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Karikatur bei phantastisch!


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154 Antworten in diesem Thema

#91 simifilm

simifilm

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Geschrieben 15 April 2021 - 12:27

Dann stellt sich eben die Frage, wie man mit solchen Triggern umgeht. Wenn man diese Karrikatur als "menschenverachtend" bewertet, wie geht man mit anderen Werken wie z.B. "Indiana Jones" um. Generell mit dem Topos des "Edlen Wilden" wie z.B. in Moby Dick. Duldet man solche Werke? Ändert man solche Werke? Verbietet man solche Werke?

Für mich ist das ein(!) großes Thema. Falls das zu weitgreifend ist, dann zieht diese Fäden aus der Diskussion heraus. ;)
 

 

Wer hat irgend etwas von Verboten gesagt?

 

In meinen Augen besteht eben ein gewaltiger Unterschied, ob ein rassistisches Werk zeitgenössisch oder 50, 100 oder 200 Jahre alt ist. Wenn Hergé in Tim im Kongo Schwarze alle als grosse Kinder darstellt, die tendenziell auch noch faul und verlogen sind, dann war das sicher schon damals keine sonderlich progressive Haltung, aber er hat damit wohl an allgemein herrschende Stereotypen angeknüpft. Er ist einem allgemein akzeptierten Muster gefolgt. Das macht ihn vielleicht nicht sonderlich sympathisch, aber er ist damit keine Ausnahme, sondern ein typischer Vertreter seiner Zeit. 90 Jahre später ist das eben anders. Natürlich steht es jedem frei, sich um die veränderten Normen zu foutieren, aber dann muss man eben auch mit den Konsequenzen umgehen können.

 

Ansonsten sehe ich kein Problem darin anzuerkennen, dass ein Roman wie Moby Dick ein Meisterwerk von literaturhistorischer Bedeutung ist und zugleich Stereotype bedient, die heute fragwürdig erscheinen (obwohl ich das in diesem Fall nicht aus eigener Anschauung weiss, da ich den Roman nie gelesen habe). Als Teilzeit-Literaturwissenschaftler sehe ich es vielmehr als Ziel einer informierten Lektüre an, dass man diese unterschiedlichen Ebenen beleuchtet.

 

Es läuft immer auf das Gleiche Hinaus: Kontextualisieren.


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#92 J. A. Hagen

J. A. Hagen

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Geschrieben 15 April 2021 - 12:33

Zitat: "Dann stellt sich eben die Frage, wie man mit solchen Triggern umgeht. Wenn man diese Karrikatur als "menschenverachtend" bewertet, wie geht man mit anderen Werken wie z.B. "Indiana Jones" um. Generell mit dem Topos des "Edlen Wilden" wie z.B. in Moby Dick. Duldet man solche Werke? Ändert man solche Werke? Verbietet man solche Werke?"

 

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ich ein Werk aus vergangenen Zeiten betrachte oder etwas, das heute erscheint. Die Karikatur ist in einer aktuellen Publikation erschienen und nicht in einem Werk aus den Achtzigerjahren.

 

Leider habe ich keine Erleuchtung, wie mit vergangenen Veröffentlichungen wie "Moby Dick" umgehen soll. Die Frage stelle ich mir öfter.

Man sollte in meinen Augen nicht die Vergangenheit nachträglich weißwaschen. Sofern man zum Beispiel aus "Tom Sawyer" das böse N-Wort entfernt, tilgt man auch den Hinweis, dass rassistische Äußerungen leider in deser Zeit gang und gäbe waren. Sogar die Sklaverei war salonfähig. Das macht sie natürlich nicht besser.

 

Ein Diskussion darüber führt allerdings, wie weiter oben angesprochen, vom Thema des Threads weg.


Bearbeitet von J. A. Hagen, 15 April 2021 - 12:35.

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#93 simifilm

simifilm

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Geschrieben 15 April 2021 - 12:37

Leider habe ich keine Erleuchtung, wie mit vergangenen Veröffentlichungen wie "Moby Dick" umgehen soll. Die Frage stelle ich mir öfter.

Man sollte in meinen Augen nicht die Vergangenheit nachträglich weißwaschen. Sofern man aus "Tom Sawyer" das böse N-Wort entfernt, tilgt man auch den Hinweis, dass rassistische Äußerungen mal gang und gäbe waren. Das macht sie natürlich nicht besser.

 

Ein Diskussion darüber führt allerdings, wie weiter oben angesprochen, vom Thema des Threads weg.

 

Wie schon geschrieben: Wenn es um Bücher für Erwachsene geht, dann geht das problemlos über Anmerkungen, Einleitungen etc. Und im Unterricht ist es Aufgabe der Lehrperson, solche Fragen zu thematisieren.

