462 Antworten in diesem Thema

[Sam Francisco]

Seite 233: „Das schwebende Gyroskop hörte auf, sich zu drehen …“
Hier wird das Verb aufhören als Modalverb eingesetzt, d.h. es verändert die Modalität des Satzes, die Art und Weise sich zu drehen. Deshalb darf kein Komma gesetzt werden.

Seite 234: „Du hast vergessen, zu erwähnen …“
Haben wird hier als Modalverb eingesetzt, deshalb darf kein Komma gesetzt werden.

Seite 235: „Er begann, lauthals zu klackern …“
Beginnen wird hier als Modalverb eingesetzt, deshalb darf kein Komma gesetzt werden.

Klasse, bei dir kann man noch was lernen! Das hat mich auf folgenden Artikel geführt:
https://www.duden.de...initiv-mit-„zu“

 

Vielen Dank.

[Maxmilian Wust]

Exakt den Gedanken hatte ich auch. Macht Spaß!

[Christian Hornstein]

Ich danke Euch für das Lob!

 

Ich finde es wichtig, konkret zu werden, denn die Autori der Texte wissen ja sonst gar nicht, wie sie es demnächst besser machen können. Bei manchen Texten sind es ja auch offenbar systematische Fehler wie bei Macawrongs.

 

Es fällt mir auf, dass stilistische Stolpersteine, aber auch Fälle für das Korrektorat, in den verschiedenen Texten recht unterschiedlich verteilt sind. Ich frage mich, was der Grund dafür ist. Wenn alle Texte von derselben kompetenten Person überprüft wurden, sollte so etwas eigentlich nicht passieren. War die Gewissenhaftigkeit bei der Überprüfung so ungleich je nach Text? War die Qualität der Überprüfung insgesamt nicht gut und die Fehlerdichte hing dann vom originalen Zustand ab? Waren es verschiedene Lektori/Korrektori? Jedenfalls sollte so etwas vermieden werden, denn ich ertappe mich mittlerweile dabei, wie ich aufatme, wenn eine Geschichte sprachlich glattläuft. Das sollte in einer Anthologie nicht sein. Ich weiß, dass Joshua und Brandon darauf eigentlich wert legen. Vielleicht können die Herausgeber etwas dazu sagen.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 02 Januar 2024 - 08:22.

[Rezensionsnerdista]

Ich danke Euch für das Lob!

 

Es fällt mir auf, dass stilistische Stolpersteine, aber auch Fälle für das Korrektorat, in den verschiedenen Texten recht unterschiedlich verteilt sind. Ich frage mich, was der Grund dafür ist. Wenn alle Texte von derselben kompetenten Person überprüft wurden, sollte so etwas eigentlich nicht passieren. War die Gewissenhaftigkeit bei der Überprüfung so ungleich je nach Text? War die Qualität der Überprüfung insgesamt nicht gut und die Fehlerdichte hing dann vom originalen Zustand ab? Waren es verschiedene Lektori/Korrektori? Jedenfalls müsste so etwas vermeidbar sein. Vielleicht können uns die Herausgeber aufklären.

 

Ich vermute sehr stark, dass es dieselbe Person überprüft hat (Joshua?), aber die eingereichten Texte eine unterschiedliche Qualität hatten, was die korrekte Grammatik und co. betrifft. Bei mir hat von euch z. B. niemand bisher bemerkt, dass ein ganzer Paragraph in der falschen Zeit steht (Präteritum statt Präsenz), was keine*r der Testlesenden bemerkt hat, das Lektorat nicht, ich selbst nicht und offenbar auch das In-andere-Welten-Korrektorat nicht. Ich habe es erst bemerkt, als ich das Ebook gelesen habe. 

Dann habe ich mich total geärgert, aber offenbar ist es so unauffällig, dass bisher alle drüber weggelesen haben.

 

Also tippe ich auf: 

 

 

 die Fehlerdichte hing dann vom originalen Zustand ab

 

 

Jol hat their Lektorat gesehen, was sagt Jol dazu? Ich hatte meines nicht angefordert. Ich vermute, der Zeitdruck war am Ende sehr hoch. 

 

Uns sind bei Der Tod kommt auf Zahnrädern trotz allem noch Fehler durchgerutscht und wir hatten einen Korrektor, der dreimal über jeden Text gegangen ist und eine ganze Menge gefunden hat und das, nachdem Janika und ich auch schon beim normalen Lektorat schon einiges an Fehlern korrigiert hatten. 

Gestern hat mein ältestes Kind in einem Ebook von Die Schule der magischen Tiere (Carlsen ist nicht gerade ein Kleinverlag) den Tippfehler "mwuss" statt "muss" gefunden.

 

Die Neu-Übersetzungen von Blytons Fünf Freunde wimmeln von Fehlern, u. a. sind die Namen nicht konsistent (Julian heißt manchmal auch Julius). Insgesamt scheint es entweder sehr schwierig zu sein, alle Fehler zu finden oder es kostet einfach zu viel Zeit/Geld. Ich vermute, beides. 

[Helge]

Es ist einfach erstaunlich schwierig. Egal, wieviele Leute einen Buchtext wie oft lesen - sobald es gedruckt ist, findet man trotzdem noch Fehler darin, Mitunter ganz offensichtliche Fehler, bei denen jeder der Beteiligten sich fragt, wie er das nur übersehen konnte. Ich habe das selbst schon oft genug erlebt.

Bearbeitet von Helge, 02 Januar 2024 - 11:43.

