193 Antworten in diesem Thema

[lapismont]

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich Fetisch grundsätzlich rückständig finde oder gar SM (was hier allerdings auch nicht wirklich gut dargestellt wird). Mir geht es vor allem um dieses Bild der sexy Frau, die den Mann umsorgt und ihm dient. So heißt es im Roman, dass Rüd Zack als perfekte Frau sieht und dass er es schätzt, dass sie gehorsam ist - und da kriege ich die Krise, die Kombination von "Frau" und "gehorsam", nein danke. Da kam für mich oft so ein veraltetes Bild der perfekten Hausfrau rüber, die alles spielend schafft, abends ein Galadinner auf den Tisch zaubert und danach noch sexuelle Erfüllung bietet. Die perfekte Frau, die alles kann, aber nichts für sich selbst tut, sondern all ihre Fähigkeiten allein in den Dienst ihres Mannes stellt. 

 

Zum Thema Religion: Das kam für mich viel zu kurz, da habe ich mir mehr erhofft und der Mond Athos hat mit dem realen Athos so gar nichts zu tun. Ich habe einen Arbeitskollegen, der über zehn Jahre auf Athos als Mönch gelebt hat und der das Buch bei mir gesehen hat und unbedingt reinlesen wollte. Er war entsetzt, wie falsch alles dargestellt ist (was rückwirkend ja Sinn ergibt, aber besser hätte der Autor dann einfach eine fiktive religiöse Sekte oder so eingesetzt, statt sich auf Athos zu beziehen). 

 

Ansonsten fand ich den Roman gar nicht schlecht, er hat viele gute Ideen drin und ich habe ihn über weite Strecken gern gelesen. Nur den "neuen Stern am SF-Himmel", wie jemand auf Mastodon schrieb, sehe ich bisher nicht.  

Die sexy Frau, die den Mann umsorgt, ist hier der Avatar einer KI, die Rüd in die Hand gegeben wurde, damit er seinen Job erledigt. Sie ist exakt so geschaffen worden, wie der Arbeitgeber von Rüd es wollte.

Sie sollte exakt das erfüllen, was Rüd will und zu brauchen denkt. Du kritisierst hier also Rüds Sexualität auf der einen Seite und die Herangehensweise seines Arbeitgebersauf der anderen. Das ist völlig in Ordnung.

 

Ich möchte mich hier nicht als Richter aufschwingen und Rüds sexuelle Identität kritisieren. Noch einmal ganz klar ausgedrückt: Rüd lebt hier mit einem technischen Tool seine sexuellen Phantasien aus. Sein Ding. Nirgendwo im Roman wird beschrieben, dass Rüd daraus in irgendeiner Art und Weise anderen Lebenweisen Schaden zufügt oder davon ausgeht, dass es gesellschaftzlich legitimiert ist, mit anderen Wesen in der selben Form zu interagieren. Im Prinzip erfahren wir darüber im Roman gar nichts. Das gesamte Gesellschaftssystem bleibt konfus und das erscheint mir auch logisch, weil es Zack als Erzählposition nicht interessiert.

Zack entwickelt sich erst zu einem fühlenden Wesen oder war es bereits zu Beginn der Handlung, das ist Interpretationssache. Zack ist aber komplett asexuell. Ob sie Rüd ein Briefing gibt oder ihn sexuell erregt, sind für Zack einfach nur zwei Tätigkeiten der Interaktion. Vermutlich sogar gleichrangig.

Hier wird niemand diskreditiert, hier wird kein Frauenbild zelebriert. Wie Rüd zu Frauen steht, definiert lediglich das Anforderungsprofil an Zacks Interaktionen, darüber hinaus ist es für die Handlung schlicht nicht relevant und da geb ich Uwe Recht, er hätte auch auf dickbäuchige Männer in schwarzen T-Shirts stehen können und es hätte nur in Details an den Szenen etwas geändert werden müssen. Autorenentscheidung.