 

Ein echtes Problem sehe ich, wie ebenfalls schon geschrieben, primär bei Werken für Kindern, und hier gibt es wohl schlicht keine Patenlösung. Da muss man von Fall zu Fall schauen.


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#94 Frank

Frank

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Geschrieben 15 April 2021 - 13:24

Angriff? Dann bist Du das Insekt? Ich hatte das als Humor wahrgenommen ... dann sorry (ohne Smiles)

 

Ja ja ... ^^ Falls es dir Freude bereitet, mich zu foppen, dann tue dies. ;) Führt die aktuelle Diskussion aber auch nicht so wirklich weiter ...

Und natürlich ist mir klar, dass man zwischen "alten" und "neuen" Publikationen trennen sollte, und das habe ich ja auch getan, siehe weiter oben. Nur wirkt diese Karrikatur eben, als hätte sie jahrelang in der Schublade gelegen und jetzt hat man sie eben "rausgekramt". Gut. Viel mehr habe ich nicht beizusteuern. Ist vielleicht auch ganz gut so. ;)


Bearbeitet von Frank, 15 April 2021 - 13:33.

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#95 Diboo

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Geschrieben 15 April 2021 - 17:33

http://phantastisch.net/index.htm


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#96 lapismont

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Geschrieben 15 April 2021 - 19:41

Sehr gut. So muss man das machen. Kein Rumgeeiere, kein Verharmlosen. 


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#97 quanat

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Geschrieben 15 April 2021 - 19:52

Sehr gut. So muss man das machen. Kein Rumgeeiere, kein Verharmlosen.


Exakt. Und am besten in der nächsten Ausgabe nochmals präzise Revue passieren lassen und aufarbeiten.


Bearbeitet von quanat, 16 April 2021 - 13:53.


#98 Dadaistin

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Geschrieben 15 April 2021 - 21:37

Sehr gut. So muss man das machen. Kein Rumgeeiere, kein Verharmlosen. 

Ja, und auch ehrlich eingestanden woran es liegt. Die Aussage "ich habe es nicht erkannt" ist eben eine ganz andere als "für mich persönlich ist es NICHT".



#99 Peter-in-Space

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Geschrieben 15 April 2021 - 21:41

 
Stereotypen wie die Mammy oder das Pickaninny. Mittlerweile hat die Bezeichnung "Uncle Tom" sogar eine deutlich negative Konnotation und wird für das Stereotyp des treuherzigen, etwas naiven Schwarzen verwendet (als Einstieg in das Thema empfehle ich den entsprechenden Abschnitt in der englischsprachigen Wikipedia).
 


Es ist tatsächlich möglich, dass Leute die grundanständig sind, Dinge tun oder sagen, die man später anders bewertet. Das nennt sich historische Kontextualisierung, und die ist nicht immer einfach, sondern kann einiges voraussetzen.

 

Und um dein vorheriges Post aufzugreifen: Was du als "Erziehungsarbeit" bezeichnest, setzt eben voraus, dass die Erziehungsberechtigten über das entsprechende Wissen verfügen (von der Zeit, die für diese Arbeit nötig und die keineswegs überall vorhanden ist, wollen wir gar nicht sprechen). Wenn du aber nicht weisst, inwieweit ein Buch wie Uncle Tom's Cabin problematische Aspekte aufweist, kannst du diese Arbeit auch nicht leisten.

 

EDIT: Die Diskussion um Uncle Tom's Cabin ist übrigens nicht ein neuer PC-Furz, sondern läuft bereits seit mindestens den 1960er-Jahren. Schwarze Aktivisten kritisieren das Buch seit mehr als einem halben Jahrhundert. Dass du davon noch nie etwas gehört zu haben scheinst, zeigt in meinen Augen sehr deutlich, dass die eigene Erziehungsarbeit unweigerlich an Grenzen stösst.

Um Mrs. Tubman weiter zu zitieren: "Aber sie hat die Grundlagen geschaffen, über Unrecht zu reden. Ihr gebührt großer Dank."

 

Des Weiteren dachte ich PCs gäbe es erst seit den frühen 80ern ... okay der war flach!

 

Im Ernst: Tom und Pickaninny sind tatsächlich problematisch im Sinne einer vorgeblich angeborenen/anerzogenen Duldsamkeit. Aber Onkel Tom ermöglicht es seinen Kindern und den jungen Sklaven, zu fliehen. Er ist der wahre Revolutionär.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#100 Frank

Frank

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Geschrieben 15 April 2021 - 21:41

Wie schon eingangs zitiert: "Jeder Mist wird zum Skandal, der jede Menge hochnotpeinlicher "Gänge nach Canossa" notwendig macht."