[Maxmilian Wust]

Einer meiner ehemaligen Arbeitgeber hat ein Französich-Schulheft herausgegeben. FranzöSICH. Schön illustriert auf den Titel gedruckt, mit einer Auflage von ein paar Tausend, obwohl 16 Leute drübergeschaut haben.

[Rezensionsnerdista]

Die Faben des Steampunk

 

Habe ich auf einem Buchrücken gesehen, war sicher auch ärgerlich. Oder bei Am Anfang war das Bild stand im Inhaltsverzeichnis statt "Onkel Nate" "Onkel Nolte", weshalb das noch heute in der ISFDB falsch hinterlegt ist.

[Michael Böhnhardt]

Klasse, bei dir kann man noch was lernen! Das hat mich auf folgenden Artikel geführt:
https://www.duden.de...initiv-mit-„zu“

 

 

 

Laut dem von dir verlinkten Artikel sind Christians Beispiele allerdings m.E. nicht wirklich falsch.

 

Bei einer ganzen Reihe von Verben, die eine Infinitivgruppe anschließen können, lässt sich oftmals nicht eindeutig entscheiden, ob sie eher modifizierend oder als Vollverb gebraucht werden, Schreibende haben in solchen Fällen beide Möglichkeiten. Zu dieser Verbengruppe gehören etwa anfangen, aufhören, bitten, denken, fürchten, glauben, helfen, hoffen, versuchen.

 

 

Danach sind beide Schreibweisen korrekt.

 

Aufhören ist da explizit erwähnt, beginnen würde ich mit anfangen gleichsetzen, und vergessen ... Wenn hoffen, denken und glauben auf der Liste steht, würde ich da auch vergessen einordnen.

[Christian Hornstein]

Ich vermute sehr stark, dass es dieselbe Person überprüft hat (Joshua?), aber die eingereichten Texte eine unterschiedliche Qualität hatten, was die korrekte Grammatik und co. betrifft. Bei mir hat von euch z. B. niemand bisher bemerkt, dass ein ganzer Paragraph in der falschen Zeit steht (Präteritum statt Präsenz), was keine*r der Testlesenden bemerkt hat, das Lektorat nicht, ich selbst nicht und offenbar auch das In-andere-Welten-Korrektorat nicht. Ich habe es erst bemerkt, als ich das Ebook gelesen habe. 

Dann habe ich mich total geärgert, aber offenbar ist es so unauffällig, dass bisher alle drüber weggelesen haben.

 

Also tippe ich auf: 

 

 

 

Jol hat their Lektorat gesehen, was sagt Jol dazu? Ich hatte meines nicht angefordert. Ich vermute, der Zeitdruck war am Ende sehr hoch. 

 

Uns sind bei Der Tod kommt auf Zahnrädern trotz allem noch Fehler durchgerutscht und wir hatten einen Korrektor, der dreimal über jeden Text gegangen ist und eine ganze Menge gefunden hat und das, nachdem Janika und ich auch schon beim normalen Lektorat schon einiges an Fehlern korrigiert hatten. 

Gestern hat mein ältestes Kind in einem Ebook von Die Schule der magischen Tiere (Carlsen ist nicht gerade ein Kleinverlag) den Tippfehler "mwuss" statt "muss" gefunden.

 

Die Neu-Übersetzungen von Blytons Fünf Freunde wimmeln von Fehlern, u. a. sind die Namen nicht konsistent (Julian heißt manchmal auch Julius). Insgesamt scheint es entweder sehr schwierig zu sein, alle Fehler zu finden oder es kostet einfach zu viel Zeit/Geld. Ich vermute, beides. 

 
Stimmt, auf Seite 190 ganz oben. Ja, das mit Präteritum und Präsenz übersehe ich öfter. Das scheint so ein blinder Fleck bei mir zu sein.

 

Ich kann ebenfalls bestätigen, dass auch in Büchern bekannterer Verlage zuweilen mehr Fehltritte zu finden sind als üblich, wenn auch nicht so oft. Ich finde es auch okay, wenn hier und da mal ein Fehler oder ein stilistischer Schnitzer auftaucht, solange die Menge ein gewisses Verhältnis zur Textlänge nicht überschreitet.

 

Ich denke auch, dass es fast unmöglich ist, nie etwas zu übersehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du von einer Art Ermüdungseffekt aus. Wenn im Original viele Fehler vorliegen, dann rutscht eben mehr durch. Das kann gut sein. Ich frage mich, wie manche Verlage es schaffen, diese Fehlerdichte fast durchgehend so niedrig zu halten. Vielleicht nehmen die nur Texte, die schon ganz wenige Schnitzer aufweisen. Schließlich wäre es ja auch eine Kostenfrage, mehrere Lektori/Korrektori drüberschauen zu lassen, um Ermüdungseffekte zu kompensieren.

Einer meiner ehemaligen Arbeitgeber hat ein Französich-Schulheft herausgegeben. FranzöSICH. Schön illustriert auf den Titel gedruckt, mit einer Auflage von ein paar Tausend, obwohl 16 Leute drübergeschaut haben.

 
16 Leute! Aber das waren doch bestimmt nicht alles Lektori/Korrektori, oder?

Bearbeitet von Christian Hornstein, 02 Januar 2024 - 19:13.

[Christian Hornstein]

Laut dem von dir verlinkten Artikel sind Christians Beispiele allerdings m.E. nicht wirklich falsch.

 

 

Danach sind beide Schreibweisen korrekt.

 

Aufhören ist da explizit erwähnt, beginnen würde ich mit anfangen gleichsetzen, und vergessen ... Wenn hoffen, denken und glauben auf der Liste steht, würde ich da auch vergessen einordnen.

