166 Antworten in diesem Thema

[Jannis]

[...]

Ich halte die Medikamentensicherheit, was die Corona-Impfungen angeht, für stark verbesserungswürdig.

[...]

 

Was genau würdest Du hier gerne verbessert haben? 

 

https://www.cochrane...-19-impfstoffen

[Jannis]

Jannis, irgendwie sind in deinem Posting Dopplungen drin, da hat der Editor dir vielleicht einen Streich gespielt?

 

Danke!  Habe es (hoffentlich) richtig korrigiert. 

 

Edit: Typo

Bearbeitet von Jannis, 29 Juli 2024 - 08:29.

[Michael Böhnhardt]

Was genau würdest Du hier gerne verbessert haben? 

 

https://www.cochrane...-19-impfstoffen

 

Ich mag es halt lieber, wenn die Studien zur Medikamentensicherheit vollständig abgeschlossen sind, bevor man das Medikament an die gesamte Bevölkerung verabreicht.

[Jannis]

Ich mag es halt lieber, wenn die Studien zur Medikamentensicherheit vollständig abgeschlossen sind, bevor man das Medikament an die gesamte Bevölkerung verabreicht.

 

Wieso denkst Du, dass dies bei den COVID-19 Impfstoffen nicht der Fall war?

 

Die Anforderungen an die Zulassungsstudien (Phasen I -III) waren für die COVID-19-Impfstoffe die identischen, wie für jede jährliche Grippeschutzimpfung. Es gibt in der EU keine "besondere" Zulassung für Impfstoffe, wie z.B. bei der FDA:

 

EU: https://www.ema.euro...and-monitoring 

 

USA: emergency use authorization (EUA) https://www.fda.gov/...ovid-19-vaccine

[lapismont]

M O D E R A T I O N

Ich zitiere hier einmal die Foren-Regeln:

 

 

Sie erklären hiermit keine Beiträge zu verfassen, die wissentlich falsch und / oder verleumderisch, missbräuchlich, vulgär, hasserfüllt, belästigend, obszön oder bedrohlich sind, bzw. die Privatsphäre eines Benutzers verletzen oder gegen gültiges Recht verstoßen. "Ad hominem"-Beiträge werden von der Foren-Administration in der Regel nicht zugelassen; unsachliche Argumentation ist unerwünscht.

 

Wer sich daran nicht halten möchte, darf dieses Forum gern meiden. Das gilt ganz besonders für Amtranik.

Bearbeitet von lapismont, 29 Juli 2024 - 08:56.

[Michael Böhnhardt]

Wieso denkst Du, dass dies bei den COVID-19 Impfstoffen nicht der Fall war?

 

Die Anforderungen an die Zulassungsstudien (Phasen I -III) waren für die COVID-19-Impfstoffe die identischen, wie für jede jährliche Grippeschutzimpfung. Es gibt in der EU keine "besondere" Zulassung für Impfstoffe, wie z.B. bei der FDA:

 

EU: https://www.ema.euro...and-monitoring 

 

USA: emergency use authorization (EUA) https://www.fda.gov/...ovid-19-vaccine

 

Dein erster Link funktioniert nicht.

 

Und natürlich waren alle COVID-Impfstoffe nur bedingt zugelassen, mit der Auflage, die Ergebnisse der zweijährigen Phase III nachzureichen. 

Der Mann von der STIKO hat es im heute-Journal damals sehr schön erklärt, warum das nicht so schlimm wäre.

Nach Ablauf dieser Frist und dem offenbar zufriedenstellenden Nachreichen wurde die Zulassung in eine normale Zulassung umgewandelt.

 

EDIT: Präzisierung

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 29 Juli 2024 - 13:09.

[Zeitreisender]

Und jetzt mal ganz allgemein.

