166 Antworten in diesem Thema

[rostig]

Hallo Michael, ich wollte da nichts beschönigen, daher sprach ich von "aggressiven Altruismus" oder vielleicht auch Besserwisserei. Weder habe ich einen allumfassenden Plan noch will ich entscheiden, wer was und wieviel konsumiert. Aber ich denke, dass die unterschiedlichen Ansätze "wir" vs "ich" einen Dialog sehr erschweren.

[Michael Böhnhardt]

@Peter

Auf diese blau-Kommentierung zu antworten, ist gar nicht so einfach. Mal schauen

 

Zudem hast du selbst nicht gewusst, dass es so etwas wie 2G-Regeln gab,

das ist eine bewusste Fehlinformation, die lediglich dazu dient, den anderen zu framen.

 

 

Weiß nicht, was du hier mit framen meinst. Du hast es nicht gewusst, und konntest deshalb bestimmte Reaktionen von Betroffenen nicht nachvollziehen. Mehr wollte ich nicht sagen.

 

 

ach ja, hätten wir 10 Jahre auf eine Studie warten sollen?

 

 

Phase III dauert 2 Jahre. Und was alles bei einer Durchseuchung hätte passieren können, kann man locker mit den Auswirkungen von z.B. Contergan kontern.

 

Ich finde es unangemessen, die gesamte Bevölkerung mit einer unzureichend getesteten Arznei zu impfen, und das mit einem gewaltigen Druck, es auch zu tun. Mit dem Spruch: Es ist durch nur ein Pieks.

 

Du siehst das anders, ich weiß.

 

Zunächst einmal: Ohne Blinddarm könnte der Mensch keine 5 Minuten überleben: 

 

 

 

Mein Blinddarm-Beispiel stammt von Frau Bosetti. Sagen wir es ohne Metapher und ohne Anspielung: Amtranik, Helge und ich sind alle ungeimpft und haben die selbe Behandlung durch die Gesellschaft erfahren. Ich kann häufig nachvollziehen, wie sie etwas meinen, und ich finde sie aufgrund ähnlicher Erfahrungen per se sympathisch. 

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 31 Juli 2024 - 12:31.

[Michael Böhnhardt]

Hallo Michael, ich wollte da nichts beschönigen, daher sprach ich von "aggressiven Altruismus" oder vielleicht auch Besserwisserei. Weder habe ich einen allumfassenden Plan noch will ich entscheiden, wer was und wieviel konsumiert. Aber ich denke, dass die unterschiedlichen Ansätze "wir" vs "ich" einen Dialog sehr erschweren.

 

Was den Dialog vor allem erschwert, ist, der anderen Seite grundsätzlich böse Absichten und Dummheit zu unterstellen.

 

Ob das was mit "wir" vs "ich" zu tun, wenn jemand vermeiden will, durch den Klimawandel schweren Schaden zu erleiden, glaube ich nicht.

 

Und letzten Endes wirst du dich auch mit den Menschen arrangieren müssen, die deine Ansichten nicht teilen.

[Jannis]

[...]

 

Und was alles bei einer Durchseuchung hätte passieren können, kann man locker mit den Auswirkungen von z.B. Contergan kontern.

 

[...]

 

Nein, kann man eben nicht, da Phase I und II schon erfolgt waren und Phase III noch lief. Zur Zulassung von Contergan gab es nicht die gleichen Anforderungen wie heute. Contergan bitte nicht als Beispiel anbringen, da genau dieses Fallbeispiel so nicht heute passieren kann. 

[Peter-in-Space]

Du malst deine eigene Fraktion hübsch rosarot an.

 

Impfzwang ist und bleibt eine Zwangsbehandlung eines Menschen...

 

"Fraktion" ist wertend, es gibt keine Fraktion der Geimpften, es gibt nur Geimpfte und Ungeimpfte.

 

... wurdest Du gezwungen, Dir eine Impfung verpassen zu lassen? Zum Beispiel durch mich? Oder durch @rostig?

 

Nee wurdest Du nicht, und wenn Du keine Impfung möchtest, und dafür einen nachvollziehbaren Grund angibst: ja, was soll man dagegen haben, wenn Du sagst:

 

- ich vertrage keine Impfung

- ich reagiere allergisch auf die Flüssigkeit (es war von Sekunde 1 kommuniziert worden, was in der Ampulle vorhanden ist)

- ich vertraue der Sache nicht, weil es die Datenlage noch nicht hergibt, die Zahlen viel zu dünn sind

- etc.