 
Ja, aber die Fälle in Macawrongs sind recht eindeutig. Die Abhängigkeit des Verbs im Infinitiv vom erstverwendeten Verb im Satz kannst Du Dir verdeutlichen, indem Du einfach den Satzteil mit dem Infinitiv weglässt und schaust, ob das noch Sinn ergibt. Also z.B. ob "Das schwebende Gyroskop hörte auf" im Kontext ein sinnvoller Satz sein könnte.

[Michael Böhnhardt]

 
Ja, aber die Fälle in Macawrongs sind recht eindeutig. Die Abhängigkeit des Verbs im Infinitiv vom erstverwendeten Verb im Satz kannst Du Dir verdeutlichen, indem Du einfach den Satzteil mit dem Infinitiv weglässt und schaust, ob das noch Sinn ergibt. Also z.B. ob "Das schwebende Gyroskop hörte auf" im Kontext ein sinnvoller Satz sein könnte.

Da verstehe ich den verlinkten Artikel im Duden aber anders. Das Beispiel mit der Wahlfreiheit lautet ja:

 

"Wir bitten das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden."

Möglich ist also dann auch:

"Wir bitten, das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden."

 

Und "Wir bitten" wirkt ebenso unvollständig wie "Das schwebende Gyroskop hörte auf".

 

Noch deutlicher wird es, finde ich, wenn man jetzt wie im Artikel ein zusätzliches Wort einführt und so das Komma verpflichtend macht:

"Wir bitten darum, das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden."

 

In unseren Beispielen:

„Das schwebende Gyroskop hörte auf damit, sich zu drehen …“

„Du hast etwas vergessen, (nämlich) zu erwähnen …“

„Er begann damit, lauthals zu klackern …“

 

Zusatz:

So, jetzt habe ich noch ein wenig über Modalverben bzw. Modalitäten (Möglichkeit, Notwendigkeit) nachgeschlagen und bin fast sicher, das Prinzip der Wahlfreiheit in den Beispielen verstanden zu haben.

 

Tatsächlich ändert

aufhören die Modalität des Drehens

vergessen die Modalität des Erwähnens

beginnen die Modalität des Klackerns

 

Aber ebenso ist es jeweils das Vollverb zum Subjekt:

das Gyroskop hört auf (mit etwas)

du hast vergessen (etwas)

er beginnt (mit etwas)

 

Deswegen ist es nicht eindeutig und beide Schreibweisen sind möglich.

 

Soviel zum Thema, Korrektorat ist ein Klacks ...

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 02 Januar 2024 - 21:16.

[Maxmilian Wust]

16 Leute! Aber das waren doch bestimmt nicht alles Lektori/Korrektori, oder?

 

Wir waren im Endeffekt 10 Leute (4 Redakteure, 3 Grafiker, 3 Vertriebler, bitte hier das generische Maskulin beachten), die täglich ihre 12 bis 16 Stunden Arbeitszeit runtergerissen haben. Ich war damals noch ziemlich jung, hatte das Diplom gerade erst in der Tasche und noch keine Ahnung, wie immens solche Arbeitszeiten an die Substanz gehen. Ich wollte halt ganz nach oben. Jeder von uns, einschließlich der sechs Externen, konzentrierte sich eigentlich nur noch auf den Inhalt, weil wir das Ding durchhaben wollten. Um es in Kontext zu setzen: Wir veröffentlichten damals an die 40-50 Prints in zwei Wochen und schliefen maximal 5 Stunden pro Tag, also war der Stress immens und die Konzentration zunehmend weg. Als dann unser Lagerverwalter plötzlich meinte, dass da irgendwas nicht stimmt, waren wir alle dem Burnout nahe. Unserer Lektorin gebe ich da absolut keine Schuld. Die Frau hat vor lauter Buchstaben das Wort nicht mehr gesehen und wir waren keine Agentur. Da kam kein Chef, der illegale Amphetamine verteilt und zum Weitermachen gepeitscht hat. Stattdessen gab es Donuts, die um 3 Uhr nachts auch nicht mehr viel nützen.

 

Seitdem habe ich immensen Respekt vor den Zahnradmenschen in den Verlagshäusern und einen urtümlichen Hass auf arrogante Autoren, die ihren Cover-Designern und Layoutern keine Beachtung schenken ... weil sie ja die großen Genies und ihre Zeilen Gold sind (und ja, auch hier ahnen diejenigen schon, dass ich sie meine!).

 

Aber du kennst das alles und weißt wahrscheinlich ziemlich genau, wovon ich rede, nicht wahr?

Bearbeitet von Maxmilian Wust, 03 Januar 2024 - 00:36.

[Sam Francisco]

Soviel zum Thema, Korrektorat ist ein Klacks ...

Deutsches Sprache, schweres Sprache.

Ich plädiere, das "überflüssige" Komma wegzulassen, wenn es nicht vorgeschrieben ist und der Sinn des Satzes gleich bleibt.

[Michael Böhnhardt]

Deutsches Sprache, schweres Sprache.

Ich plädiere, das "überflüssige" Komma wegzulassen, wenn es nicht vorgeschrieben ist und der Sinn des Satzes gleich bleibt.

Das würde ich auch so handhaben.

 

Allerdings darf man es dem Korrektorat nicht als Fehler anrechnen, wenn es doch gesetzt wird.