Es ist schade das viele sich immer noch bei diesem Thema streiten und gegenseitig gram sind. Gutgläubige Menschen wurden belogen und betrogen, aufgehetzt gegen ihre Mitmenschen und gefährdet durch ein Medikament, das sie weder brauchten noch wirklich geholfen hat. Viele haben das Teuer bezahlt. Und das hält weiterhin an. Die Daten sind evident. Geburtenraten, Todesraten, Krankheitsdaten, Krebsraten usw. usw. Die anderen, auch ich, wurden über Jahre beschimpft, diskriminiert und als Bürger zweiter Klasse von vielem ausgeschlossen und benachteiligt.
Anstatt einander anzugreifen, sollte man sich gemeinsam den tatsächlich schuldigen zuwenden. Diese gehen aus den RKI-Files eindeutig hervor. Die Politik hat ohne jegliche Evidenz, die Anweisungen gegeben in entscheidenden Fragen im ausdrücklichen Gegensatz zur wissenschaftlich-fachlichen Einschätzung des RKI. Dadurch sind viele Menschen geschädigt worden. Es darf natürlich auch bedauert werden, warum niemand beim RKI öffentlich aufbegehrt hat, aber wenn man die Fälle derjenigen anschaut, die es taten, habe ich zumindest Verständnis. Dazu hätte wohl mehr Mut gehört als die allermeisten von uns besitzen.

Es wurden bspw. aufgrund dessen Menschen verurteilt und sitzen im Gefängnis. Ärzte die Maskenatteste ausgestellt haben. Die Gerichte argumentierten mit der Fachkompetenz des RKI. Das RKI aber hat nur nachgeplappert, was die Politik wollte. Das ist sehr übel und wird sehr schwer wiedergutzumachen sein. Das muss aber versucht werden, wenn überhaupt noch eine Chance bestehen soll, diese gespaltene Gesellschaft wieder halbwegs zu versöhnen.

Rechtlich gesehen haben diejenigen die sagen Corona war eine Pandemie recht, insofern die Definition seit 2012 von der WHO dahingehend geändert wurde, das nun jede Krankheit, die sich schnell über die Welt ausbreitet, als Pandemie deklariert werden kann. Leider befürchte ich, versteht der Normalbürger darunter aber immer noch was anderes, und hier liegt ein Teil der Täuschung. Vorher musste es dazu noch ungewöhnlich viele Tote geben. Insofern war Corona das. Aber mit der gleichen Definition hätte man seit 2012 jedes Jahr eine Pandemie ausrufen können, denn in jedem Jahr haben wir die Erkältungskrankheitswellen im Winter. Die Zahlen jedenfalls geben es nicht her. Die Krankenhäuser hatten historisch geringe Auslastung. Die Erkältungskrankheiten waren 2020 im normalen Bereich und etwas niedriger als 2019. Die Todeszahlen waren nicht höher, teilweise sogar signifikant niedriger als beispielsweise im Grippejahrgang 2017/18. Trotzdem wurde damals keine Pandemie ausgerufen, keine Lockdowns und Schulschließungen vorgenommen und auch keine allgemeine Maskenpflicht eingeführt. Geschweige denn die Bevölkerung in 2 Arten Bürger eingeteilt, die guten und Folgsamen die nach ihrem Stich alles wieder durften und die anderen, die bösen Blinddärme der Gesellschaft die weder zum Friseur durften noch ohne Test ihr täglich Brot verdienen durften. Ich möchte gerne wissen wieso. Jeden Tag musste ich mindestens eine halbe Stunde mehr Zeit einplanen für den Test. Vielen war das zu lästig und haben dann nachgegeben. Ich bin heute froh, dass ich durchgehalten habe. Denkt auch bitte an all jene die heute schwer krank geworden sind und nichts dafür konnten.
Ein Blick auf Daten der Krankenkassen zeigt eine schlimme Entwicklung seit den Massenimpfungen. Niemals war unsere Bevölkerung so krank wie heute. Zahlen lügen hier nicht. Das ist kein Beweis aber der zeitliche Zusammenhang ist augenscheinlich. Aufklären will man nicht, das sagt auch viel aus. Es wäre nicht so schwer. Einfach geimpfte mit ungeimpfte vergleichen und schon könnte man alle dahingehenden Verschwörungstheorien widerlegen. Was ist der Grund für die eklatant angestiegenen Fälle von Turbokrebs, gerade bei den Jungen? Warum sterben signifikant mehr Menschen in allen Altersgruppen seit 2 Jahren? Warum sehen wir einen nie dagewesenen Geburtenrückgang?

Augenöffnend ist auch, das diese Themen, vor allem die hohe Zahl der Todesfälle, heute kein Thema mehr in den Medien ist. Obwohl heute viel mehr Menschen sterben als in den Pandemiejahren, wird es nicht jeden Tag in der Tagesschau gemeldet. Damals wurde jeden Abend in der Tagesschau gemeldet wiewiele wieder mal infiziert, genesen, oder gestorben waren.

