde, dass sie selbst irgendwie falsch sind. Ich finde es daher gut, dass manche Kulturschaffende und Verlage hier mittlerweile sensibler agieren.
 

Gefühle(!) von irgendwem (wer soll das sein?) 

 
Ich versuche mich an dem oben erwähnten Perspektivwechsel und bezweifele es, dass diese Art der Ansprache ein Weg ist, um ausgerechnet mit den Menschen in Kontakt zu treten, die sich in besonderer Weise durch ein solche Karikatur - aus meiner Sicht verständlicherweise - angegriffen fühlen könnten. 

Bearbeitet von Sierra, 14 April 2021 - 22:01.

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#76 Frank

Frank

    Temponaut

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Geschrieben 15 April 2021 - 05:33

Ich versuche mich an dem oben erwähnten Perspektivwechsel und bezweifele es, dass diese Art der Ansprache ein Weg ist, um ausgerechnet mit den Menschen in Kontakt zu treten, die sich in besonderer Weise durch ein solche Karikatur - aus meiner Sicht verständlicherweise - angegriffen fühlen könnten.

 

Eben genau das ist meine Kritik an dieser - manchmal nüchtern intellektuell diskutiert, manchmal hysterisch emotional - Political Correctness: Sie beschneidet die künstlerische Freiheit, gerade auch in Hinblick auf Satire und Comedy. Hierzu hat John Cleese eigentlich alles schon gesagt:


Und ich finde es auch nicht richtig, gerade junge Menschen vor allem Unbill in dieser Welt zu beschützen. Ich halte nichts von Safe Zones an Universitäten und von Trigger-Warnungen. Es ist ein Lernprozess, mit Kritik, mit den unangenehmen Seiten des Lebens klarzukommen. Es muss nicht alles adrett hergerichtet sein, damit man sich - auch in kreativen Werken - eskapistisch wohlfühlen kann.

 

Und bei genauerer Betrachtung finde ist es auch diskussionswürdig, ob eine schlecht ausgewählte Karrikatur (da sind wir uns doch alle einig, gell?^^) nachträglich wieder entfernt werden sollte anstatt sie - eben mit auch dieser Diskussion als Material - als Denkanstoß zu nutzen. Da habe ich aber auch noch keine abschließende Meinung zu.



 


Bearbeitet von Frank, 15 April 2021 - 05:36.

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#77 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

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Geschrieben 15 April 2021 - 06:09

Was passiert, wenn wir rassistische Memes weiter und weiter verbreiten, sehen wir doch gerade. Kannibale = schwupps erscheint im Kopf ein rassistisches Meme.

 

Pipi Langstrumpf ist keine historische Abhandlung sondern ein immer noch beliebtes Kinderbuch. Aktuell lebende Kinder lesen das bzw. wird ihnen daraus vorgelesen. Es gibt keinen Grund, ihnen hier weiterhin rassistische Begriffe ins Hirn zu pflanzen. Das Buch verliert nichts, wenn andere Begriffe verwendet werden.

Und es ist Humbug zu behaupten, wenn ich einem sechsjährigen Kind den Kontext erkläre, geht das. Nee, die Erklärung haben die Kinder ruckzuck vergessen den Begriff und das Meme nicht. Hier geht es nicht nur darum diese Kinder zu beschützen, sondern auch jene, die dann später mit der steten Verwendung dieser Memes konfrontiert und verletzt werden.

 

Literaturwissenschaftler·innen haben jederzeit Zugriff auf die originale Textversion. Niemand will die Geschichte der Bücher ändern oder nachträglich die historische Nutzung der Wörter umdeuten.

 

Aber rassistische und diskriminierende Tropes, Memes, wie auch immer man es bezeichnen mag, sollten aus der Umgangsprache verschwinden. Und sie aus aktuellen Publikationen zu entfernen, wenn sie auffallen, ist auch richtig.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
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#78 simifilm

simifilm

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Geschrieben 15 April 2021 - 06:52

Eben genau das ist meine Kritik an dieser - manchmal nüchtern intellektuell diskutiert, manchmal hysterisch emotional - Political Correctness: Sie beschneidet die künstlerische Freiheit, gerade auch in Hinblick auf Satire und Comedy. Hierzu hat John Cleese eigentlich alles schon gesagt:


Kann man nicht ein paar Stufen niedriger einsteigen, als gleich von der "Beschneidung künstlerischer Freiheit zu sprechen?