Der Kotau ist geleistet. Wir sind zufrieden. Gehen wir zur Tages-Ordnung über. ;)


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#101 lapismont

lapismont

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Geschrieben 15 April 2021 - 21:49

Wie schon eingangs zitiert: "Jeder Mist wird zum Skandal, der jede Menge hochnotpeinlicher "Gänge nach Canossa" notwendig macht."

Der Kotau ist geleistet. Wir sind zufrieden. Gehen wir zur Tages-Ordnung über. ;)

Du weißt einfach nicht, wann man die Klappe halten sollte. Ich hatte bisher als fanboy Deines Werkes Achtung vor Dir. Das hast Du grad verspielt.


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#102 Elena

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Geschrieben 15 April 2021 - 22:02

Ich finde die Worte gut.

 

Hab nen Fehler gemacht - stehe dazu - entschuldige mich - passe in Zukunft auf.

 

Passt!


Lasse das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören.

Dalai Lama


#103 HMP †

HMP †

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Geschrieben 16 April 2021 - 04:28

Sehr gut. So muss man das machen. Kein Rumgeeiere, kein Verharmlosen. 

 

 

Exakt. Und am besten in der nächsten Ausgabe nochmal einmal präzise Revue passieren lassen und aufarbeiten.

 

 

Ja, und auch ehrlich eingestanden woran es liegt. Die Aussage "ich habe es nicht erkannt" ist eben eine ganz andere als "für mich persönlich ist es NICHT".

 

 

Ich finde die Worte gut.

 

Hab nen Fehler gemacht - stehe dazu - entschuldige mich - passe in Zukunft auf.

 

Passt!

Genau! Offen, ehrlich, sauber. Wir sind es auch anders gewohnt.


Universal Columnist

Es gibt immer etwas, wozu es etwas zu sagen gibt. Immer!
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#104 Ender

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Geschrieben 16 April 2021 - 05:21

Sehr gut. So muss man das machen. Kein Rumgeeiere, kein Verharmlosen.

Du weißt einfach nicht, wann man die Klappe halten sollte.

Ich stimme Ralf zu.

#105 Frederic Brake

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Geschrieben 16 April 2021 - 05:48

Wie schon eingangs zitiert: "Jeder Mist wird zum Skandal, der jede Menge hochnotpeinlicher "Gänge nach Canossa" notwendig macht."
Der Kotau ist geleistet. Wir sind zufrieden. Gehen wir zur Tages-Ordnung über. ;)

Du willst es nicht verstehen.
I was lying in my bed the other night and looked up to the stars and thought:
who the hell took my roof and ceiling?

#106 Frank

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Geschrieben 16 April 2021 - 06:08

Du weißt einfach nicht, wann man die Klappe halten sollte. Ich hatte bisher als fanboy Deines Werkes Achtung vor Dir. Das hast Du grad verspielt.

 

Nun ja: Damit bin ich in diese Diskussion eingestiegen. Du hättest mich also auch direkt entfreunden können. ;) Ich kann verstehen, dass diese Karikatur ein Trigger sein kann, kann den Aufschrei aber selbst nicht teilen. Warum, habe ich versucht, hier darzulegen. Ich denke, ich habe weder Recht noch Unrecht. Dafür ist das Thema zu komplex.


Bearbeitet von Frank, 16 April 2021 - 06:16.

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#107 simifilm

simifilm

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Geschrieben 16 April 2021 - 06:10

Um Mrs. Tubman weiter zu zitieren: "Aber sie hat die Grundlagen geschaffen, über Unrecht zu reden. Ihr gebührt großer Dank."

 

Des Weiteren dachte ich PCs gäbe es erst seit den frühen 80ern ... okay der war flach!

 

Im Ernst: Tom und Pickaninny sind tatsächlich problematisch im Sinne einer vorgeblich angeborenen/anerzogenen Duldsamkeit. Aber Onkel Tom ermöglicht es seinen Kindern und den jungen Sklaven, zu fliehen. Er ist der wahre Revolutionär.

 

Du scheinst etwas misszuverstehen: Du musst hier nicht mit mir über mögliche Deutungen des Buchs diskutieren; um mich geht es hier auch gar nicht. Fakt ist, dass es schon sehr lange Leute gibt - und zwar genau die, um die es im Roman geht -, die gewisse Aspekte als sehr problematisch empfinden. Das  war dir bisher anscheinend nicht bewusst, aber jetzt, da du es weisst, kannst du es entweder weiterhin ignorieren oder zur Kenntnis nehmen und versuchen, darauf angemessen zu reagieren. Aber du kannst die Tatsache, dass viele Schwarze den Roman auch negativ beurteilen, nicht dadurch verschwinden lassen, indem vorführst, dass deren negative Beurteilung auf einer falschen Interpretation beruht.