 

Corona ist eine Erkältungskrankheit und keine Todesseuche. Früher hat es niemanden interessiert der zum Arzt ging, weil er einen grippalen Infekt hatte, durch welchen Erreger dieser Zustand ausgelöst worden war. Man bekam ein paar Medikamente eine Krankschreibung für 7 Tage und gut war es. Einige wenige wurde schwerer krank und es dauerte länger, noch weniger mussten ins Krankenhaus und nochmal weniger verstarben daran. Das war immer schon so und wird so bleiben. Das Gleiche sehen wir beim Schlagwort Klimawandel. Man könnte gerade meinen viele denken heute das wäre etwas das erst seit jüngerer Zeit aktuell ist. Daher ist Klimawandel der natürliche Zustand des Planeten. Extreme Veränderungen unserer Biosphäre sind immer wieder passiert und somit normaler Bestandteil der stetigen Veränderung und des Wandels. Der Glaube dies durch freiwillige Wohlstandsaufgabe beeinflussen zu können hat die Qualität des Ablassbriefes der katholischen Kirche im Mittelalter. Insofern gibt es da leider keinen Zivilisatorischen Fortschritt bei uns.

Jeden Punkt kann ich unterstreichen. Das waren schlimme Jahre.

[rostig]

Zum Thema "Corona" will ich mich nicht mehr äußern aber das Zitat von Amtranik "Daher ist Klimawandel der natürliche Zustand des Planeten. Extreme Veränderungen unserer Biosphäre sind immer wieder passiert und somit normaler Bestandteil der stetigen Veränderung und des Wandels. Der Glaube dies durch freiwillige Wohlstandsaufgabe beeinflussen zu können hat die Qualität des Ablassbriefes der katholischen Kirche im Mittelalter. Insofern gibt es da leider keinen Zivilisatorischen Fortschritt bei uns." kann so nicht unwidersprochen stehen bleiben:

1) Klimawandel in geologischen Zeiträumen von Millionen Jahren ist natürlich; ein Klimawandel binnen Jahrzehnten ist dies nicht. Er ist menschengemacht und hat bereits heute katastrophale Konsequenzen.

2) Dass die Bereitschaft zu Konsumreduktion Amtranik vollkommen abgeht und er dies als Wohlstandsaufgabe bezeichnet ist für mich purer Egoismus ohne jegliche Rücksicht auf kommende Generationen.

[Michael Böhnhardt]

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn man nicht ständig das Thema Klimawandel und Corona miteinander verquickt. Es gibt einen eigenen Faden dafür, sich wegen des Klimawandels die Köpfe einzuschlagen.

 

Das hier ist der Faden, um sich über Covidioten und Aluhutträger lustig zu machen, wenn einem danach ist.

 

Der Faden, in dem wir versucht haben, zum Thema Corona trotz unterschiedlicher Ansichten zu einem mehr oder weniger zivilisierten Gespräch zu kommen, liegt im Moment aufgrund von Desinteresse brach.

[Helge]

1) Klimawandel in geologischen Zeiträumen von Millionen Jahren ist natürlich; ein Klimawandel binnen Jahrzehnten ist dies nicht. Er ist menschengemacht und hat bereits heute katastrophale Konsequenzen.

 

Klimaveränderungen innerhalb weniger Jahrzehnte waren schon immer Normalitär, wie aus der Geschichte überliefert ist. Es gab das Römische Optimum, die Mittelalterliche Warmzeit, die Kleine Eiszeit usw., alles vielfach historisch belegt.

Und nein, ich habe keinen Bock, für Allgemeinwissen Quellen zu suchen; um seine Bildung soll sich jeder selber kümmern. Oder eben nicht.

Bearbeitet von Helge, 30 Juli 2024 - 13:17.

[rostig]

Hallo Helge,

die von dir beschriebenen Phänomene waren lokal und zeitlich begrenzt - kein Vergleich mit einem weltweiten Kliamwandel dessen Anfänge wir momentan erleben. Und bitte keine weiteren Beleidigungen ...

[Helge]

 Und bitte keine weiteren Beleidigungen ...

Da steht keine Beleidigung - aber es hat schon was, dass das ausgerechnet von Dir kommt.

[rostig]

Aber trotzdem schön, dass du mir in der Sache meinen Ausführungen offenbar zustimmst.

[Peter-in-Space]

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn man nicht ständig das Thema Klimawandel und Corona miteinander verquickt. Es gibt einen eigenen Faden dafür, sich wegen des Klimawandels die Köpfe einzuschlagen.