 

Alles nachvollziehbare Gründe. Vielleicht nicht für den Teil, der nicht drüber nachdenkt, was er sagt, aber für den Rest - den Großteil "unserer Fraktion" - schon. Ich wüßte auch nicht, dass sich ein @Michael Böhnhardt argumentativ mit Dummen auseinandersetzt.

 

Aber wenn jemand hingeht und sagt: "das ist eine Masche der BRD GmbH, die uns alle Chips verimpfen möchte", stellt dieser sich außerhalb jedes vernünftigen Diskurses. Diese Leute kann man nicht mehr zurückholen, sie sind verloren. Ich habe daran zwei meiner Freundschaften zerbrechen sehen.

 

Diese Argumentationsschiene ist sogar Partei geworden, nennt sich "Die Basis". Gründer u. a. Michael Ballweg, bekannt aus den Querdenken-Demos.

 

Ich komme schon wieder mit anekdotischer Evidenz:

bis zum Schluss gab es im Impfzentrum Mitarbeiter, die sich nicht impfen lassen haben, aus aufgezählten Gründen. Wer aber als Mtarbeiter schwurbelte (auch das gab es, der Satz mit der "Masche" ist keine Erfindung!), wurde entlassen. Unbrauchbar und gemeingefährlich!

Bearbeitet von Peter-in-Space, 31 Juli 2024 - 13:05.

[Peter-in-Space]

Finde ich ja schon ein bisschen unfair, wenn Peter Panik-Durchseuchungs-Beispiele bringen darf, und ich nicht.

nochmal:

 

Coronatote Deutschland:

 

https://de.statista....ach-geschlecht/

 

bei ca. 84 Mio

 

 

Peter Boehringer hat eine Todesrate von mindestens 4 Millionen bei einer Durchseuchung - also wenn Deutschland keine Maßnahmen ergriffen hätte - ins Spiel gebracht: dieses sei zwar sehr heftig, aber man müsse sich fragen, ob es nicht unvermeidlich wäre.

 

 

(leider nur eine Sekundärquelle, dafür aber eher kein KI-Fake)

Bearbeitet von Peter-in-Space, 31 Juli 2024 - 13:04.

[Michael Böhnhardt]

"Fraktion" ist wertend, es gibt keine Fraktion der Geimpften, es gibt nur Geimpfte und Ungeimpfte.

 

... wurdest Du gezwungen, Dir eine Impfung verpassen zu lassen? Zum Beispiel durch mich? Oder durch @rostig?

 

Nee wurdest Du nicht, und wenn Du keine Impfung möchtest, und dafür einen nachvollziehbaren Grund angibst: ja, was soll man dagegen haben, wenn Du sagst:

 

- ich vertrage keine Impfung

- ich reagiere allergisch auf die Flüssigkeit (es war von Sekunde 1 kommuniziert worden, was in der Ampulle vorhanden ist)

- ich vertraue der Sache nicht, weil es die Datenlage noch nicht hergibt, die Zahlen viel zu dünn sind

- etc.

 

 

Den Begriff Fraktion habe ich an der Stelle aus rostigs Post übernommen, und er hatte auch nichts mit der Impfung zu tun.

 

Allerdings: Selbstverständlich wurden die Menschen zur Impfung genötigt.

 

Gründe dagen? Alles Ausreden! Anekdotische Evidenz: Als jemand, der Multiple Sklerose hatte, nach der Impfung einen Schub hatte, gab es Schulterzucken und den Spruch "Der Schub wäre sowieso passiert."

 

Eine mir nahestehende Person hat MS, und hätte bei einem tatsächlichen Impfpflichtgesetz keinen Arzt gefunden, der es in dem gesellschaftlichen Klima gewagt hätte, ihr eine Bescheinigung auszustellen, dass sie nicht geimpft werden müsse.

 

Den bestehenden Impfzwang abstreiten zu wollen ist schon ein starkes Stück.

[Peter-in-Space]

Den Begriff Fraktion habe ich an der Stelle aus rostigs Post übernommen, und er hatte auch nichts mit der Impfung zu tun.

okay, ich distanziere mich von dem Wort. Es gab keine Fraktion.
 

Allerdings: Selbstverständlich wurden die Menschen zur Impfung genötigt. das ist zu bezweifeln.