 

Mehr gibt es dazu nicht


Bearbeitet von simifilm, 16 April 2021 - 07:36.

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#108 Peter-in-Space

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Geschrieben 16 April 2021 - 07:28

Du scheinst etwas misszuverstehen: Du musst hier nicht mit mir über mögliche Deutungen des Buchs diskutieren; um mich geht es hier auch gar nicht. Fakt ist, dass es schon sehr lange Leute gibt - und zwar genau die, um die es im Roman geht -, die gewisse Aspekte als sehr problematisch empfinden. Das  war dir bisher anscheinend nicht bewusst, aber jetzt, da du es weisst, kannst du es entweder weiterhin ignorieren oder zur Kenntnis nehmen und versuchen, darauf angemessen zu reagieren. Aber du kannst die Tatsache, dass viele Schwarze den Roman auch negativ beurteilen, nicht dadurch verschwinden lassen, indem vorführst, dass deren negative Beurteilung auf einer falscheb Interpretation beruht.

 

Mehr gibt es dazu nicht

Du wirst es mir nicht glauben: das will ich auch gar nicht, eben weil diese Diskussion so wichtig ist!

 

Mir ist die Problemstellung praktisch seit meiner Geburt bewusst. Ja, das Buch ist problematisch, und ein Kritikpunkt - den Harriet Tubman blendend exakt dargestellt hat - ist, das ein Bericht über Sklaverei ausschließlich von einem aus Afrika Verschleppten kommen kann und nicht von einer behütet aufgewachsenen, sprich: weißen Autorin. Dazu war Mrs. Beecher Stowe auch noch Nordstaatlerin - hatte also mit dem Umstand der Sklaverei eher aus höchstens zweiter Hand Erfahrung.

 

Diese Diskussion existiert allerdings nicht nur in den USA und auch nicht erst seit den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts (hier aber aufgrund der glücklicherweise aufkommenden Bürgerrechtsbewegung, die in '68 gipfelte, um so stärker), sondern seit Erscheinen dieses Buches.

 

Und ich bin deutlich bei den Leuten, die dieses Werk als problematisch ansehen - eben weil vor allem im ersten Drittel der Sklave an sich (sic!) als folgsam, duldsam, schwerste körperliche und seelische Mißhandlungen ertragend dargestellt wird. Als ich das Buch zum ersten Male gelesen habe, habe ich es aufgrund der Ungerechtigkeit, die Thomas erfahren muss, weggelegt. Ich konnte es nicht ertragen. Aber das nur nebenbei.

 

Sinn dieser Übung: ich wollte Dir zu verstehen geben, dass ich mir dieser Problematik durchaus bewusst bin - und sie bis heute in jeder denkbaren Form nachwirkt: von der positiven Seite, dass es durchaus Leute gibt, welche die grundlegenden Rechte aller Menschen zu recht hoch halten, bis zu dem dümmsten aller Ressentiments gegenüber Menschen, die ein anderes Merkmal haben (und sei es so etwas Sekundäres wie die Hautfarbe/Religion/Geschlecht/sexuelle Identität/younameit): Rassismus in jeder ihrer Formen.

 

Jepp, ich weiß auch, das "Uncle Tom" in den Staaten - und weit darüber hinaus, mitunter auch bei uns - als Pejorativ benutzt wird: jemand, der klaglos Alles - auch Ungerechtigkeiten - erträgt.

 

Und selbst wenn ich mich im Central Park zu New York hinstellen würde und das Buch als "falsch verstanden" anpreisen würde, es gäbe immer noch Leute, die das anders sehen würden. Und der Mensch ist dergestalt gestrickt, das er sich zunächst in seiner Meinung verhärtet. Darüber hinaus gelte ich aufgrund meiner Hautfarbe als "Weißer" - ich würde also von den Leuten, die ich erreichen wollte, zumindest ausgelacht.

 

Höchstwahrscheinlich auch zu Recht.


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#109 simifilm

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Geschrieben 16 April 2021 - 07:40

Du wirst es mir nicht glauben: das will ich auch gar nicht, eben weil diese Diskussion so wichtig ist!

 

Mir ist die Problemstellung praktisch seit meiner Geburt bewusst. Ja, das Buch ist problematisch, und ein Kritikpunkt - den Harriet Tubman blendend exakt dargestellt hat - ist, das ein Bericht über Sklaverei ausschließlich von einem aus Afrika Verschleppten kommen kann und nicht von einer behütet aufgewachsenen, sprich: weißen Autorin. Dazu war Mrs. Beecher Stowe auch noch Nordstaatlerin - hatte also mit dem Umstand der Sklaverei eher aus höchstens zweiter Hand Erfahrung.