 

Das hier ist der Faden, um sich über Covidioten und Aluhutträger lustig zu machen, wenn einem danach ist.

 

Der Faden, in dem wir versucht haben, zum Thema Corona trotz unterschiedlicher Ansichten zu einem mehr oder weniger zivilisierten Gespräch zu kommen, liegt im Moment aufgrund von Desinteresse brach.

Im Grunde genommen hast Du Recht, aber es besteht eine zeitliche und personelle Korrelation zwischen den unterschiedlichen Themen und Standpunkten.

 

Nehmen wir an, 80 % der Coronaschwurbler und 80 % der Klimawandelschwurbler würden zusammengehen, dann hätten wir rein statistisch eine Schnittmenge von 64 % - die beides leugnen.

 

Auf der anderen Seite haben wir ein ähnliches Bild: 90 % der nicht-Coronaschwurbler und 90 % der Befürworter des menschengemachten Klimawandels würden sich vereinen, es wären statistisch 81 % der Menschen, die beides - Corona als Pandemie und mgKW - für plausibel halten.

 

Ich fürchte, auf allen Seiten existieren größere Prozentwerte. Das ist deshalb ein Problem, weil die beiden Seiten sich disjunkt gegenüberstehen (das Fehlen von A ist B, das Fehlen von B ist A) und immer weniger Raum für eine faktenbasierte Überzeugungsarbeit bleibt.

 

Ich sehe mich selbst als vehementer Vertreter der nicht-Coronaschwurbler und halte den mgKW für extrem plausibel, bin auch nicht bereit, meine Standpunkte aufzugeben. Mir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn sich im Nachhinein etwas Anderes herausstellen sollte, als bis dahin beschrieben.

 

Ich sage dann höchstens: interessant.

 

Oder um es mit Spock auszudrücken: faszinierend.

[Michael Böhnhardt]

Im Grunde genommen hast Du Recht, aber es besteht eine zeitliche und personelle Korrelation zwischen den unterschiedlichen Themen und Standpunkten.

 

 

Nun, es ist zweifellos so, dass Politik, Medien und die Institution Wissenschaft während der Corona-Krise sehr viel Vertrauen verspielt haben, und viele Menschen ihnen deshalb auch nicht mehr vertrauen, wenn sie behaupten, sie wüssten die Lösungen, wenn es um Probleme des Klimawandels geht.

 

Was die meisten schlauen Leute, die nur seriösen Quellen vertrauen, auszeichnet, ist ja ein völliges Desinteresse an der Sichtweise der anderen Seite. Das erkennt man schon an dem Wort "Schwurbler".

 

Zudem hast du selbst nicht gewusst, dass es so etwas wie 2G-Regeln gab, oder Jannis behauptet weiter oben allen Ernstes, bei den Corona-Impfstoffen hätte es sich um ganz normal zugelassene Medikamente gehandelt. Dafür, dass ihr so viele Dinge nicht wisst, seid ihr aber ziemlich sicher, dass ihr im Recht seid und die anderen nur schwurbeln.

 

Da ihr nicht einmal damit leben könnt, dass andere Menschen die Dinge anders sehen als ihr, und man ihnen trotzdem mit Respekt und Wertschätzung begegnen sollte, habe ich inzwischen ernsthaft das Interesse an Diskussionen zu diesem Thema verloren.

 

Zugegeben, auch Amtranik und auch Helge können offenkundig damit nicht leben, dass andere die Dinge nicht so sehen wie sie selbst. Allerdings gehören sie wie ich zu dem Teil der Gesellschaft, den man ( offiziiell und von vielen beklatscht und von niemandem widersprochen ) wie einen Blinddarm herausgeschnitten hat, deswegen wirken sie auf mich nun einmal per se sympathischer.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 31 Juli 2024 - 07:26.

[Jannis]

[...]

 

Zudem hast du selbst nicht gewusst, dass es so etwas wie 2G-Regeln gab, oder Jannis behauptet weiter oben allen Ernstes, bei den Corona-Impfstoffen hätte es sich um ganz normal zugelassene Medikamente gehandelt. Dafür, dass ihr so viele Dinge nicht wisst, seid ihr aber ziemlich sicher, dass ihr im Recht seid und die anderen nur schwurbeln.

[...]

 

Dann erklär doch einfach einmal die Unterschiede einer "bedingten" Zulassung" im Hinblick auf die Vorraussetzung der gesetzlichen Studienphasen I-III? 