Dazu bedürfte es in der BRD einer Verordnung, die es nicht gab. Ich möchte nicht ausschließen, dass es in einigen Kreisen eine kategorische Ablehnung ungeimpfter Menschen gab. Wie diese Kreise zu bewerten sind, bleibt jedem selbst überlassen, auch, ob man sich wirklich mit ihnen abgeben möchte. Auch hier habe ich so Einiges erlebt, aber ich habe diese Menschen überzeugen können, ihre Meinung zu Ungeimpften zu revidieren.
 

Gründe dagen? Alles Ausreden!

Wie zu beweisen war, stimmt diese Aussage nicht.
 

Anekdotische Evidenz: Als jemand, der Multiple Sklerose hatte, nach der Impfung einen Schub hatte, gab es Schulterzucken und den Spruch "Der Schub wäre sowieso passiert."

Wechsel des Arztes? Dieser Mediziner verdient, dass man seine Approbation hinterfragt.
 
Ooch so 'ne Geschichte: eine mir nahestehende Person hat den kompletten männlichen Teil ihrer Familie verloren, die sich nicht impfen lassen haben. Sie hat sich - aufgrund ihrer Tätigkeit als Arzthelferin - schon sehr frühzeitig impfen lassen. Sie ist die einzige Person in ihrer Mischpoke, die bis heute auf eine Coronainfektion wartet. Alle Anderen hatten schon eine Infektion, auch die Frauen.
 

Eine mir nahestehende Person hat MS, und hätte bei einem tatsächlichen Impfpflichtgesetz keinen Arzt gefunden, der es in dem gesellschaftlichen Klima gewagt hätte, ihr eine Bescheinigung auszustellen, dass sie nicht geimpft werden müsse.

Dieses Gesetz oder Verordnung gab es nicht, wie Du selbst jetzt zugibst. Also was jetzt?

 

Den bestehenden Impfzwang abstreiten zu wollen ist schon ein starkes Stück.

Du widersprichst Dir schon: entweder gab es eine Impfpflicht, dann per Gesetz oder Verordnung. Da es kein(-e) Impfpflichtgesetz oder -verordnung gab, gab es auch keinen staatlichen Zwang, sich zu impfen. Dieses wird aber durch die Corona-/Impfskeptiker behauptet. Dass es in einigen Kreisen einen gesellschaftlichen Druck gab, will ich nicht verneinen. Aber auch hier gilt: check your circles.

Bearbeitet von lapismont, 31 Juli 2024 - 14:47.

[Michael Böhnhardt]

Lieber Peter,

 

ich finde es ja ganz nett, dass du persönlich mich nicht zum Impfen gezwungen hättest. Das ist mir sehr sympathisch.

 

Allerdings:

 

Es gab nicht nur in einigen Kreisen gesellschaftlichen Druck. Du hast schon ab und zu mal das Fernsehen angestellt, oder?

 

Und dass es das Impfpflichtgesetz dann doch nicht gab, war eine verdammt knappe Sache. Und es ist sehr, sehr traurig, wenn man sich die Stimmabgabe der einzelnen Parteien ansieht, woran das gelegen hat.

 

Edit:

Ich habe nach lapismonts Hinweis einen Satz entfernt. Ich finde zwar nicht, dass ich jemanden damit angegriffen oder negativ konnektierte Motive unterstellt habe, aber ich kann tatsächlich nicht Gedankenlesen und deshalb nicht wissen, was ich vermutet habe.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 31 Juli 2024 - 14:43.

[Mammut]

Es gab übrigens eine einrichtungsbezogene Impfpflicht:

https://sozialminist...ene-impfpflicht

[lapismont]

M O D E R A T I O N

Ich bitte erneut darum, ad hominem Angriffe zu unterlassen, sonst schließe ich den Thread. Redet euch nicht mit irgendwelchen abwertenden Namen an und unterstellt keine negativ konnotierten Motive!

[Peter-in-Space]

Lieber Peter,

 

ich finde es ja ganz nett, dass du persönlich mich nicht zum Impfen gezwungen hättest. Das ist mir sehr sympathisch. Gerne doch!

 

Schon bei der Frage, ob rostig nicht vielleicht das Impfnachweispflichtgesetz (was für ein Wort) freudig begrüßt hätte, würde ich aus dem, was ich bisher von ihm gelesen habe, gewisse Vermutungen ableiten.

das ist @rostigs Meinung, ich bin nicht @rostig. Das einzige Verbindende ist, das wir beide studiert haben und ich mit einem Diplom abgeschlossen habe, er mit einem Doktortitel. Streber!

 

Es gab nicht nur in einigen Kreisen gesellschaftlichen Druck.