 

Diese Diskussion existiert allerdings nicht nur in den USA und auch nicht erst seit den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts (hier aber aufgrund der glücklicherweise aufkommenden Bürgerrechtsbewegung, die in '68 gipfelte, um so stärker), sondern seit Erscheinen dieses Buches.

 

Und ich bin deutlich bei den Leuten, die dieses Werk als problematisch ansehen - eben weil vor allem im ersten Drittel der Sklave an sich (sic!) als folgsam, duldsam, schwerste körperliche und seelische Mißhandlungen ertragend dargestellt wird. Als ich das Buch zum ersten Male gelesen habe, habe ich es aufgrund der Ungerechtigkeit, die Thomas erfahren muss, weggelegt. Ich konnte es nicht ertragen. Aber das nur nebenbei.

 

Sinn dieser Übung: ich wollte Dir zu verstehen geben, dass ich mir dieser Problematik durchaus bewusst bin - und sie bis heute in jeder denkbaren Form nachwirkt: von der positiven Seite, dass es durchaus Leute gibt, welche die grundlegenden Rechte aller Menschen zu recht hoch halten, bis zu dem dümmsten aller Ressentiments gegenüber Menschen, die ein anderes Merkmal haben (und sei es so etwas Sekundäres wie die Hautfarbe/Religion/Geschlecht/sexuelle Identität/younameit): Rassismus in jeder ihrer Formen.

 

Jepp, ich weiß auch, das "Uncle Tom" in den Staaten - und weit darüber hinaus, mitunter auch bei uns - als Pejorativ benutzt wird: jemand, der klaglos Alles - auch Ungerechtigkeiten - erträgt.

 

Und selbst wenn ich mich im Central Park zu New York hinstellen würde und das Buch als "falsch verstanden" anpreisen würde, es gäbe immer noch Leute, die das anders sehen würden. Und der Mensch ist dergestalt gestrickt, das er sich zunächst in seiner Meinung verhärtet. Darüber hinaus gelte ich aufgrund meiner Hautfarbe als "Weißer" - ich würde also von den Leuten, die ich erreichen wollte, zumindest ausgelacht.

 

Höchstwahrscheinlich auch zu Recht.

 

Dann habe ich dich offensichtlich gründlich missverstanden; bisher hatte ich nämlich den Eindruck, als ginge es dir darum zu zeigen, dass die negative Einschätzung auf einem Irrtum beruht.

 

So oder so: Niemand verlangt von dir (oder sonst jemandem), dass du irgendwo hin stehst und irgend etwas verkündest. Eigentlich ging es in dieser Diskussion nur darum, dass es nicht trivial ist, wie man mit Werken umgeht, die aus heutiger Sicht zumindest teilweise problematisch erscheinen. Zumal, wenn Kinder das Publikum sind. Und das scheint mir unsere Diskussion voll und ganz bestätigt zu haben.


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#110 Oliver

Oliver

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Geschrieben 16 April 2021 - 07:46

Wie schon eingangs zitiert: "Jeder Mist wird zum Skandal, der jede Menge hochnotpeinlicher "Gänge nach Canossa" notwendig macht."

Der Kotau ist geleistet. Wir sind zufrieden. Gehen wir zur Tages-Ordnung über. ;)

Dein Zirkelschluss, zu dem Du Dir hier selbst gratulierst, funktioniert gerade nicht.

Mit Verlaub, die Bezeichnung Kotau für die Worte von Bolli ist grob unangemessen, die angenehm sachlichen und klaren Worte von ihm sind Lichtjahre weit entfernt von durchaus real existierenden Selbstkasteiungen, wie man sie mitunter gerade in den USA liest. So viel Differenzierung solltest Du schon leisten, gerade wenn Du das Thema einige Postings später selbst als komplex bezeichnest. 


  • (Buch) gerade am lesen:"Tales of the Shadowmen 1", J.-M. Lofficier (ed.)
  • (Buch) als nächstes geplant:"Tales of the Shadowmen 2", J.-M. Lofficier (ed.)
  • • (Buch) Neuerwerbung: Sherlock Holmes - Aus den Geheimakten des Weltdetektivs (Sammelband, 1973, mit 15 Heftromanen (1907/1908))
  • • (Film) gerade gesehen: "Das Testament des Dr. Mabuse" (Fritz Lang)
  • • (Film) als nächstes geplant: "Jurassic World: Dominion" (Dinos!!!!!)
  • • (Film) Neuerwerbung: "Judex" (Louis Feuillade)

#111 Diboo

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Geschrieben 16 April 2021 - 08:07

Wie schon eingangs zitiert: "Jeder Mist wird zum Skandal, der jede Menge hochnotpeinlicher "Gänge nach Canossa" notwendig macht."