[Michael Böhnhardt]

Dann erklär doch einfach einmal die Unterschiede einer "bedingten" Zulassung" im Hinblick auf die Voraussetzung der gesetzlichen Studienphasen I-III? 

 

Das habe ich m.E. doch oben getan. Eine bedingte Zulassung hieß hier, dass die Impfstoffe vorläufig zugelassen waren, mit der Auflage, die Ergebnisse der zweijährigen Phase III nachzuliefern.

Die übliche Langzeitbeobachtung dauert nun mal üblicherweise zwei Jahre, bevor eine Zulassung erfolgt.

 

Man kann nur argumentieren, dass die Gefahr durch Corona so groß war, dass man es als zulässig empfand, das üblicherweise in dieser Langzeitbeobachtung gefundene Nebenwirkungspotenzial als Prognose für das Ergebnis einer tatsächlich durchgeführten Phase III zu verwenden.

 

Ich persönlich finde so etwas mutig, insbesondere, wenn man die gesamte Bevölkerung impft.

[Michael Böhnhardt]

Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Mir ist es egal, was jemand anders glaubt, so lange derjenige mir damit nicht schadet, aber genau das war bei der Plandemie der Fall. Und all den Schaden, der mit dem Klimawahn angerichtet wird, haben auch nicht die Gläubigen allein zu tragen.

 

"Sie" verwenden das Wort Schwurbler, du verwendest Plandemie und Klimawahn.

 

Ich sehe da keinen Unterschied, was das Interesse an der anderen Sichtweise und die Fähigkeit zu Kompromissen angeht.

[Jannis]

Okay sorry, dann reden wir einfach aneinander vorbei und sind uns eigentlich einig: Für die Zulassung der COVID-19-Impfstoffe gab es die gleichen Anforderungen wie für alle anderen Impfstoffe, darunter die sogenannten Studien (="Menschenversuche") mit ihren drei Phasen I-III (es gibt auch noch 0 und IV). Nur der Zeitraum, wann welche Ergebnisse der EMA vorgelegt werden muss, ist unterschiedlich.  

 

[...]

Ich persönlich finde so etwas mutig, insbesondere, wenn man die gesamte Bevölkerung impft.

 

Oder anders herum: dadurch dass man direkt in eine breite Masse geht, bekommt man sehr schnell viele Daten, ob etwas gut oder auch schlecht läuft. 

 

Phase I: Dosisfindung an gesunden Freiwilligen zur Sicherheitsevaluierung.

Phase II: Test des Medikaments an Teilnehmern, um Wirksamkeit und Nebenwirkungen zu bewerten.

Phase III: Prüfung des Medikaments an einer größeren Gruppe, um Wirksamkeit, Effektivität und Sicherheit zu bestätigen.

 

Selbstverständlich schützt das nicht, dass trotzdem zuvor nicht gesehene unerwünschte Arzneimittelwirkungen (UAW) auftreten könnten. Mittlerweile wissen wir aber, dass die COVID-19-Impfstoffe mehr Nutzen als Schaden gebracht haben: Wirksamkeit und Sicherheit von COVID‐19‐Impfstoffen | Cochrane Deutschland

 

Edit: Typos

Bearbeitet von Jannis, 31 Juli 2024 - 08:44.

[Michael Böhnhardt]

 

Oder anders herum: dadurch dass man direkt in eine breite Masse geht, bekommt man sehr schnell viele Daten, ob etwas gut oder auch schlecht läuft. 

 

 

Dabei unterstellst du aber, dass man die Impfung einfach hätte abbrechen können, falls sie schlecht läuft.

 

Und hier kommen wir in das Gebiet, wo es letztlich darum geht, wie viel Vertrauen man in funktionierende Kontrollprozesse hat, und können uns bis in alle Ewigkeit streiten.

 

Unabhängig davon: Die Impfung wird jemandem verabreicht, dem gar nicht klar ist, dass er an einer Phase III-Studie teilnimmt. Für ihn ist das nur ein Pieks, Das finde ich unethisch.

[lapismont]

M O D E R A T I O N

Bitte haltet euch an die Fakten, der menschgemachte Klimawandel ist kein Wahn, sondern wissenschaftlich belegt.

Bearbeitet von lapismont, 31 Juli 2024 - 09:23.

[Helge]

"Sie" verwenden das Wort Schwurbler, du verwendest Plandemie und Klimawahn.