[Narrania]

Ach war das noch einfach als wir lernten, den Infinitiv mit zu dann mit Komma abzutrennen, wenn er erweitert ist. Die jetzigen Regeln verstehe ich nicht und soweit ich weiß steht es wirklich frei, das Komma nach Sinn zu setzen. Habe die ersten Geschichten gelesen. 

[Christian Hornstein]

Da verstehe ich den verlinkten Artikel im Duden aber anders. Das Beispiel mit der Wahlfreiheit lautet ja:

 

"Wir bitten das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden."

Möglich ist also dann auch:

"Wir bitten, das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden."

 

Und "Wir bitten" wirkt ebenso unvollständig wie "Das schwebende Gyroskop hörte auf".

 

Noch deutlicher wird es, finde ich, wenn man jetzt wie im Artikel ein zusätzliches Wort einführt und so das Komma verpflichtend macht:

"Wir bitten darum, das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden."

 

In unseren Beispielen:

„Das schwebende Gyroskop hörte auf damit, sich zu drehen …“

„Du hast etwas vergessen, (nämlich) zu erwähnen …“

„Er begann damit, lauthals zu klackern …“

 

Zusatz:

So, jetzt habe ich noch ein wenig über Modalverben bzw. Modalitäten (Möglichkeit, Notwendigkeit) nachgeschlagen und bin fast sicher, das Prinzip der Wahlfreiheit in den Beispielen verstanden zu haben.

 

Tatsächlich ändert

aufhören die Modalität des Drehens

vergessen die Modalität des Erwähnens

beginnen die Modalität des Klackerns

 

Aber ebenso ist es jeweils das Vollverb zum Subjekt:

das Gyroskop hört auf (mit etwas)

du hast vergessen (etwas)

er beginnt (mit etwas)

 

Deswegen ist es nicht eindeutig und beide Schreibweisen sind möglich.

 

Soviel zum Thema, Korrektorat ist ein Klacks ...

 

 

Das würde ich auch so handhaben.

 

Allerdings darf man es dem Korrektorat nicht als Fehler anrechnen, wenn es doch gesetzt wird.

 
In dem Fall ist es aber schon so. Ich mache es mal ausführlicher: Ein Vollverb kann eigenständig das Prädikat eines Satzes bestimmen. Aufhören kann das z.B. in dem Satz mit dem Gyroskop aber nicht, weil der Satz ein mehrteiliges Prädikat aufweist, nämlich eines, das aus zwei Verben besteht, einem finiten und einem infiniten. Nur in der Kombination von Aufhören und drehen ergibt sich das Prädikat, also die Aussage über das Gyroskop. Lässt Du eines der beiden Verben weg, hast Du eine andere Aussage. Aufhören ist kein klassisches Modalverb. Es übernimmt in dem Satz aber eine Modalverb-Funktion, weil es hier primär um das Drehen geht, nicht um das Aufhören.

 

Wenn Du ein auf den Infinitiv verweisendes Wort einfügst, schreibt die Regel ein Komma vor. Das hat aber mit dem o.g. Inhalt nichts zu tun. Wenn Du im einen Satz bei Modalverb-Funktion kein Komma setzen darfst, bedeutet das nicht, dass wenn Du mit dem Verb einen neuen Satz konstruierst, in dem ein Komma verpflichtend ist, dies einen Rückschluss auf die Funktion des Verbs im ersten Satz erlaubt. Das Komma muss dann aus einem anderen Grund dahin. Selbst ein klassisches Modalverb würde dadurch seine Funktion nicht einbüßen z.B. "Ich darf eines, nämlich meinen Hut nehmen". Du merkst wahrscheinlich auch, dass diese Einfügung die Sätze sperrig macht.

 

Ich hoffe, ich konnte es verständlich machen.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 03 Januar 2024 - 07:38.

[Christian Hornstein]

Wir waren im Endeffekt 10 Leute (4 Redakteure, 3 Grafiker, 3 Vertriebler, bitte hier das generische Maskulin beachten), die täglich ihre 12 bis 16 Stunden Arbeitszeit runtergerissen haben. Ich war damals noch ziemlich jung, hatte das Diplom gerade erst in der Tasche und noch keine Ahnung, wie immens solche Arbeitszeiten an die Substanz gehen. Ich wollte halt ganz nach oben. Jeder von uns, einschließlich der sechs Externen, konzentrierte sich eigentlich nur noch auf den Inhalt, weil wir das Ding durchhaben wollten. Um es in Kontext zu setzen: Wir veröffentlichten damals an die 40-50 Prints in zwei Wochen und schliefen maximal 5 Stunden pro Tag, also war der Stress immens und die Konzentration zunehmend weg. Als dann unser Lagerverwalter plötzlich meinte, dass da irgendwas nicht stimmt, waren wir alle dem Burnout nahe. Unserer Lektorin gebe ich da absolut keine Schuld. Die Frau hat vor lauter Buchstaben das Wort nicht mehr gesehen und wir waren keine Agentur. Da kam kein Chef, der illegale Amphetamine verteilt und zum Weitermachen gepeitscht hat. Stattdessen gab es Donuts, die um 3 Uhr nachts auch nicht mehr viel nützen.

 

Seitdem habe ich immensen Respekt vor den Zahnradmenschen in den Verlagshäusern und einen urtümlichen Hass auf arrogante Autoren, die ihren Cover-Designern und Layoutern keine Beachtung schenken ... weil sie ja die großen Genies und ihre Zeilen Gold sind (und ja, auch hier ahnen diejenigen schon, dass ich sie meine!).

 

Aber du kennst das alles und weißt wahrscheinlich ziemlich genau, wovon ich rede, nicht wahr?