Der Kotau ist geleistet. Wir sind zufrieden. Gehen wir zur Tages-Ordnung über. ;)

 

Ich hatte mit Bolli im Hintergrund diesbezüglich Kontakt. Das ist kein Kotau, das ist durchaus ehrlich so gemeint. 


"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#112 quanat

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Geschrieben 16 April 2021 - 08:42

Wie schon eingangs zitiert: "Jeder Mist wird zum Skandal, der jede Menge hochnotpeinlicher "Gänge nach Canossa" notwendig macht."

Der Kotau ist geleistet. Wir sind zufrieden. Gehen wir zur Tages-Ordnung über. ;)

 

Dieser Unsinn (um es Milde zu formulieren) bestätigt meine gestrige Einschätzung:

 

Es lesen hier [ .... ] ungewöhnlich viele "Gäste" mit. Unter deren Augen wollen Herausgeber, Hobby-Autoren und alle Anderen, die eine Geschichte für sich selber erfunden haben, die sie für ihr Leben halten, möglichst rasch wieder zur Tagesordnung übergehen. Zu Ihren [ .... ] harmlosen Satiren. Aufmerksamkeit für die eigenen "Signaturen" durch Provokation ist banal. [ .... ] Dass sich Leser dann von diesen abwenden wäre ggf. des Beifalls würdig. Es gibt genug Geistreiches in der Literatur zu entdecken, und der Focus in diesem Forum hier ist immer enger geworden. [ .... ] Aber die Idee, dass alle Macht vom Leser ausgeht ist offenbar eine Illusion. [ .... ] „Art is to change, what you expect from it“ - Seth Siegelaub

 

Du weißt einfach nicht, wann man die Klappe halten sollte. Ich hatte bisher als fanboy Deines Werkes Achtung vor Dir. Das hast Du grad verspielt.

 

In o.g. Sinne spende ich lapismont Beifall.

 

Auch wenn ich sein veröffentlichtes "Werk" nicht kenne, weil ich Selbstinszenierungen als Möchtegern-Punk ohnehin schon immer wenig unterhaltsam und oldschool fand. Ein Ausschlusskriterium, um auf eine zeitsparende Watchlist zu kommen.

 

[ .... ] Ich denke, ich habe weder Recht noch Unrecht. Dafür ist das Thema zu komplex.

 

Nein, das Thema ist ganz einfach. Die Komplexität ist von Vertretern weicher Positionen herbeigeschrieben.

 

#Elektrobürger (?)


Bearbeitet von quanat, 16 April 2021 - 08:43.


#113 Frank

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Geschrieben 16 April 2021 - 08:51

Ich hatte mit Bolli im Hintergrund diesbezüglich Kontakt. Das ist kein Kotau, das ist durchaus ehrlich so gemeint.

 

Okay. Dann entschuldige ich mich für meinen missglückten Kommentar.


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#114 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

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Geschrieben 16 April 2021 - 13:48

Dann habe ich dich offensichtlich gründlich missverstanden; bisher hatte ich nämlich den Eindruck, als ginge es dir darum zu zeigen, dass die negative Einschätzung auf einem Irrtum beruht.

 

So oder so: Niemand verlangt von dir (oder sonst jemandem), dass du irgendwo hin stehst und irgend etwas verkündest. Eigentlich ging es in dieser Diskussion nur darum, dass es nicht trivial ist, wie man mit Werken umgeht, die aus heutiger Sicht zumindest teilweise problematisch erscheinen. Zumal, wenn Kinder das Publikum sind. Und das scheint mir unsere Diskussion voll und ganz bestätigt zu haben.

alles klärchen. 

 

Allerdings rege ich mich nict über Onkel Toms Hütte so sehr auf, sonder über die Person Astrid Lindgren.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

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#115 Tifflor

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Geschrieben 16 April 2021 - 15:35

http://phantastisch.net/index.htm


Kurz, präzise, stilvoll.

"Es kam nicht von oben, von der Regierung. Es fing nicht mit Verordnung und Zensur an, nein! Technik, Massenkultur und Minderheitendruck brachten es ganz von allein fertig."

Ray Bradbury - Fahrenheit 451

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#116 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 16 April 2021 - 18:51

Aber dieses Verharmlosen, Relativieren oder mit "Ich(!) habe gerade andere Probleme"-Ablenken kann's ja wohl auch nicht sein.