[Zack]

@Mammut: Ich verstehe, was du meinst, aber für mich war Zack auch vor der Freischaltung so dargestellt, dass sie auf mich nicht 100% maschinell wirkte. Eben wegen der Ironie (die, wie du sagst, einprogrammiert sein kann), aber auch weil sie manchmal überbetont, ja nur eine Maschine zu sein, und weil sie auch öfter wertend ist (auf eine menschlich wirkende Art). Natürlich kann es auch eine perfekte Simulation von Menschlichkeit sein ... aber so vom "Gefühl" beim Lesen, erschien mir Zack schon vorher selbst-bewusst. 

 

Ich fand ihre Entwicklung über die einzelnen Freischaltungen dann sehr spannend und auch gut umgesetzt. Einige haben geschrieben, sie fanden den Teil schwierig zu lesen, ich fand ihn super. Aber das Ende hat mir nicht gefallen, das war dann so ein hektischer Umschwung von "ich bin sinnlos" und Selbstmordabsicht hin zu der Erkenntnis, dass sie zu Rüd gehört. Die Emanzipation endet also damit, dass Zack ihre neugewonnenen Freiheit dazu nutzt, zu dem rückständigen Kerl zu gehen. (ist halt einfach meine Meinung von Rüd )

 

@lapismont: Soweit einverstanden. Man kann das alles auch so machen, Rüd ist halt, wie er ist, aber da es keinerlei Gegengewicht gibt, wirkt das auf mich eben problematisch und so määäh ... Frauen gibts nicht, aber KIs erfüllen klischeehafte und rückständige Vorstellungen davon, wie Weiblichkeit auszusehen hat. Hat mich einfach gestört. 

[lapismont]

@lapismont: Soweit einverstanden. Man kann das alles auch so machen, Rüd ist halt, wie er ist, aber da es keinerlei Gegengewicht gibt, wirkt das auf mich eben problematisch und so määäh ... Frauen gibts nicht, aber KIs erfüllen klischeehafte und rückständige Vorstellungen davon, wie Weiblichkeit auszusehen hat. Hat mich einfach gestört. 

Ja, das ist der Weltenbau des Romans. Wobei Du wieder generalisierst, denn Zack erfüllt lediglich die Vorstellungen davon, was Rüds Arbeitgeber denkt, was Rüd will. Hast Du Hinweise darauf, dass der Autor hier Zacks Programmierung als Frauenbild seiner Weltordnung definiert?

Wer oder was macht Zack zur Frau?

Mammut geht davon aus, das Zack zur Frau wird. Das denke ich nicht, Zack hat kein Geschlecht, Zack mag das Konzept verstehen, aber als KI-Konstrukt benötigt Vermehrung keine Quellcodeverschmelzung unterschiedlicher Ordnungen. So zumindest mein Verständnis. 

 

Und weiterhin bleibt die Frage, warum hier die sexuelle Vorliebe einer Figur mit einer ethischen Wertung als rückständig und klischeehaft verurteilt wird. Einzig allein, weil es keinerlei Beschreibungen anderer sexueller Vorlieben gibt?

Warum forderst Du, Forenuser Zack, ein Gegengewicht? Was hätte dieses gebracht, wie hätte es ausgesehen?  Meiner Meinung nach ist Rüds sexuelle Beziehung zu Zack lediglich ein Symbol für Zacks Werkzeugdasein. Umso deutlicher ist dann später die Emanzipation, Geburt.

Rüds Ausnutzung der KI als Sexobjekt ist ein wichtiger Aspekt, um zu verstehen, was Zack durch die Aufwertung gewinnt und was Zack zurücklässt.

[Jol Rosenberg]

Und weiterhin bleibt die Frage, warum hier die sexuelle Vorliebe einer Figur mit einer ethischen Wertung als rückständig und klischeehaft verurteilt wird. Einzig allein, weil es keinerlei Beschreibungen anderer sexueller Vorlieben gibt?

Warum forderst Du, Forenuser Zack, ein Gegengewicht? Was hätte dieses gebracht, wie hätte es ausgesehen?  Meiner Meinung nach ist Rüds sexuelle Beziehung zu Zack lediglich ein Symbol für Zacks Werkzeugdasein. Umso deutlicher ist dann später die Emanzipation, Geburt.