 
Ich verstehe ...

Das fällt dann wohl in erster Linie unter Ermüdungseffekt.

Und ja, ich weiß wovon Du sprichst, wenn ich es auch nicht in diesem Extrem selbst erlebt habe. Dennoch war es mit ein Grund, wenn auch nicht der Hauptgrund, weshalb ich den Job gewechselt habe. Ich glaube, wenn mehr Menschen sich dem entziehen würden, kämen manche Betriebe auch mal ins Grübeln. Aber das führt letztlich zu einer Grundsatzdiskussion über das System.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 03 Januar 2024 - 07:13.

[Michael Böhnhardt]

 
In dem Fall ist es aber schon so. Ich mache es mal ausführlicher: Ein Vollverb kann eigenständig das Prädikat eines Satzes bestimmen. Aufhören kann das z.B. in dem Satz mit dem Gyroskop aber nicht, weil der Satz ein mehrteiliges Prädikat aufweist, nämlich eines, das aus zwei Verben besteht, einem finiten und einem infiniten. Nur in der Kombination von Aufhören und drehen ergibt sich das Prädikat, also die Aussage über das Gyroskop. Lässt Du eines der beiden Verben weg, hast Du eine andere Aussage. Aufhören ist kein klassisches Modalverb. Es übernimmt in dem Satz aber eine Modalverb-Funktion, weil es hier primär um das Drehen geht, nicht um das Aufhören.

 

...

 

Ich hoffe, ich konnte es verständlich machen.

 

Du bist ja sehr überzeugend und ich glaube fast, dass ich mehr Probleme mit der nicht ganz klaren Darstellung in dem verlinkten Duden-Text habe, der m.E. nicht ganz zu deiner Argumentation passt. Ich grübele noch ein bisschen darüber nach.

 

Zusatz:

 

Mein Problem ist dabei folgendes: Dass das Verb Modalverb-Funktion hat, ist, denke ich, unstrittig. Aber warum soll es nicht gleichzeitig ein Vollverb sein, wenn es das in dem Beispiel 

"Wir bitten das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden."

laut Duden ja sein soll, sodass dort beide Schreibweisen zulässig sein sollen. Allerdings steht in den Beispielen im Text das Komma nicht wie bei den beiden anderen in Klammern. Ist es also doch nicht zulässig und das Beispiel steht einfach an der falschen Stelle, sodass es einen falschen Eindruck erweckt?

Zudem sind anfangen und aufhören explizit als Verben genannt, bei denen beide Schreibweisen zulässig sein sollen.

Immer oder nur in bestimmten Fällen? Und wenn nur in bestimmten Fällen, dann wüsste ich gern ein Beispiel, bei dem etwa aufhören zugleich Vollverb und Modalverb ist, das sich von dem Gyroskop-Beispiel unterscheidet.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 03 Januar 2024 - 11:39.

[Christian Hornstein]

Ich glaube, ich verstehe, worin für Dich die Unklarheit besteht. Im Artikel ist nicht gemeint, dass ein Verb im selben Satz zugleich Vollverb und Modalverb ist. Entweder es ist Vollverb, dann kann es das Prädikat eigenständig bestimmen, oder es ist Modalverb, dann geht das eben nicht.

Welcher Fall vorliegt ist manchmal mehr, manchmal weniger Interpretationssache und hängt z.B. vom Kontext ab. Der von Dir genannte Beispielsatz ist demnach tatsächlich eher so gemeint: Wir bitten[,] das Produkt bei Nichtgefallen zurückzusenden.

Die Schreibweise mit Komma ist je nach Interpretation (also je nachdem wie der Satz und der Kontext sind) manchmal zulässig und manchmal nicht, beim selben Verb.

Für das Verb aufhören gäbe es folgendes Beispiel, in dem beide Interpretationen möglich wären: Wir haben im Lesezirkel schon viel über Modalverben geschrieben. Wir hören jetzt auf[,] den Einsatz von Modalverben zu erörtern, es sei denn, die anderen finden es immer noch spannend.

Aufhören könnte hier aufgrund des Kontextes auch für sich allein stehen. Ich glaube, jetzt ist es deutlicher, oder?

Bearbeitet von Christian Hornstein, 03 Januar 2024 - 18:31.

[Michael Böhnhardt]

Für das Verb aufhören gäbe es folgendes Beispiel, in dem beide Interpretationen möglich wären: Wir haben im Lesezirkel schon viel über Modalverben geschrieben. Wir hören jetzt auf[,] den Einsatz von Modalverben zu erörtern, es sei denn, die anderen finden es immer noch spannend.

Aufhören könnte hier aufgrund des Kontextes auch für sich allein stehen. Ich glaube, jetzt ist es deutlicher, oder?

Vielen Dank für die Erklärung.

 

Dass ein Komma davon abhängt, was im Satz davor steht, finde ich interessant.

 

Aber ich denke auch, mit der drögen Grammatik haben wir inzwischen genug Leser verscheucht.

 

Was ich für die Zukunft gelernt habe: Wenn man ein Komma weglassen kann, dann lass es weg. Ist sicherer.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 03 Januar 2024 - 21:12.

[Maxmilian Wust]

@Christian Hornstein:

Irgendwann musst du mir erzählen, wie man vom Informatiker zum Psychotherapeuten "umschult". Hast du dich nochmal mit 30-40 herum in die Uni gesetzt? Und nebenher in Teilzeit gecodet?