Mir ist klar, dass schon ganz andere als ich diese Art der Diskussion tausendfach geführt haben und dass die "Ist doch nur ein harmloser Spaß"-Fraktion sowieso unbelehrbar ist. Aber diese ständige übertriebene Toleranz gegenüber den Intoleranten geht mir einfach gehörig auf den Zeiger.

 

Das war ja dann sicher teilweise auf meinen Post gemünzt. Und auch wenn es stimmt, das ich dann wohl zu denjenigen gehöre die man zu den Kollateralschäden der Coronapolitik zählen darf, denn wir stehen vor dem unmittelbaren Ruin, so sollte das nur zum Ausdruck bringen wie verblüfft ich bin das gerade in diesen Zeiten es vielen offenbar noch so gut geht, das die sich über vergleichsweise kleinere Dinge richtig aufregen können.

 

Ich habe die Karrikatur wie wohl die meisten hier ( wenn man den Aussagen trauen darf ) überhaupt nicht wahrgenommen, also wohl überblättert. Was insofern schonmal dem befürchten entgegen spricht hier bestünde nun die große Gefahr das alte Weisse Männer im Schnitt jenseits der 50 durch dieses Bild in Ihren Rassitischen Vorurteilen

gestärkt würden. Was nun die andere Seite angeht, so ist schwer zu sagen, wieviele People of Color denn die Phantastisch lesen und welcher % von diesen sich durch das Bild derart verstört und angegriffen fühlten wie es wohl einem Dirk Alt gegangen sein muss als diese NOVA Kontroverse hereinbrach. Nein ich denke ehrlicherweise wirklich nicht das sich auch nur ein farbiger durch lesen der Phantastisch ähnlich angegriffen gefühlt haben könnte wie der verhinderte Chefredakteur des Nova Magazines.

 

Wobei wir bei einem wichtigen Punkt sind. Kann es denn wirklich sein das man gar nicht bemerkt wie sehr man im Glashaus sitzt und mit Steinen wirft. Nein, denke ich dann, das kann doch nicht sein. Also wieso? Ender, Lapismont, simifilm, der gute Markus Mäurer, der doch den Shitstorm wegen der Karikatur bei Twitter erst lostrat  und noch einige andere Namen haben doch wiederholt bewiesen wie wenig Toleranz sie aufzubringen in der Lage sind bei vielen Themen die nicht ihrer Sicht der Welt entspricht. Und gerade aktuell GSD abgeschlossen für jeden, auch euch selber noch einmal nachlesbar im Nova Thread. Wo war denn da die Toleranz für eine andere Meinung? Um was ging es da nochmal? Ach ja. Ein Mensch hatte eine Einschätzung zum geschiedenen US Präsidenten Trump abgegeben welche dem gängigen Spiegel-Narrativ und somit der Mehrheit der hier mitlesenden Foristen widersprach. Damit fühlte sich der erste Poster im Thread nicht so wohl und auch das der bei einer den meisten wohl nicht mal bekannten Zeitung schon publiziert hätte. Ich jedenfalls kannte das Blatt nicht, konnte aber dem Kontext entnehmen das es sich offenbar um ein ganz schlimmes gefährliches handeln muss, so in etwas wie der Stürmer früher, also Rechtsradikal mindestens. Ich hab mich dann schon ein bißchen gewundert. Der gleiche Dirk Alt, der diese wunderbare Anti-Kriegs Geschichte mit den Xy seinzeit im Exodus veröffentlicht hatte die auch ich, wie Du im übrigen auch Ender daher nominierte. Das fand ich schon komisch. Doch leider erfuhr man nichts mehr weiter. Es war aber auch völlig egal. Denn es interessierte ja auch eigentlich gar keinen. Niemand wollte eigentlich wissen, was ist das eigentlich für ein Mensch dieser Dirk Alt. Und was genau hat er denn geschrieben? Wie tickt der denn so? Das war allen egal die dort gepostet haben. Genüsslich fing man an zu zündeln. Ein Post gab das nächste und es wurde immer doller. Da wurde es mir klar.

Völliges fehlen jeglicher Emphatie. Alle wollten nur Ihren Zorn, ihre Entrüstung abladen. Wollten einen bösen jagen. Gegen Nazis sein. Sich als gute und aufrecht positionieren. Haltung zeigen wie das so schön heißt heute. Dabei wäre ein wirkliches menschliches Wesen auf der anderen Seite der diesen ganzen Haß abbekommt und darunter leidet nur im Wege gewesen. Also wollte keiner überhaupt näheres über das Wirken oder den Menschen wissen. Das Urteil war gefällt auf Seite 1 im Post 1. Und das ganze nahm seinen Lauf.