Rüds Ausnutzung der KI als Sexobjekt ist ein wichtiger Aspekt, um zu verstehen, was Zack durch die Aufwertung gewinnt und was Zack zurücklässt.

 

Ich finde es sehr merkwürdig, die Beziehung zwischen Rüd und Zack auf eine sexuelle zu reduzieren. Für mich ist das im Roman nicht der Hauptpunkt. Rüds Blick auf Zacks gezeigte Weiblichkeit ist auch für mich ein zutiefst rückständiger - der aber mit seinem Fetisch erstmal nichts zu tun hat.

 

 

Eben nicht. Es gibt nach der dritten Freischaltung eine neue Frau namens Zack, die vorher eine reine Software war.

Das sehe ich anders. Zack macht über die eigene sexuelle Identität meines Erachtens nirgendwo eine Aussage. Es gibt nur Aussagen über Zacks Körper. Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Zack selbst halte ich für agender (und auch für asexuell, aber das ist ja eine andere Sache).

[Zack]

Ja, das ist der Weltenbau des Romans. Wobei Du wieder generalisierst, denn Zack erfüllt lediglich die Vorstellungen davon, was Rüds Arbeitgeber denkt, was Rüd will. Hast Du Hinweise darauf, dass der Autor hier Zacks Programmierung als Frauenbild seiner Weltordnung definiert?

Wer oder was macht Zack zur Frau?

Mammut geht davon aus, das Zack zur Frau wird. Das denke ich nicht, Zack hat kein Geschlecht, Zack mag das Konzept verstehen, aber als KI-Konstrukt benötigt Vermehrung keine Quellcodeverschmelzung unterschiedlicher Ordnungen. So zumindest mein Verständnis. 

 

Und weiterhin bleibt die Frage, warum hier die sexuelle Vorliebe einer Figur mit einer ethischen Wertung als rückständig und klischeehaft verurteilt wird. Einzig allein, weil es keinerlei Beschreibungen anderer sexueller Vorlieben gibt?

Warum forderst Du, Forenuser Zack, ein Gegengewicht? Was hätte dieses gebracht, wie hätte es ausgesehen?  Meiner Meinung nach ist Rüds sexuelle Beziehung zu Zack lediglich ein Symbol für Zacks Werkzeugdasein. Umso deutlicher ist dann später die Emanzipation, Geburt.

Rüds Ausnutzung der KI als Sexobjekt ist ein wichtiger Aspekt, um zu verstehen, was Zack durch die Aufwertung gewinnt und was Zack zurücklässt.

 

Das ist so nicht ganz richtig, denn Rüd konnte seine Wunschvorstellungen zu Zack äußern und der Arbeitgeber hat absichtlich nicht alles umgesetzt (Rüd wollte z.B. eine aristokratische Nase und größere Brüste). Auch sagt er Zack, wie sie in bestimmten Situationen verhalten soll, das kommt von Rüd. Auch die Aussage, dass Zack die perfekte Frau ist und sie gehorsam ist. Da zeigt sich schon viel von Rüds Frauenbild. 

 

Vom Frauenbild der Gesellschaft sehe ich ja nichts. Hätte ich aber gern. Um zu sehen, dass Frauen nicht irrelevant sind. 

 

Ich denke auch nicht, dass Zack sich am Ende als Frau wahrnimmt, sie ist geschlechtslos, akzeptiert aber, dass Rüd in ihr eine Frau sehen will. Es geht auch gar nicht darum, ob Zack eine Frau ist, sondern dass Männer im Roman sie als Frau wahrnehmen und entsprechend reagieren. Für mich ist da viel Klischee dabei, das ist nun mal meine Meinung. 

 

Aus meiner weiblichen Perspektive lese ich das wohl auch einfach anders, denn ich sehe mich im Roman um und sehe, Frauen sind nicht relevant ... ich sehe nur Zack, die Weiblichkeit repräsentiert, aber auf diese sexy Dienerin Art, mit diesem "gehorsam" *grusel* ... Da entstehen bei mir eben viele unangenehme Assoziationen aus meiner Lebenserfahrung heraus. 