 

Wird denn irgend jemandem verboten, eine derartige rassistische Karikatur zu veröffentlichen? Nein, das ist nicht der Fall. Das Einzige, was geschieht, ist, dass solcher Unsinn nicht mehr stillschweigend akzeptiert wird. Künstler mussten sich zu allen Zeiten überlegen, mit welchen Werken sie vors Publikum treten, und im Laufe der Geschichte mussten viele aus den unterschiedlichsten Gründen Anfeindungen ertragen Wenn der Herausgeber von phantastisch! oder der Schöpfer dieser Karikatur der Ansicht ist, es handle sich bei dieser Zeichnung um ein Werk vom Range einer Madame Bovary, eines Sacré du printemps oder einer Lolita, dann muss er dafür eben einstehen, wie das auch Flaubert, Stravinsky und Nabokov gemacht haben. Vielleicht wird ihm die Geschichte ja dereinst recht geben. 

 

Zu Pippi Langstrumpf et al.: Es ist ja keineswegs etwas Neues, dass wir Werke aus vergangenen Epochen nicht mehr goutieren, weil sie uns als nicht mehr zeitgemäss erscheinen. Es gibt unzählige "alte" Werke, die aus heutiger Sicht rassistisch, sexistisch etc. sind, die niemand mehr lesen mag und für die sich ausser ein paar Historikern niemand mehr interessiert. Die Menge der Werke vom Range einer Pippi Langstrumpf, die heute noch rezipiert werden, bei denen gewisse Aspekte aber als problematisch eingestuft werden, ist relativ überschaubar.

 

Wie lapsimont sehe ich hier einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Werken für Kindern und solchen für Erwachsenen. Bei Letzteren kann (oder wohl eher: sollte) man ein entsprechendes kritisches Bewusstsein voraussetzen bzw. man kann mit rahmenden Texten und Anmerkungen für den entsprechenden Kontext sorgen. Bei Kinderbüchern geht das nicht, Kinder sind zu einer solchen Abstraktionsleistung noch nicht fähig.

 

Hier stellt sich in der Tat die Frage, wie man mit problematischen Passagen umgeht, und diesbezüglich bin ich sehr unschlüssig. Wahrscheinlich muss man das ohnehin von Fall zu Fall anschauen und kann keine allgemeine Empfehlung abgeben. Ich weiss nicht, wie der Titel von Pippis Vater im schwedischen Original lautet, aber ich wäre erstaunt, wenn sich hier nicht eine unproblematischere Übersetzung finden liesse. Die Sprache von Übersetzungen passt sich immer der Zeit an, das ist nichts Neues.

 

Ich lese derzeit unseren Jungs Onkel Toms Hütte vor. Zweifellos ein Buch, das mit den besten Absichten geschrieben wurde und das im Kampf gegen die Sklaverei von grosse Bedeutung war. Dennoch ist es aus heutiger Sicht nicht unproblematisch. Zum einen zementiert es zahlreiche Stereotype über Schwarze, zum anderen verwendet die Übersetzung, die mir vorliegt, für Schwarze einen Begriff, der heute nicht mehr akzeptiert wird. - Wie geht man mit so etwas um? Mich würde eine Diskussion zu solchen Fragen weit mehr interessieren als pathetische Ausrufe über die angebliche Beschneidung der Kunstfreiheit.


Bearbeitet von simifilm, 15 April 2021 - 14:21.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

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#79 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 15 April 2021 - 07:09

Ich finde, ihr begeht hier den Fehler, die Sache kategorisch ein für alle Mal klären zu wollen.

 

Frank spricht durchaus bedenkenswerte Einwände gegen eine zu übertriebene Sensibilität an. Die lassen sich nicht wegleugnen.

 

Es wird stets auf eine Einzelfallprüfung hinauslaufen, ob im konkreten Fall die künstlerische Freiheit oder andere Erwägungen Vorrang haben.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 15 April 2021 - 07:10.