[Christian Hornstein]

@Christian Hornstein:

Irgendwann musst du mir erzählen, wie man vom Informatiker zum Psychotherapeuten "umschult". Hast du dich nochmal mit 30-40 herum in die Uni gesetzt? Und nebenher in Teilzeit gecodet?

 
Nein. Ich bin zuerst Diplom-Psychologe geworden, weil ich therapeutisch arbeiten wollte, dann noch Applikationsentwickler, weil ich auch meine technische Affinität nutzen wollte, um gute Lern-, Diagnostiksoftware und dergleichen herzustellen. Nach einigen Jahren habe ich mich dann entschieden, mich beruflich ausschließlich der therapeutischen Tätigkeit zu widmen.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 04 Januar 2024 - 17:42.

[Christian Hornstein]

Ophion

von Maximilian Wust

 

Ich begegne hier einem handwerklich gelungenen und in verschiedener Hinsicht originellen Text, der offenbar die Intertextualität liebt, und einer bekannten Variante der Hölle in guter SF-Tradition einen wissenschaftlich (halbwegs) plausiblen Hintergrund (außer vielleicht der „magischen“ Technologie) mit durchdachtem Weltenbau liefert.

Der erste Satz weckt die Neugier, der zweite verstärkt sie. Es folgt eine Art Wiedergeburt, die ebenfalls (im positiven Sinne) Fragen aufwirft. Dann kommt die Nachaufwachphase, plastisch, mit eingestreuter Hintergrundinformation (nur einmal und nur kurz en bloc), haptischer Figurenzeichnung (auch wenn wir den meisten Figuren nicht sehr nahegebracht werden) und launiger Sprache einer desillusionierten und zum Teil spöttischen Ich-Erzählinstanz mit Witz, die auch immer wieder eigene Reflektionen zum Besten gibt, die zuweilen durchaus tiefer gehen.

 

Überhaupt weist dieser Text ungewöhnlich viele gelungene Formulierungen auf. Er ist geradezu eine Fundgrube, daher hier einige Beispiele:

Spoiler

Jedes Prospektorschiff pustet gleich nach Ankunft Dutzende Sonden wie Löwenzahnsamen über den Orbit.
Die Menschheit ist bisher das einzige N in Frank Drakes Gleichung, der Grashalm in Enrico Fermis intellektueller Wüste.
Ich fühle, wie sich meine Sehnen an die Knochen klammern [Schwere] …
Die rote Sonne geht bald hinter einer Baumlinie aus weißen, sich selbst erwürgenden Rankenstämmen unter.
Zwei Soldaten auf einem anderen Dach feuern Magnesiumraketen in die Luft und verbrennen die Dunkelheit vor dem Fort zu einem schattenlosen Weiß.
Sie goutiert dieses Trommeln aus dem Hypothalamus.
Fliehkraft tut hier so, als wäre sie Gravitation und unsere Körper glauben es. [ich würde nach Gravitation nur ein Komma setzen]
Ich bin weder Beute noch Feind, sondern sein gottverdammter Kaugummi.
Wie Zahnpasta pressen wir uns durch das kleine Fenster …

 

Auch für den Witz:

Spoiler

Und weil das einfach spannend klang … entsandte man das Schwesternschiff … mit mehr Waffen, mehr Personal und weit mehr Schokolade, weil sie statistisch Meutereien vorbeugt. Das ist wirklich so.
Kommandeur Milton will stets so wirken, als würde er nur Krokodile essen, die er eigenhändig erwürgt hat.
Hinter der Wand höre ich das Gewinde arbeiten. Es klingt wirklich so, als würde eine Zeichentrickfigur Nudeln einsaugen.
Alles deutet darauf hin, dass das Lager ganz normal in Betrieb war. Wir fanden aufgebrauchte Batteriezellen, leere Silberbeutel, Mülltüten und noch viel mehr, sogar Latex im Klärtank.

 
Die Bedrohungsspannung wird gut gesteigert, bis klar wird, dass

Spoiler

täglich die Monster das wiedererweckte Murmeltier grüßen … dann kommt die letzte Wendung, setzt noch einen drauf und löst auch die Rätselspannung auf.

Da eine Parallele zur griechischen Mythologie angelegt ist, will ich mir den Spaß nicht verwehren, mal die Handlung leicht verfremdet entlang des antiken Narrativs zusammenzufassen:

Spoiler

Ophion, der erste Herrscher über die Welt, reist auf die Insel der Laistrygonen, den Zyklopen, doch zurück kommt nur seine leere Hülle. Die Besatzung der Ascaron ging schon auf einem sehr viel näher gelegenen Exoplaneten verloren und diejenige der Samara – benannt nach der Flügelfrucht (?), die auf dem Wind reitet, um ihren Samen zu verbreiten, so wie die Raumschiffe mit ihrem Pulsator auf den Gravitationswellen des Sagittarius A surfen – sie dient als Beispiel für irrlichternde Glaubensmythen und ist ein Teil der eingeflochtenen Religionskritik.

So reist Ophions Gemahlin Eurynome ihrem Gatten nach, doch in der Zyklopenhauptstadt Telepylos erleidet sie das gleiche Schicksal wie einst ihr Gemahl. Sie werden beide vom Vater des mächtigsten aller Götter und seiner Frau in den Tartaros gestoßen und erleiden dort ewiges Leid, wobei der exoplanetarische Tartaros einer blinden unseligen Verquickung von außerirdischer Abwehr- und Regenerationstechnik entspringt.