[lapismont]

Ich finde es sehr merkwürdig, die Beziehung zwischen Rüd und Zack auf eine sexuelle zu reduzieren. Für mich ist das im Roman nicht der Hauptpunkt. Rüds Blick auf Zacks gezeigte Weiblichkeit ist auch für mich ein zutiefst rückständiger - der aber mit seinem Fetisch erstmal nichts zu tun hat.

Die Reduktion kam nicht von mir. Letztlich wissen wir kaum etwas von Rüds Blick auf Zack. Zack erzählt uns ja nicht alles.

Es ist aber zu vermuten, dass Rüds Frauenbild von der patriacharlichen und religiös dominierten Gesellschaft geprägt ist. Ob er Zack als Frau sieht? Da bin ich sehr unsicher. Zwar lebt er schon ewig mit der KI zusammen, aber als Kind seiner Zeit wird er den Unterschied wohl kennen.

Das ist so nicht ganz richtig, denn Rüd konnte seine Wunschvorstellungen zu Zack äußern und der Arbeitgeber hat absichtlich nicht alles umgesetzt (Rüd wollte z.B. eine aristokratische Nase und größere Brüste). Auch sagt er Zack, wie sie in bestimmten Situationen verhalten soll, das kommt von Rüd. Auch die Aussage, dass Zack die perfekte Frau ist und sie gehorsam ist. Da zeigt sich schon viel von Rüds Frauenbild. 

 

Vom Frauenbild der Gesellschaft sehe ich ja nichts. Hätte ich aber gern. Um zu sehen, dass Frauen nicht irrelevant sind. 

 

Ich denke auch nicht, dass Zack sich am Ende als Frau wahrnimmt, sie ist geschlechtslos, akzeptiert aber, dass Rüd in ihr eine Frau sehen will. Es geht auch gar nicht darum, ob Zack eine Frau ist, sondern dass Männer im Roman sie als Frau wahrnehmen und entsprechend reagieren. Für mich ist da viel Klischee dabei, das ist nun mal meine Meinung. 

 

Aus meiner weiblichen Perspektive lese ich das wohl auch einfach anders, denn ich sehe mich im Roman um und sehe, Frauen sind nicht relevant ... ich sehe nur Zack, die Weiblichkeit repräsentiert, aber auf diese sexy Dienerin Art, mit diesem "gehorsam" *grusel* ... Da entstehen bei mir eben viele unangenehme Assoziationen aus meiner Lebenserfahrung heraus. 

Das kann ich nachvollziehen. Die Prämisse des Romans ist definitiv düster. Was wir von der Gesellschaft mitbekommen ist sehr totalitär. Aber es gibt am Ende dann wenigstens die Hoffnung, dass Zack eine Veränderung bewirkt.

[Mammut]

Ich finde es sehr merkwürdig, die Beziehung zwischen Rüd und Zack auf eine sexuelle zu reduzieren. Für mich ist das im Roman nicht der Hauptpunkt. Rüds Blick auf Zacks gezeigte Weiblichkeit ist auch für mich ein zutiefst rückständiger - der aber mit seinem Fetisch erstmal nichts zu tun hat.

 

 

Das sehe ich anders. Zack macht über die eigene sexuelle Identität meines Erachtens nirgendwo eine Aussage. Es gibt nur Aussagen über Zacks Körper. Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Zack selbst halte ich für agender (und auch für asexuell, aber das ist ja eine andere Sache).

 

Da hast du natürlich Recht. Sie wird nach der dritten Freischaltung zum selbstständig denkende Wesen und bekommt somit Persönlichkeit. Welches Geschlecht sie dann hat, ist offen. Ich gebe zu, da habe ich nicht darauf geachtet, ob sie sich am Ende weiblich verhält oder agender bzw. asexuell.

[Jol Rosenberg]

Ich überlege ja gerade, wie sich Geschlecht am Verhalten festmacht, aber das führt hier wahrscheinlich zu weit.

[Mammut]

Ich überlege ja gerade, wie sich Geschlecht am Verhalten festmacht, aber das führt hier wahrscheinlich zu weit.

 

Keine Ahnung wie man das festmachen will. Zack ist ja ein reines Informationswesen. Biologie kann man da nicht zu Rate ziehen und daher weicht man natürlich schnell darauf aus, was sie verkörpert. Ob es sowas wie weibliche oder männliche Programmierung gibt in der Zeit von 2643?