 

Ich sehe da keinen Unterschied, was das Interesse an der anderen Sichtweise und die Fähigkeit zu Kompromissen angeht.

Ich muss mit niemandem einen Kompromiss eingehen, um ihm seine andere Meinung zu lassen. Ich muss mich mit keinem Flacherdler darauf einigen, dass die Erde ein Donut oder ein Würfel ist, sondern kann ihn einfach glauben lassen, was er will, so lange er mir damit nicht schadet. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen?

[Jannis]

Dabei unterstellst du aber, dass man die Impfung einfach hätte abbrechen können, falls sie schlecht läuft.

 

Und hier kommen wir in das Gebiet, wo es letztlich darum geht, wie viel Vertrauen man in funktionierende Kontrollprozesse hat, und können uns bis in alle Ewigkeit streiten.

 

Unabhängig davon: Die Impfung wird jemandem verabreicht, dem gar nicht klar ist, dass er an einer Phase III-Studie teilnimmt. Für ihn ist das nur ein Pieks, Das finde ich unethisch.

 

Nein, sorry für das "Korinthenkacken" :die normale Patient*in war eben nicht Studie III-Teilnehmer*in, sondern hat ein (bedingt) zugelassenes Medikament bekommen. Die Studien-Proband*innen haben mit eigener Zustimmung unter diesem Wissen teilgenommen. Deutsch – VOLUNTEER REGISTRY (impfstudien-corona.de)

 

Jede Studie in Deutschland, die einen möglichen Schaden für den Patient*in mitbringt (vorher weiß man es ja nicht), MUSS durch eine Ethikkommission und darf ohne positives Votum dieser nicht in Deutschland laufen: Darum war es eben nicht unethisch, da die "Ethikfrage" zwangsläufig immer vor einer Studie sehr penibel geklärt sein muss:  BfArM - Ethik-Kommissionen

 

Edit. Ergänzung zum "Studienabbruch":

 

Ja, klar, jetzt einmal von den natürlich viel höherstehende ethischen und medizinischen Gründen abgesehen: wieso sollte eine Firma eine schweineteuere Studie  (wir reden von Millionen Euros) weiterlaufen lassen, die kein erwünschtes Ergebnis erzeugt? Weil sie es muss, das sucht sich nicht die Firma aus, sondern dafür gibt es auch vorgesehene Prozedere wie z.B. ein Clinical Trial Data Safety Monitoring Board (DSMB) - EUPATI Toolbox

 

Natürlich werden Studien abgebrochen: Terminated Trials in the ClinicalTrials.gov Results Database: Evaluation of Availability of Primary Outcome Data and Reasons for Termination (nih.gov)

Bearbeitet von Jannis, 31 Juli 2024 - 09:38.

[Michael Böhnhardt]

Nein, sorry für das "Korinthenkacken" :

 

Naja, du hast ja meine Aussage, wenn man die gesamte Bevölkerung parallel zur Phase III impft, dahingehend interpretiert, dass man damit in die Masse geht und viel mehr Daten kriegt.

Nicht für eine offizielle Phase III-Studie, aber m.E. ist es de facto eine inoffizielle.

[Michael Böhnhardt]

Ich muss mit niemandem einen Kompromiss eingehen, um ihm seine andere Meinung zu lassen. Ich muss mich mit keinem Flacherdler darauf einigen, dass die Erde ein Donut oder ein Würfel ist, sondern kann ihn einfach glauben lassen, was er will, so lange er mir damit nicht schadet. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen?

 

Jemand, der vom menschengemachten Klimawandel ausgeht, geht davon aus, dass du ihm schadest.

Du gehst davon aus, dass er dir schadet.

 

Hier wird es einen Kompromiss geben müssen, oder es wird noch viel unschöner werden, als es sowieso schon ist.

 

Fossile Brennstoffe sind endlich, und der Ressourcenverbrauch der Menschheit wächst auf einem endlichen Planeten. Selbst wenn du nicht vom menschengemachten Klimawandel ausgehst, sollte es Konzepte für Nachhaltigkeit geben, mit denen auch du dich anfreunden kannst.

[Jannis]

[..]

 

Unabhängig davon: Die Impfung wird jemandem verabreicht, dem gar nicht klar ist, dass er an einer Phase III-Studie teilnimmt. Für ihn ist das nur ein Pieks, Das finde ich unethisch.