#80 Peter-in-Space

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Geschrieben 15 April 2021 - 07:25

Meine Tochter - die aus naheliegenden anderen Gründen meinerseits nie Astrid Lindgren zur Lektüre bekommen wird - würde sich über das Wort "Negerkönig" beömmeln.

 

Sie würde fragen/mich gefragt haben: "Du, Papa ... was ist eigentlich ein Neger?"

 

Und ich würde ihr geantwortet haben: "Das ist ein altes, ganz dummes und vor allem verletzendes Wort für Afrikaner mit dunklerer Hautfarbe." Ich würde ihr den Wortstamm des Wortes erklären. Bzw. habe ich schon, in einem anderen Zusammenhang.

 

Merkt ihr etwas? Man schreibt nichts um. Im Gegenteil interessiert man die Kids für weiterführende Literatur. Und zu vielleicht kritischerem Lesen (wie oft schon habe ich meine kleine Leseratte sagen gehört: "... das hätte ich aber anders formuliert. Aber in dem Zusammenhang passt es ja...")

 

So einfach kann man es haben.

 

Und das geht mit JEDEM Kind. Nenne sich Erziehungsarbeit. Ist natürlich Arbeit. Will sich nicht jeder machen (macht aber Spaß!). -> das Ergebnis ist schlimmstenfalls eine Leseratte (womit ich bitte keinen Mensch auf die gleiche Stufe wie ein im Übrigen beneidenswert organisiertes Tier stellen möchte - ich entschuldige mich hiermit sowohl bei Menschen als auch bei Ratten!)

 

 

Es werden heute schon Texte verfasst, die aufgrund der gender-/trans-/younameit-Berücksichtigungspolitik kaum mehr flüssig zu lesen sind (sorry, ich verorte mich links der Mitte und lese durchaus auch mal die TAZ oder den Tagesspiegel).

 

 

An dieser Stelle sei noch Mark Twain erwähnt, dessen Bücher in diesem Kontext komplett umgeschrieben werden müssten. Oder ein H. P. Lovecraft ... und spätestens bei dem hört es auf, weil in seinem Werk überdeutlich seine eheinduzierte Wandlung von einem rassistischen Arschloch zu einem weltoffenen Typ erkennbar wird.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#81 Peter-in-Space

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Geschrieben 15 April 2021 - 07:38

Hä? Was zementiert "Onkel Toms Hütte"?

 

Gibt es in diesem Roman irgendeinen Weißen, der den versklavten Schwarzen hilft?

 

Nee, die helfen sich - wie in der amerikanischen Geschichte eben nicht geschehen - schön nachvollziehbar selbst. Onkel Tom ahnt nur, das er zu einer Flucht zu alt ist.

 

Onkel Toms Hütte ist eines der wenigen Bücher, die ich mehrfach gelesen habe. Die Schwarzen werden als schlauer dargestellt als der progressivste Weiße, weil Letzterer immer noch an der Sklaverei als Mittel zum wirtschaftlichen Erfolg des nordamerikanischen Südens hängt (was im Übrigen nie der Fall war - das Dilemma landwirtschaftlich geprägter Landstriche).

 

Sie benutzen auch die Routen des "Underground Railroad". Und hier beginnt die Inkohärenz zwischen Stowes Werk und der Realität.

 

In der Realität waren auch Weiße an dieser Einrichtung beteiligt - ein Umstand, der im Werk noch nicht mal erwähnt wird!

 

Harriet Tubman (eine führende Persönlichkeit der Undergriound Railroad) hätte nie einen Weißen geheiratet, wenn er nicht auch Abolitionist gewesen wäre. Sie bezeichnete übrigens das Buch als "Dummes Werk eines ahnungslosen Mädchens".

 

'nuff said.


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#82 simifilm

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Geschrieben 15 April 2021 - 07:52

Hä? Was zementiert "Onkel Toms Hütte"?

 
Stereotypen wie die Mammy oder das Pickaninny. Mittlerweile hat die Bezeichnung "Uncle Tom" sogar eine deutlich negative Konnotation und wird für das Stereotyp des treuherzigen, etwas naiven Schwarzen verwendet (als Einstieg in das Thema empfehle ich den entsprechenden Abschnitt in der englischsprachigen Wikipedia).
 