Interessanterweise wird die Software im Roman ja immer weiblich dargestellt. Ob der Autor einem Programm mehr Objektivität zutraut wenn sie weiblich ist oder liegt es daran, das unser Land so lange von einer Bundeskanzlerin represäntiert wurde?

[lapismont]

Der Autor legte ja fest, wie wir die KI sehen. Es ist dann unsere Arbeit als Leser·in diese Vorbelegung mental zu durchbrechen.

[Jol Rosenberg]

Keine Ahnung wie man das festmachen will. Zack ist ja ein reines Informationswesen. Biologie kann man da nicht zu Rate ziehen und daher weicht man natürlich schnell darauf aus, was sie verkörpert. Ob es sowas wie weibliche oder männliche Programmierung gibt in der Zeit von 2643?

 

Das finde ich die falsche Frage. Geschlecht ist ja immer eine Frage des eigenen Erlebens auch von Personen mit biologischen Körpern. Spätestens zu dem Zeitpunkt, zu dem wir Zack Subjektivität zugestehen (ich verfechte auch eher die Ansicht, dass das schon zu Beginn des Romans der Fall ist), ist es also möglich, dass sie ein Geschlecht hat - oder eben auch nicht. Ich würde annehmen, dass das nicht nur von der Programmierung abhängt, so wie es bei uns Menschen nicht nur von Hormonen oder sowas abhängt. Einer starken KI da weniger Freiheitsgrade zuzugestehen als Menschen wäre einfach unlogisch.

[Uwe Post]

 

 

Der Autor legte ja fest, wie wir die KI sehen

 

Und er legte fest, dass Rüd auf ein aus heutiger Sicht rückständiges Frauenbild steht und sein Arbeitgeber das auch noch unterstützt. Das hätte er auch anders machen können, zumal es ja (da stimmen wir wohl alle überein) nicht das zentrale Thema des Romans ist. Nils hat aber explizit entschieden, ausschließlich dieses Frauenbild zu präsentieren, keine relativierenden Hintergrundinfos zu geben - und sogar eine für den Protagonisten etwas peinlich-intime Szene als Auftakt zu zeigen. Natürlich kann man Argumente dafür finden, dass das alles Weltenbau ist und daher nicht das Buch, sondern die dargestellte Zivilisation als sexistisch und reaktionär bezeichnet werden muss. Aber so, wie das Buch geschrieben wurde, darf sich der Autor über solche Reaktionen - speziell seitens Leserinnen - eben auch nicht wundern.

 

Mich würde mal interessieren, was denn noch in einem Roman stehen müsste, damit diejenigen, die diesen hier nicht bzgl. des Frauenbilds reaktionär finden, das tun würden. Denn "Die Welt, in der der Roman spielt, ist halt so" wäre ja in jedem anderen Fall auch eine gültige Entschuldigung.

Bearbeitet von Uwe Post, 17 Juli 2022 - 13:53.

[Mammut]

Das finde ich die falsche Frage. Geschlecht ist ja immer eine Frage des eigenen Erlebens auch von Personen mit biologischen Körpern. Spätestens zu dem Zeitpunkt, zu dem wir Zack Subjektivität zugestehen (ich verfechte auch eher die Ansicht, dass das schon zu Beginn des Romans der Fall ist), ist es also möglich, dass sie ein Geschlecht hat - oder eben auch nicht. Ich würde annehmen, dass das nicht nur von der Programmierung abhängt, so wie es bei uns Menschen nicht nur von Hormonen oder sowas abhängt. Einer starken KI da weniger Freiheitsgrade zuzugestehen als Menschen wäre einfach unlogisch.

Wenn ein Mensch sich für eine Geschlecht Identität entscheidet, gibt es dazu ja Gründe. Ähnliches müsste man dann auch bei der KI voraussetzen.

[Zack]

@Uwe: genau das, perfekt zusammengefasst ^^ ...