 

Für mich kann es kein besseres Beispiel für inhumanes, emphatieloses, intolerantes Verhalten geben als das was dort geschehen ist. Der Mensch war egal. Wer die falsche Meinung hat, und sei es nur eine Vermeintliche, der fliegt raus. Der ist eigentlich kein Mensch mehr. Der ist zum Abschuß freigegeben. Und solche Leute diskutieren dann 1 Tag später darüber ob eine Zeichnung einen farbigen der die sieht sich schlecht fühlen läßt. Sorry. Ich kaufe das niemandem hier ab. Jedenfalls niemandem der gleichzeitig im Nova Thread mit gehetzt und gezündelt hat. Leuten wie Frank oder Diboo schon. Das klingt für mich allemal ehrlicher.

 

Ja, Ender. Ich bin deiner Meinung. Wir sollten die Intoleranz bekämpfen. Wir sollten aber niemals in Pawlowsche Reflexe verfallen sonder immer genau hinschauen.

 



#117 simifilm

simifilm

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Geschrieben 16 April 2021 - 19:05

@Amtranik: Da du in deinem Post in unnachahmlicher Weise zum Ausdruck gebracht hast, dass du ganz offensichtlich nicht verstehst, wie Rassismus funktioniert, verzichte ich auf eine weitere Diskussion zum Thema.

 

Nur ein Hinweis: Ich habe im NOVA-Thread genau einen Post geschrieben, in dem es tatsächlich um Alt bzw. seinem Text geht; und wenn du dir die Mühe machen würdest, wirklich zu verstehen, was ich dort geschrieben habe, dann würdest du merken, dass deine Einschätzung schlicht falsch ist. Aber damit sind wir wieder beim altbekannten Problem, dass das genaue Lesen bzw. Verstehen von Texten so gar nicht deine Sache ist (dann hättest du z.B. verstanden, dass der NOVA-Text von Alt weitaus weniger problematisch ist als seine Mitarbeit bei einer Publikation eines bekennenden Rechtsextremen. Aber eben dazu müsste man Dinge ja tatsächlich verstehen wollen †¦).


Bearbeitet von simifilm, 16 April 2021 - 19:35.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#118 Frederic Brake

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Geschrieben 16 April 2021 - 19:18

@Amtranik, du forderst allen Ernstes Toleranz für Rassismus und (Rechts) radikale Äußerungen.
Mal so nebenbei, PoC - der von dir benutzte Begriff "Farbiger" ist negativ bis rassistisch konnotiert - haben sich durchaus durch die Karikatur, zu Recht, angegriffen gefühlt.
https://mobile.twitt...495645287518208

Ehrlich gesagt weiß ich gerade nicht, wie man auf so einen Beitrag wie deinen reagieren soll. Er macht mir jedoch schlagartig klar, warum viele dieses Forum meiden. Und ich habe jetzt auch eine Antwort, warum es die Gräben gibt, die ich weiter oben gestellt habe.
I was lying in my bed the other night and looked up to the stars and thought:
who the hell took my roof and ceiling?

#119 ChristophGrimm

ChristophGrimm

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Geschrieben 16 April 2021 - 19:35

@Amtranik
Die beiden Situationen kann man nicht vergleichen. Ja, auch ich war überrascht, wie jemand wie Dirk Alt, in dessen Geschichten ich in dieser Richtung bislang nichts herauslas, für so etwas wie „Sezession“ publizieren kann.

Ich möchte nicht auf einzelne Tweet-Entgleisungen eingehen und schönreden, aber die Kritik und die Empörung an der Karrikatur ist gerechtfertigt. Sie ist rassistisch. Das uns, die mit Disney Cartoons, MAD / Kaputt, Tom und Jerry usw. aufgewachsen sind, das mit dem flüchtigen Blick nicht immer auffällt, zeigt doch nur das, was Klaus Bollhöfener in seinem Statement schreibt: Wir müssen sensibler werden.

Und ganz nebenbei: Die Schließung des NOVA-Threads, die Nicht-Äußerung von Alt, das, was MKI losließ und kein Statement von NOVA ist auch eine Art sich zu „äußern“.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 16 April 2021 - 19:36.

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#120 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 16 April 2021 - 19:39

@Amtranik, du forderst allen Ernstes Toleranz für Rassismus und (Rechts) radikale Äußerungen.
 

 

Tu ich das? Wie denn das?

 

By the way. Den Twitter-Link kann ich nicht einsehen. Wenn Du etwas zu sagen hast, vielleicht solltest Du das einfach aussprechen.

Dann kommen wir eventuell weiter?


Bearbeitet von Amtranik, 16 April 2021 - 19:40.



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