Harriet Tubman (eine führende Persönlichkeit der Undergriound Railroad) hätte nie einen Weißen geheiratet, wenn er nicht auch Abolitionist gewesen wäre. Sie bezeichnete übrigens das Buch als "Dummes Werk eines ahnungslosen Mädchens".


Es ist tatsächlich möglich, dass Leute die grundanständig sind, Dinge tun oder sagen, die man später anders bewertet. Das nennt sich historische Kontextualisierung, und die ist nicht immer einfach, sondern kann einiges voraussetzen.

 

Und um dein vorheriges Post aufzugreifen: Was du als "Erziehungsarbeit" bezeichnest, setzt eben voraus, dass die Erziehungsberechtigten über das entsprechende Wissen verfügen (von der Zeit, die für diese Arbeit nötig und die keineswegs überall vorhanden ist, wollen wir gar nicht sprechen). Wenn du aber nicht weisst, inwieweit ein Buch wie Uncle Tom's Cabin problematische Aspekte aufweist, kannst du diese Arbeit auch nicht leisten.

 

EDIT: Die Diskussion um Uncle Tom's Cabin ist übrigens nicht ein neuer PC-Furz, sondern läuft bereits seit mindestens den 1960er-Jahren. Schwarze Aktivisten kritisieren das Buch seit mehr als einem halben Jahrhundert. Dass du davon noch nie etwas gehört zu haben scheinst, zeigt in meinen Augen sehr deutlich, dass die eigene Erziehungsarbeit unweigerlich an Grenzen stösst.


Bearbeitet von simifilm, 15 April 2021 - 08:43.

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#83 Carsten

Carsten

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Geschrieben 15 April 2021 - 09:13

Meine Tochter - die aus naheliegenden anderen Gründen meinerseits nie Astrid Lindgren zur Lektüre bekommen wird - würde sich über das Wort "Negerkönig" beömmeln.

 

Sie würde fragen/mich gefragt haben: "Du, Papa ... was ist eigentlich ein Neger?"

 

Und ich würde ihr geantwortet haben: "Das ist ein altes, ganz dummes und vor allem verletzendes Wort für Afrikaner mit dunklerer Hautfarbe." Ich würde ihr den Wortstamm des Wortes erklären. Bzw. habe ich schon, in einem anderen Zusammenhang.

 

Merkt ihr etwas? Man schreibt nichts um. Im Gegenteil interessiert man die Kids für weiterführende Literatur. Und zu vielleicht kritischerem Lesen (wie oft schon habe ich meine kleine Leseratte sagen gehört: "... das hätte ich aber anders formuliert. Aber in dem Zusammenhang passt es ja...")

 

Um auf den Einwand einzugehen, dass nicht jeder diese Erziehungsarbeit leisten kann ... Das ist natürlich richtig, aber soll deshalb ein Werk verändert werden?

Vorweg: Ich VERSTEHE, warum das Lindgren-Beispiel hochproblematisch ist, als hört mich bitte zu Ende an.

Trotz dieser Einsicht, schmeckt mir die Vorstellung einer nachträglichen Änderung nicht (dazu unten mehr). Die Gründe dafür sind divers. Ich sehe aber auch ein, dass es nicht okay ist, so etwas einfach kommentarlos stehenzulassen.  Ich würde mir von verantwortungsvollen Verlagen an solchen Stellen eine Erklärung wünschen. Nicht nur, aber besonders bei Kinderbüchern. Kinder sind ja nicht doof. Ich denke schon, dass sie verstehen können - wenn man es gut erklärt - dass bestimmt Begriffe früher anders besetzt waren, aber man diese Begriffe heutzutage nicht mehr verwenden sollte (und auch hier wieder, erklären, warum).

Es ist immer gefährlich, die eigene Erfahrung zu verallgemeinern, aber ich war als Kind auch eine Leseratte und habe es genossen, sowohl aus belletristischen wie auch aus Sachtexten zu lernen (ich mochte als Jugendlicher selbst die Fußnoten in manchen Heyne-SF-Übersetzungen!). Ich glaube daran, dass man Kinder auf diese Weise bilden und sensibilisieren kann. 
Wobei ich Peters Ansatz, das von verantwortungsvollen Eltern tun zu lassen, damit nicht schmälern will, sondern nach wie vor für notwendig halte. 