 

Zum Geschlecht von Zack: Sie sagt ja irgendwo, dass sie als KI geschlechtslos ist, zumindest meine ich mich zu erinnern. Wie sie aber in ihrer weiteren Entwicklung darüber denkt, erfahren wir nicht. Sie hat kein Problem damit, von Rüd weiblich gesehen zu werden und am Ende wirkt sie durchaus offen für Erfahrungen bezüglich Geschlecht, aber noch nicht festgelegt. Ob Zack letztlich zu der Erkenntnis kommt, ein Geschlecht zu haben oder nicht, erfahren wir nicht mehr. Ich denke auch nicht, dass der Autor das thematisieren wollte.

 

Da Geschlecht aber auch zum Teil sozial geprägt ist, denke ich schon, dass auch eine KI, die ständig und lange mit anderen Wesen interagiert, für sich eine Geschlechtszugehörigkeit finden kann.

[Uwe Post]

Eine Software kann kein biologisches Geschlecht haben, sondern dies nur simulieren. Genau wie der holographische Körper eine Simulation ist, und im vorliegenden Fall wohl kaum weiblicher sein könnte   Jedenfalls nach den Maßstäben von Rüd, seinem Arbeitgeber und wohl auch der meisten Protagonisten.

[Zack]

Eine KI könnte aber ein soziales Geschlecht haben und für sich eine Geschlechtsidentität finden - oder eben geschlechtslos sein. Vermutlich wäre eine Geschlechtsidentität für eine KI auch nur interessant, wenn sie viel mit Menschen interagiert.

[Jol Rosenberg]

Was ist denn ein biologisches Geschlecht? Meinst du reproduktionsfähige Geschlechtsorgane? Die kann eine KI natürlich nicht haben, aber die braucht sie auch nicht. Die Frage, ob eine KI von sich überhaupt als geschlechtliches Wesen denkt und wenn ja, unter welchen Umständen und wie, finde ich eine sehr spannende. Könnte ich glatt mal zum Thema eines Romans machen.

Nachtrags zu Zacks Post, der inzwischen reinkam: Nur, wenn Geschlecht im Weltenbau noch eine nennenswerte Rolle spielt. Es wären ja Gesellschaften denkbar, in denen das nicht so ist.

 

Ansonsten stimme ich dir zu, Uwe, was die Wahl des Autors und dessen Interpretation angeht: Es war eine Entscheidung, ein reaktionäres Frauen- und Männerbild zu zeigen und das hat auf mich auch eine Wirkung.

Bearbeitet von Jol Rosenberg, 17 Juli 2022 - 14:10.

[Uwe Post]

Biologisches Geschlecht (englisch: sex, im Gegensatz zu englisch: gender) ist bei Säugetieren durch X- bzw Y-Chromosome definiert, die wiederum die sekundären Geschlechtsorgane und Hormonproduktion verantworten, die üblicherweise zu einem entsprechenden körperlichen Gesamtbild, klassisch "Mann" oder "Frau" genannt, passen. Und Zacks holografischer Körper ähnelt ja wohl zu 100% dem letztgenannten, weiblichen Aussehen, sprich: Zacks Code simuliert einen Körper ohne Y-Chromosom.

 

Im Gegensatz dazu kann das subjektiv empfundene oder soziale oder gelebte Geschlecht (es gibt viele Bezeichnungen dafür) natürlich völlig anders sein oder auch unbestimmt. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das in diesem Buch Thema ist.

 

Danke nochmal für den Hinweis, Jol, dass der Roman auch ein reaktionäres Männerbild zeigt. Tatsächlich war es das, was mich zuerst massiv gestört hat, denn so, wie Rüd und auch einige der Mönche sich verhalten, würde ich persönlich mir auch wie im frühen 20. Jahrhundert oder früher vorkommen, und so möchte ich weder beschrieben werden noch kann ich mich mit Figuren identifizieren, die sich so verhalten.

Bearbeitet von Uwe Post, 17 Juli 2022 - 14:22.