 

Sorry, wenn ich das falsch interpretiere, aber Du schreibst doch, dass jemand der an der Phase III teilnimmt, davon nicht weiß? Das stimmt so nicht, da alle Proband*innen der Phase I-III Freiwillige sind. Das ist auch so in Deutschland von den Ethikkommissionen sehr streng kontrolliert, und darum ist das ethisch korrekt. . 

 

ich glaube, wir reden einfach aneinander vorbei. 

[rostig]

Der Grundunterschied zwischen den oben skizzierten Fraktionen ist m.E. die Perspektive: die einen sprechen von "ich" die anderen von "wir", die einen betrachten alles aus der Sicht der eigenen Bedürfnisse (z.B. Konsumverzicht, Impfzwang), andere stellen das Gemeinwohl (mitunter der ganzen Menschheit) über individuelle Nachteile. Also (oft aggressiv vorgetragener) Altruismus vs. Egoismus.

[Michael Böhnhardt]

ich glaube, wir reden einfach aneinander vorbei. 

 

Das denke ich auch.

[Michael Böhnhardt]

Der Grundunterschied zwischen den oben skizzierten Fraktionen ist m.E. die Perspektive: die einen sprechen von "ich" die anderen von "wir", die einen betrachten alles aus der Sicht der eigenen Bedürfnisse (z.B. Konsumverzicht, Impfzwang), andere stellen das Gemeinwohl (mitunter der ganzen Menschheit) über individuelle Nachteile. Also (oft aggressiv vorgetragener) Altruismus vs. Egoismus.

 

Du malst deine eigene Fraktion hübsch rosarot an.

 

Impfzwang ist und bleibt eine Zwangsbehandlung eines Menschen. Dass du entscheiden willst, auf welchen Konsum die Menschheit verzichten kann und auf welchen nicht, finde ich vermessen.

Dass du wirklich einen Plan hast, wie die Menschheit einen vergleichbar zivilisatorischen Standard mit erneuerbaren Energien aufrecht erhalten kann, glaube ich nicht.

(Und mit dem Standard meine ich den in den westlichen Ländern, den du ja wohl der ganzen Welt gönnst)

[Peter-in-Space]

Nun, es ist zweifellos so, dass Politik, Medien und die Institution Wissenschaft während der Corona-Krise sehr viel Vertrauen verspielt haben, und viele Menschen ihnen deshalb auch nicht mehr vertrauen, wenn sie behaupten, sie wüssten die Lösungen, wenn es um Probleme des Klimawandels geht.

Machen sie ja auch nicht. Aber die Lösung kann nicht sein, dass wir weiterhin CO2 in die Luft blasen, von dem seit rund 150 Jahren bekannt ist, dass es sich in der Luft verteilt und mit dem sich dort befindlichen Sauerstoff reagiert.

 

Mit CO2 kann man auch Menschen direkt umbringen. Es war zeitweise sogar billiger herzustellen als Zyklon B. Informiere Dich mal über den Völkermord im südlichen Afrika.

 

Was die meisten schlauen Leute, die nur seriösen Quellen vertrauen, auszeichnet, ist ja ein völliges Desinteresse an der Sichtweise der anderen Seite. Das erkennt man schon an dem Wort "Schwurbler".

 

Zudem hast du selbst nicht gewusst, dass es so etwas wie 2G-Regeln gab,

das ist eine bewusste Fehlinformation, die lediglich dazu dient, den Gesprächspartner zu framen. Ich bitte um Unterlassung. Ich habe bloß nicht gewusst, wie in Deinem Bundesland die 2G-Regelung ausgesehen hat. Ich wohne in einem anderen Bundesland als Du, ihr hattet bestimmt nicht das Problem, dass ihr Nachbarn des französischen Grand-Est gewesen seit, der in Europa die höchste Ziffer an Coronainfektion und die niedrigste Zahl an geimpften Leuten hatte.

 

Noch einmal: 2G wurde in jedem Land anders ausgelegt, bei uns Saarländern wurde es nie richtig eingeführt.

 

oder Jannis behauptet weiter oben allen Ernstes, bei den Corona-Impfstoffen hätte es sich um ganz normal zugelassene Medikamente gehandelt.

ach ja, hätten wir 10 Jahre auf eine Studie warten sollen? Und eine Durchseuchung miterleben sollen? Dann wären mindestens 4 Mio Deutsche einfach mal so hops gegangen, vor Allem aber Senioren über 80 und Herzkranke. Dass bedeutet, dass meine Tochter keine Oma und keinen Vater mehr gehabt hätten. Gut, kennst Du nicht, kann Dir egal sein. Und vielleicht wäre es auch besser gewesen, dann wäre Dir eine Diskussion mit mir erspart geblieben, was doch auch ganz schön wäre, nicht? Pech gehabt! Ach, hätte nur...