Ich schweife nun etwas ab, ich bitte um Verzeihung.
Einen der Gründe, warum ich gegen ein nachträgliches Umschreiben bin, spüre ich gerade in einem ganz anderen Zusammenhang, nämlich der Serie FOR ALL MANKIND. Ich mag die Show, sie ist unterhaltsam, spannend, gut gespielt. Was mich aber stört, ist die Tendenz der "nachträglichen Geschichtsklitterung". Es wirkt ein bisschen wie, wir träumen uns rückwirkend die Geschichte der US-Raumfahrt schön, werden die Nazis darin los, den Sexismus und  den Rassismus.
So einfach und "sauber" ist Geschichte aber nicht. Und das macht man nicht besser, indem man es nachträglich "schönfärbt". Zur Ehrenrettung der Serie muss man allerdings erwähnen, dass diese Aspekte zumindest thematisiert werden.  
(In puncto gelungene Diversität finde ich übrigens THE EXPANSE vorbildlich. Da ist sie ganz selbstverständlich Teil der Geschichte.)


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#84 simifilm

simifilm

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Geschrieben 15 April 2021 - 09:37

Um auf den Einwand einzugehen, dass nicht jeder diese Erziehungsarbeit leisten kann ... Das ist natürlich richtig, aber soll deshalb ein Werk verändert werden?


Falls sich das an mich richtet - ich habe nirgends explizit für Änderung plädiert, sondern im Gegenteil dafür, dass man sich bei Kinderliteratur wohl jeden Fall einzeln anschauen muss.

 

Aber wenn wir von Änderung sprechen - was ist denn eine Änderung, zumal bei einer Übersetzung? Wie gesagt, ich kann kein Schwedisch, weiss nicht, was Lindgren geschrieben hat, aber selbst wenn sie im Original einen Begriff verwendet hat, der heute nicht mehr opportun ist, wäre es wirklich ein so fundamentaler Eingriff, wenn Pippis Vater nun ein Südseekönig o.ä. wäre? Wäre das nicht einfach eine normale sprachliche Anpassung, wie man sie bei Übersetzungen immer vornimmt?


Bearbeitet von simifilm, 15 April 2021 - 09:37.

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#85 Carsten

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Geschrieben 15 April 2021 - 09:44

Aber wenn wir von Änderung sprechen - was ist denn eine Änderung, zumal bei einer Übersetzung? Wie gesagt, ich kann kein Schwedisch, weiss nicht, was Lindgren geschrieben hat, aber selbst wenn sie im Original einen Begriff verwendet hat, der heute nicht mehr opportun ist, wäre es wirklich ein so fundamentaler Eingriff, wenn Pippis Vater nun ein Südseekönig o.ä. wäre? Wäre das nicht einfach eine normale sprachliche Anpassung, wie man sie bei Übersetzungen immer vornimmt?

Okay, da hast Du mich erwischt. Übersetzungen sind natürlich so ein Fall, wo man gerne mal "modernisiert". 

Ist ein schwieriges Feld und vermutlich oft vom Einzelfall abhängig, ob man (um beim Beispiel zu bleiben)  "modernisiert" oder "erklärt".

Klar ist nur, unreflektiert *nichts* tun, weil es "schon immer so war", ist halt auch keine Lösung, die mir schmeckt. 
 


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#86 Ender

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Geschrieben 15 April 2021 - 10:46

Es fällt übrigens auf, dass es Frank offensichtlich gelungen ist, vom eigentlichen Threadthema abzulenken.
Die Frage, wie mit problematischen Begriffen in jahrzehnte- oder jahrhundertealten Werken umgegangen werden sollte, ist zweifellos auch wichtig. Allerdings so ziemlich das Gegenteil von der Frage, um die es hier eigentlich geht: Nämlich eben NICHT um etwas uraltes, was evtl. modernisiert werden müsste, sondern um eine ganz aktuelle Karikatur aus dem Jahr 2021. Genau das ist ja der Hauptkritikpunkt.
Ob diese Diskursverschiebung und -vermischung nun ganz gezielt oder unbewusst reflexartig vorgenommen wurde - die Methode ist auf jeden Fall sehr typisch.