[lapismont]

Und er legte fest, dass Rüd auf ein aus heutiger Sicht rückständiges Frauenbild steht und sein Arbeitgeber das auch noch unterstützt. Das hätte er auch anders machen können, zumal es ja (da stimmen wir wohl alle überein) nicht das zentrale Thema des Romans ist. Nils hat aber explizit entschieden, ausschließlich dieses Frauenbild zu präsentieren, keine relativierenden Hintergrundinfos zu geben - und sogar eine für den Protagonisten etwas peinlich-intime Szene als Auftakt zu zeigen. Natürlich kann man Argumente dafür finden, dass das alles Weltenbau ist und daher nicht das Buch, sondern die dargestellte Zivilisation als sexistisch und reaktionär bezeichnet werden muss. Aber so, wie das Buch geschrieben wurde, darf sich der Autor über solche Reaktionen - speziell seitens Leserinnen - eben auch nicht wundern.

 

Mich würde mal interessieren, was denn noch in einem Roman stehen müsste, damit diejenigen, die diesen hier nicht bzgl. des Frauenbilds reaktionär finden, das tun würden. Denn "Die Welt, in der der Roman spielt, ist halt so" wäre ja in jedem anderen Fall auch eine gültige Entschuldigung.

Dass die Gesellschaft reaktionär ist, ist doch gar nicht strittig. Und ja, ich seh das so, dass dies der Ausgangspunkt dieser Dystopie ist. Der Großteil der Dystopien geht doch von einer miesen Gesellschaft aus.

Und sie wird am Ende wahrscheinlich zumindest angeknackst.

[Uwe Post]

Du hast meine Frage nicht wirklich beantwortet 

Bearbeitet von Uwe Post, 17 Juli 2022 - 14:27.

[Jol Rosenberg]

Uwe, ich glaube, das hier ist nicht der Ort, um über das Vorhandensein von biologischem Geschlecht in der von dir dargestellten Vereinfachung zu diskutieren. Da die Arbeit mit trans* und inter* Personen einer meiner Arbeitsschwerpunkte ist, kann ich, denke ich, fachlich und wissenschaftlich fundiert sagen, dass es jenseits von Chromosomen biologisch noch viel mehr gibt und die Verkürzung auf zwei Geschlechter auch auf dieser Ebene nicht haltbar ist. Aber ich denke, das würde den Thread hier sprengen. Es gibt ja gerade sehr viel Infos zu dem Thema im Netz, da wird man als interessierte Person sicher fündig.

Wichtig ist mir nur, dass das bezogen auf den Roman meines Erachtens nicht haltbar ist: Zack simuliert keinen Geno-, sondern einen bestimmten Phänotyp. In Bezug auf eine KI auf Gene zu rekurrieren ist mE noch viel weniger möglich als in Bezug auf uns Menschen.

[Uwe Post]

Klar ist das ein komplexes Thema, das ist mir klar. Ich will da auch weder sklavisch noch ungenau sein, aber ich denke, man kann doch wohl festhalten, dass 99,9% der Menschen entweder die XX oder die XY-Chromosom-Kombi haben (nur das meinte ich mit biologisch, was fraglos ungenau ist). Alles andere ist natürlich mehr oder weniger variabel. Rein technisch würde jedenfalls der Hersteller einer holografischen Assistenz-KI, der in der im Buch dargestellten Gesellschaft lebt, wohl höchstwahrscheinlich von einer dieser beiden Chromosom-Kombinationen ausgehen und auf dieser Basis die Simulation programmieren. In diesem Fall XX. Und (offensichtlich) der Simulation Verhaltensweisen zuweisen, die zur reaktionären Betrachtungsweise dieser Chromosomenkombination gehören. Eine Betrachtungsweise, die ich weit von mir weise.

Bearbeitet von Uwe Post, 17 Juli 2022 - 14:46.

[Jol Rosenberg]

Ich halte das für hochfiktiv. Über Biologismus und reale biologische Tatsachen in dieser Welt wird im Buch fast nichts gesagt. Nur dass die Existenz von trans Menschen denkbar ist, das wissen wir, weil es explizit gezeigt wird.

 

Aber ich habe das Gefühl, wir sind prinzipiell schon sehr ähnlicher Meinung.

[Uwe Post]

Sind wir    Speziell was die Darstellung gewisser Geschlechterrollen angeht, und darum geht es ja bei dem Hauptkritikpunkt.