 

Du hast schon ab und zu mal das Fernsehen angestellt, oder? ja, vor Allem Markus Lanz, und immer wieder gerne, wenn Prof. Dr. Christian Drosten auftrat, weil er so eine wahnsinnig abgeklärte Auffassung vertrat. Übrigens genauso wie Prof. Dr. Hendrik Streeck. Nur Markus Lanz hat sich immer so doof angestellt wie das durchschnittliche Publikum, das ihn konsumierte. Möchtest Du sagen, wir wären Durchschnitt?  

 

Und dass es das Impfpflichtgesetz dann doch nicht gab, war eine verdammt knappe Sache. Und es ist sehr, sehr traurig, wenn man sich die Stimmabgabe der einzelnen Parteien ansieht, woran das gelegen hat.

https://www.bundesta...stimmung?id=767

 

... ich finde die Begründungen nicht abwegig. Sie sind ein Ausdruck des grundgesetzlichen Freiheitsbegriffes. Dass es immer ein paar Idioten gibt, liegt in der Natur der Sache und ist nicht parteiengebunden. So viel ich das lese, war die Abstimmung sowieso eine Gewissensentscheidung ohne Fraktionszwang. Das merkt man vor Allem an der Spezialdemokratie: wenn es Fraktionszwang gegeben hätte, wäre das Ergebnis anders ausgefallen.

 

Aber so: pillepalle!

 

Es gab übrigens eine einrichtungsbezogene Impfpflicht:

https://sozialminist...ene-impfpflicht

Genau, in jedem Bereich, in dem man mit anderen Menschen Kontakt haben könnte. Finde ich immer noch sehr richtig, das in Pflegeheimen, auf Ämtern mit Publikumsverkehr, Krankenhäusern etc. eine Impfpflicht durchgesetzt wurde. Und trotzdem gab es von Anfang an Ausnahmen, die auch kommuniziert wurden, und die Leute, die sich nicht impfen lassen wollten aus genannten Gründen (Spiegelstriche im Post #156), konnten es vermitteln. Das einige dieser Kräfte aus dem Homeoffice oder in Bereiche mit weniger Publikumsverkehr eingesetzt wurden, war damals übliche Praxis.

Es wurde nur der rausgeworfen, der ernsthaft von "geheimen Plänen" schwurbelte. Das waren Wenige, sehr Wenige, aber es gab sie. Selbst schuld, wer sich außerhalb der Gesellschaft stellt, nur, weil er gerade Bock drauf hat, muss mit den Konsequenzen rechnen.

[Michael Böhnhardt]

@Peter

 

Es wäre schön, wenn du in deinem Post in deinem Zitat meine Vermutung (und auch deine Antwort) darauf löscht.)

Sonst ist es sinnlos, dass ich das Originalposting abgeändert habe.

[Peter-in-Space]

... Mein Blinddarm-Beispiel stammt von Frau Bosetti. ...

wer ist das?

 

Tante Edith Wikipedia sagt:

https://de.wikipedia...i/Sarah_Bosetti

 

meine Meinung:

... irrelevant. Große Reichweite, aber irrelevant.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 31 Juli 2024 - 15:22.

[Peter-in-Space]

@Michael Böhnhardt: wir haben so viel hin und her und her und hin diskutiert, dass ich bei besten Willen keinen Unterschied mehr zwischen meinen Zitaten und Deinem O-Post finde.

 

sag mir nur die Nummer meines Zitationsposts, ich werde mich aufrichtig um Abänderung kümmern!

[Zeitreisender]

Kann ein Admin diesen Beitrag bitte umgehend löschen? Es sollte beim Schmähvokabular gewisse Grenzen geben.

Welche Grenzen denn? Darf ich hier nicht mal meinen Frust auslassen?

[Michael Böhnhardt]

@Michael Böhnhardt: wir haben so viel hin und her und her und hin diskutiert, dass ich bei besten Willen keinen Unterschied mehr zwischen meinen Zitaten und Deinem O-Post finde.

 

sag mir nur die Nummer meines Zitationsposts, ich werde mich aufrichtig um Abänderung kümmern!

Naja, dein Post ist 162, und du zitierst mich, wo ich die Vermutung äußere, ob sich jemand über das Impfpflichtgesetz gefreut hätte. Und das kann ich nun mal nicht wirklich wissen, drum habe ich es im Original gelöscht.

Welche Grenzen denn? Darf ich hier nicht mal meinen Frust auslassen?

Nein.