 
Oder anders gewendet:

Spoiler

Dr. Alighieri könnte mit Vornamen Dante heißen und wäre im ersten Teil seiner Göttlichen Komödie vom Dichter Vergil durch die Hölle geführt worden, die sich allerdings von der Hölle auf Laistrygon darin unterscheidet, dass sie strafen möchte. Eine andere Figur, Sartre, verweist auf die Geschlossene Gesellschaft des gleichnamigen Autors, wobei auch diese Hölle sich von Laistrygon unterscheidet, weil sie durch die Abhängigkeit von der Bewertung durch andere zustande kommt, die nur das Gewesene und nicht das Potential eines Menschen sehen. Miltons Namensvetter wiederum berichtet in Paradise Lost vom Sturz der gefallenen Engel in die Hölle, aber auch vom Verlust des Paradieses mit allen, zum Teil höllischen Konsequenzen. Doch auch hier geht es primär um Strafe. Die vorliegende Geschichte beschreibt eine technisch basierte Höllenvariante ganz anderer Art. Dazu später nochmal.

 
Die Farbkomposition ist beachtenswert: Das Wiederkehrende Blaugrau als Leitmotiv (Ozeane, Moos, Melistasenmilch), die orangegestreiften schwarzen Hautanzüge (übrigens ähnlich der Zeichnung bei der Schlupfwespe Ophion obscuratus), dunkelrote Abwurfkammern, weiße Fadensegler, „Spinnen“ (ähnlich den Opilioniden/Weberknechten) und „Seelilien“ (Crinoiden), türkisblaue Landkorallen, blutrote kaminartige Kakteen und eine rote Sonne.
 
Aber nichts ist perfekt und natürlich gibt es auch bei diesem Text Optimierungsmöglichkeiten.
Bei der Textlänge sind minimale Rechtschreibfehler fast unvermeidlich, z.B.:

• Seite 277: Running Gag ist maskulin und kein Neutrum
• Seite 278: „Ihre Beine zuckend geradezu morsend.“ Auch wenn es eine schöne Beschreibung ist, würde ich eher „zucken“ schreiben.
• Seite 279: „Die der dieser Spinnen dient eher gegen –“. Besser vielleicht: Die der Spinnen hilft eher bei –.
• Seite 288: Biolumniszenz => Biolumineszenz

 
Stilistisch ist dieser Text einer der besten. Dennoch:

• Das Syndrom Doll Morbus hätten Mediziner eher Morbus Doll genannt.
• Das Wort Mischling gilt heutzutage bei der Beschreibung von Personen als diskriminierend, weshalb es nicht verwendet werden sollte, wenn man diese Konnotation bei den Leseri nicht wecken möchte. Wir haben es hier mit einer Ich-Erzählinstanz zu tun. Ich habe den Eindruck, dass sie nicht als rassistisch dargestellt werden soll. Wenn das zutrifft, müsste hier ein anderes Wort gewählt werden, sonst könnten Missverständnisse entstehen.

 
Home-Office, Handymaste und aufgebrauchte Batterien würde ich wegen Anachronismusalarm überdenken.
 
Ich habe bei einem meiner Texte selbst erkennen müssen, dass Neologismen nicht sprechend genug sein können:

• Melistase: Es ist klar, warum es sich um eine Stase handelt, aber welche Bewandtnis hat Meli?
• Hektronisch: Den Namen gibt es tatsächlich, nur in gänzlich fremder Bedeutung. Was ist in der Geschichte eine Hektronik?

Inhaltlich wäre es ideal gewesen, wenn die höllischen Namensgeber nicht nur allgemein zum Thema Hölle mit der Geschichte verbandelt gewesen wären, sondern spezifisch zu dieser Art der Hölle, und Verweise auf Nuancen dieser Version geboten hätten.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 04 Januar 2024 - 20:19.

[Maxmilian Wust]

@Christian:

Wow, was für eine genaue Analyse.

 

Dir sind sogar die Farben aufgefallen! Ich saß wochenlang über meinen Zeichnungen (die ich für solche Geschichten immer anlege) und habe wieder und wieder mit den Farben gespielt, um meine Aussage deutlich zu machen. Ich hatte nicht erwartet, dass es jemandem auffällt oder jemand meine Gedanken dahinter versteht. Ich bin gerade sehr, sehr von deinen Analysefähigkeiten beeindruckt. Du hast sogar die Rolle der Nebengeschichten verstanden! Ich hatte befürchtet, dass sie einfach als typisches World Building untergehen und nicht als Teil der Aussage verstanden werden ...

 

Sollte ich meinen Roman "Himmelisch" irgendwann verlegt bekommen (oder ich jemals den Mut fassen, überhaupt einen Verleger deshalb anzuschreiben) musst du ihn unbedingt lesen. Ob er gut ist, kann ich nicht sagen, aber es tut gut, wenn die Rätsel und Symbole, die man auslegt, auch verstanden und geknackt werden 

Bearbeitet von Maxmilian Wust, 04 Januar 2024 - 20:49.

[Maxmilian Wust]

Wegen Mischling, weil mich das wirklich interessiert:

Ich wollte es Jol gegenüber nicht zugeben, aber ich bin selbst ein Mischling, was auch für meine Geschwister gilt. Da ich mich nie dafür geschämt habe (ist ja nicht so, als hätte ich mich in einem Character Creation Screen vor dem Leben dafür entschieden), hatte ich nie das Gefühl, dieses Wort wäre etwas negatives, sondern würde einfach die Mischung zweier Ethnien bedeuten. Was wäre denn eine weniger diskriminierende Bezeichnung dafür?