[lapismont]

Du hast meine Frage nicht wirklich beantwortet 

Welche Frage meinst Du?

[Mammut]

Ich halte das für hochfiktiv. Über Biologismus und reale biologische Tatsachen in dieser Welt wird im Buch fast nichts gesagt. Nur dass die Existenz von trans Menschen denkbar ist, das wissen wir, weil es explizit gezeigt wird.
 
Aber ich habe das Gefühl, wir sind prinzipiell schon sehr ähnlicher Meinung.

Die Sache mit den trans Menschen im Roman kann man anders sehen. Es bleibt interpretierbar. Für mich ist die Gemeinschaftsvorsteherin, also die erste Tote, eher eine normale Frau, da gibt es auch Hinweise im Roman. Das es sich um einen trans Menschen handeln könnte, wird zwar angedeutet, aber doch sehr offen gelassen. Gerade nachdem sich zeigt, dass die Religion bei den Mönchen überhaupt keine Rolle spielt, scheint mir die trans Idee sehr fiktiv.

[Jol Rosenberg]

Es gibt keinen trans Mann in dem Buch, das finde ich sehr klar. Sie behaupten nur am Anfang, dass (wie heißt der nochmal? Hilal?) ein Mann sei, aber das ist nur Tarnung. Trotzdem zeigt die Art der Argumentation ("Wir glauben daran, dass jede Person das Geschlecht hat, das sie sagt, dass sie hat."), dass trans Menschen in dieser Welt existieren und zumindest von einigen Gruppen mit ihrem Geschlecht anerkannt werden. Im Zusammenhang damit gibt es in dem Buch einige progressive Ideen zu Geschlecht, die das ansonsten stark reaktionär binar angelegte Konzept etwas in Frage stellen. Aber eben leider nur etwas.

[lapismont]

Es gibt keinen trans Mann in dem Buch, das finde ich sehr klar. Sie behaupten nur am Anfang, dass (wie heißt der nochmal? Hilal?) ein Mann sei, aber das ist nur Tarnung. Trotzdem zeigt die Art der Argumentation ("Wir glauben daran, dass jede Person das Geschlecht hat, das sie sagt, dass sie hat."), dass trans Menschen in dieser Welt existieren und zumindest von einigen Gruppen mit ihrem Geschlecht anerkannt werden. Im Zusammenhang damit gibt es in dem Buch einige progressive Ideen zu Geschlecht, die das ansonsten stark reaktionär binar angelegte Konzept etwas in Frage stellen. Aber eben leider nur etwas.

Ja, das war kein Thema des Romans.

Aber immerhin wurde deutlich, dass diese Gesellschaftsform überkommen ist.

[Elena]

Wie sagte Data noch mal in Star Trek zu Tasha Yar? Ich bin in jeder Weise voll funktionsfähig.

Und eine "Tochter" hatte er auch.

[Mammut]

Es gibt keinen trans Mann in dem Buch, das finde ich sehr klar. Sie behaupten nur am Anfang, dass (wie heißt der nochmal? Hilal?) ein Mann sei, aber das ist nur Tarnung. Trotzdem zeigt die Art der Argumentation ("Wir glauben daran, dass jede Person das Geschlecht hat, das sie sagt, dass sie hat."), dass trans Menschen in dieser Welt existieren und zumindest von einigen Gruppen mit ihrem Geschlecht anerkannt werden. Im Zusammenhang damit gibt es in dem Buch einige progressive Ideen zu Geschlecht, die das ansonsten stark reaktionär binar angelegte Konzept etwas in Frage stellen. Aber eben leider nur etwas.

 

Ich gebe zu, ich dachte, das der Tote einen weiblichen Körper hatte, würde später eine Rolle spielen und das trans Thema würde vertieft. Das hat sich ja dann leider in Luft aufgelöst. Für mich war das damit eine Luftnummer und ein Beispiel für Schwächen im Buch, wo interessante Andeutungen gemacht werden, die aber am Ende ins Leere laufen. Das gleiche gilt für die Religion, die von der Mönchgruppe als "Hebel" genutzt wird, die MARFA zu sprengen, aber die als Thema sehr diffus und offen bleibt.