#87 Carsten

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Geschrieben 15 April 2021 - 10:52

Es fällt übrigens auf, dass es Frank offensichtlich gelungen ist, vom eigentlichen Threadthema abzulenken.
Die Frage, wie mit problematischen Begriffen in jahrzehnte- oder jahrhundertealten Werken umgegangen werden sollte, ist zweifellos auch wichtig. Allerdings so ziemlich das Gegenteil von der Frage, um die es hier eigentlich geht: Nämlich eben NICHT um etwas uraltes, was evtl. modernisiert werden müsste, sondern um eine ganz aktuelle Karikatur aus dem Jahr 2021. Genau das ist ja der Hauptkritikpunkt.
Ob diese Diskursverschiebung und -vermischung nun ganz gezielt oder unbewusst reflexartig vorgenommen wurde - die Methode ist auf jeden Fall sehr typisch.

Good point


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#88 quanat

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Geschrieben 15 April 2021 - 11:14

Es fällt übrigens auf, dass es Frank offensichtlich gelungen ist, vom eigentlichen Threadthema abzulenken.
Die Frage, wie mit problematischen Begriffen in jahrzehnte- oder jahrhundertealten Werken umgegangen werden sollte, ist zweifellos auch wichtig. Allerdings so ziemlich das Gegenteil von der Frage, um die es hier eigentlich geht: Nämlich eben NICHT um etwas uraltes, was evtl. modernisiert werden müsste, sondern um eine ganz aktuelle Karikatur aus dem Jahr 2021. Genau das ist ja der Hauptkritikpunkt.
[ .... ]

 

Korrekt.

 

Das Insekt krabbelt stets unablässig innerhalb der selbst gesetzten Grenzen ...



#89 Frank

Frank

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Geschrieben 15 April 2021 - 12:06

Ob diese Diskursverschiebung und -vermischung nun ganz gezielt oder unbewusst reflexartig vorgenommen wurde - die Methode ist auf jeden Fall sehr typisch

 

.Das Insekt krabbelt stets unablässig innerhalb der selbst gesetzten Grenzen ...

 

Solche direkten Angriffe auf meine Person lasse ich unkommentiert.


Ich will auch die Publikation dieser Karrikatur nicht verteidigen, sondern - von meinem persönlichen Standpunkt - klarstellen, dass ich:

a) diese Karrikatur primär als anachronistisch bewerte. Sie ist nicht länger zeitgemäß.
b) keine bewusst(!) rassistische Nutzung der Karrikatur erkennen kann, in dem Sinne, dass hier bestimmte Personen-Gruppen bewusst(!) diskreditiert werden sollen.
c) ich zwar verstehe, dass man hier ein "unbewusstes Diskriminieren" hineinlesen kann. Zitat:

"Es geht genau darum, uns für derartiges unbewusstes Diskriminieren zu sensibilisieren. Damit es aufhört."

Oder auch:

"Aber rassistische und diskriminierende Tropes, Memes, wie auch immer man es bezeichnen mag, sollten aus der Umgangsprache verschwinden. Und sie aus aktuellen Publikationen zu entfernen, wenn sie auffallen, ist auch richtig."

Dann stellt sich eben die Frage, wie man mit solchen Triggern umgeht. Wenn man diese Karrikatur als "menschenverachtend" bewertet, wie geht man mit anderen Werken wie z.B. "Indiana Jones" um. Generell mit dem Topos des "Edlen Wilden" wie z.B. in Moby Dick. Duldet man solche Werke? Ändert man solche Werke? Verbietet man solche Werke?

Für mich ist das ein(!) großes Thema. Falls das zu weitgreifend ist, dann zieht diese Fäden aus der Diskussion heraus. ;)
 


Bearbeitet von Frank, 15 April 2021 - 15:10.

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#90 quanat

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Geschrieben 15 April 2021 - 12:17

Solche direkten Angriffe auf meine Person lasse ich unkommentiert.

 

Angriff? Dann bist Du das Insekt? Ich hatte das als Humor wahrgenommen ... dann sorry (ohne Smiles)




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