[Michael Böhnhardt]

Wegen Mischling, weil mich das wirklich interessiert:

Ich wollte es Jol gegenüber nicht zugeben, aber ich bin selbst ein Mischling, was auch für meine Geschwister gilt. Da ich mich nie dafür geschämt habe (ist ja nicht so, als hätte ich mich in einem Character Creation Screen vor dem Leben dafür entschieden), hatte ich nie das Gefühl, dieses Wort wäre etwas negatives, sondern würde einfach die Mischung zweier Ethnien bedeuten. Was wäre denn eine weniger diskriminierende Bezeichnung dafür?

Naja, ein bisschen seltsam ist es ja schon, wenn ein Betroffener sagt, dass er den Begriff nicht diskriminierend findet und jetzt einen weißen Menschen fragt, welcher Begriff für ihn jetzt angemessen wäre.

[Michael Böhnhardt]

Allerdings würde ich persönlich den Begriff auch nicht in der Form verwenden.

[Maxmilian Wust]

Ich will einfach nur nicht feindselig oder gar rassistisch wirken. Außerdem bin ich "nur" ein deutsch-serbischer Hybrid, also immer noch ziemlich europoid-weiß.

 

Wirklich: Was ist eine bessere Bezeichnung dafür?

[Michael Böhnhardt]

Ich würde die entsprechenden Wurzeln konkret angeben.

[Maxmilian Wust]

@Christian Hornstein:

Da ich jetzt noch (spätnachts) ein bisschen Zeit habe, kann ich etwas mehr auf deine wirklich tiefgehende Analyse eingehen:

 

Du hast die Geschichte beeindruckend tief durchschaut. Bis auf den Lampenschirm, den Sartre scheinbar sinnlos an die Wand hängt (ich vermute, du hast es für einen Witz gehalten, der nicht zündet), sind dir wirklich alle Elemente aufgefallen, die ich als Spuren zur Meta-Ebene oder kleine Rätsel ausgelegt habe (sogar der Latex im Klärtank, ich bin beeindruckt). Ich will es jetzt gar nicht zu sehr auflösen, sondern bin stattdessen bin einfach glücklich, dass dir die Farben aufgefallen sind. Während ich ein bisschen zu besessen von Farben in Geschichten bin (liegt am Beruf), scheinen sie den meisten eher gleich zu sein. Verdenken kann ich das niemandem (letztendlich sind die besten Geschichten nur Buchstaben), bin aber jedes Mal traurig, wenn ich eine Story lese und dann nur Hauptfarben erzählt bekomme. Alien-Ruinen sind da für mich immer eine Vergeudung.

 

Die Melistase jedenfalls hat eine etwas längere Geschichte. Grundlegend ist sie einfach eine Weiterentwicklung der Mellifikation, also dem Einlegen von Toten in Honig, wie man es z.B. mit Alexander dem Großen tat. Mel bedeutet Honig im Altgriechischen. Ob man die Melistase demnach mit zwei L schreiben würde, weiß ich nicht. Wir entschieden uns einfach mal für eines. Wir, weil ich für die Recherchen seit 2005 nur noch selten Wikipedia vertraute.

 

Seitdem jedenfalls befrage ich lieber die Experten direkt. Einer davon bzw. eine ist eine Forensikerin, mit der ich tatsächlich oft zusammenarbeite, wenn es um Biologie, Menschen und dergleichen geht. Mit ihr zusammen habe ich auch über einen Monat das Ökosystem von Laistrygon entworfen und sie sich austoben lassen, wenn es um Anti-Mensch-Bestien ging – sie hatte über 20 gute Ideen, entschieden habe ich mich für lediglich drei. Eine davon war derart genial, dass ich ihr irgendwann eine eigene Geschichte widmen muss. Ihr macht es auch einfach Spaß, Wesen und Pflanzen zu entwerfen und dann einen Zeichner (also mich) zur Hand zur haben, der die Phantasie zu Papier bringt. Wenn ich ihr gegenüber jedenfalls die Idee der Kryostase erwähne, reagiert sie meist mit Zähnefletschen und erklärt mir einmal mehr, dass das absolut nicht und niemals möglich sein wird (aus einer Reihe an Gründen, die hier aufzuführen nicht möglich ist). Als wir dann einmal wieder bei dem Thema ankamen und ich die Idee hatte, man könne doch eine Art Frostschutzmittel in die Zellen injizieren, meinte sie, dass dann keine Kryostase mehr nötig wäre und man stattdessen konservierte Puppen (ähnlich der Körperwelten) aus den Raumfahrern machen sollte. Dabei kamen uns dann noch weit mehr Ideen für umkehrbare Langzeit-Konservierungen abseits des etwas sehr in die Jahre gekommenen Kühlschranks. Wenn ich kann, werde ich jede Einzelne früher oder später nutzen. Oder hier als Inspirationsquelle teilen.

 

Die hektronischen Lichter hingegen: Ich gebe zu, die entstammen einfach einer wirklich kurzen Kurzgeschichte, die mich ehrlich berührte: Ich habe sie mir in mein Blackbook geschrieben: "There we stood in a city long gone beneath a blackened sky of oil and water and watched the hectronic lights of the falling ships wandering but not moving. We finally ran out of gods to pray to." Ja, ich weiß, unglaublich edgy, aber für einen 20-jährigen Nihilisten war das Weltliteratur. Ich fand nie heraus, wer sie geschrieben hat. In "Ophion" dienten die hektronischen Lichter daher für mich eine Art Leitlinie, welches Gefühl ich in der Geschichte vermitteln will, vergleichbar mit Lems "ägyptischer Finsternis".