 

Rede nur weiter über eine Durchseuchung, Peter Boehringer hat das auch getan. Für welche Partei er im Bundestag sitzt, kannst Du selbst herausfinden.

 

Ich bin viermal geimpft, und bis jetzt habe ich keine Infektion mit Corona durchleben müssen (ganz zu schweigen davon, dass ich darauf auch wirklich nullinger Bock habe). Ich werde mich auch ein fünftes Mal impfen lassen, sollte es wieder den Sprung von einer Epidemie zu einer Pandemie schaffen. Das Argument von einer gewissen Seite, dass ich im Impfzentrum gearbeitet habe und damit "an der Quelle" saß, gilt nicht: ich hätte mich auch anderweitig so oft impfen lassen.

 

Ach ja, ich habe auch bis heute keine Langzeitschäden. Diese wären schon längst aufgetreten, taten sie aber nicht.

 

Ich weiß, anekdotische Evidenz und der ganze Scheiß. Aber wie erklärst Du Dir, dass ich bei meinen Poly- und Multiallergien, Bronchialasthma, Herzinfarkt und allgemeiner Unsportlichkeit trotzdem noch keine Infektion hatte?

 

Dafür, dass ihr so viele Dinge nicht wisst, seid ihr aber ziemlich sicher, dass ihr im Recht seid und die anderen nur schwurbeln.

Okay, nochmal: man hat in diesem Thread zumindest insinuiert, dass das Virus im Labor entstanden ist - nachdem sich schon wochenlang Fachleute aus aller Welt darüber einig waren, dass Corona eine Zoonose ist. Darüber läuft gerade eine Untersuchung in den USA, in denen Anthony Fauci wegen einer Aussage in einem Nebensatz massiv angegriffen wird und so seine wissenschaftliche Reputation untergraben wird. Keine Verschwörungstheorie: diese Untersuchung wird betrieben von den Republicans.

 

Es steht außer Frage, dass viele Coronaleugner auch den Staat als nicht legitim ansehen (BRD als GmbH, SHAEF ...), vom Deep State faseln (Angela Merkel ist entweder eine Reptiloidin oder Kinderfresserin, auf alle Fälle mal keine Bundeskanzlerin eines souveränen Staats); dass mit der Impfung irgendwelche Empänger für 5G-Radiowellen in den Körper kommen oder gleich PC-Chips.

 

Da ihr nicht einmal damit leben könnt, dass andere Menschen die Dinge anders sehen als ihr, und man ihnen trotzdem mit Respekt und Wertschätzung begegnen sollte, habe ich inzwischen ernsthaft das Interesse an Diskussionen zu diesem Thema verloren.

Ich habe schon gesagt, dass ich mich bei einer schlüssigen Argumentationskette überzeugen lasse. Nur habe ich bis heute keine schlüssige Argumentationskette erfahren, ohne dass ich irgendwelches Geschwurbel mitgeliefert bekommen hätte. Und darauf kann ich verzichten, vor allem, wenn ständig diegleichen Argumente kommen, aus den ständig gleichen Quellen, die man aus gutem Grund nicht angibt. Quelle: vertrau mir, Bruder.

 

Zugegeben, auch Amtranik und auch Helge können offenkundig damit nicht leben, dass andere die Dinge nicht so sehen wie sie selbst. Allerdings gehören sie wie ich zu dem Teil der Gesellschaft, den man ( offiziiell und von vielen beklatscht und von niemandem widersprochen ) wie einen Blinddarm herausgeschnitten hat, deswegen wirken sie auf mich nun einmal per se sympathischer.

Zunächst einmal: Ohne Blinddarm könnte der Mensch keine 5 Minuten überleben: es wird maximal nur der Fortsatz entfernt, wenn er sich entzündet, da eine Entzündung sich auf das Bauchfell ausbreiten kann. Wenn diese Entzündung sich auf das Zwerchfell ausbreitet, kann man die Uhr danach stellen, wann man stirbt. Eine Entzündung des Zwerchfells verhindert die Atemtätigkeit, man erstickt.

 

Eventuelle Analogien mit den Auswirkungen einer nicht behandelten Appendizitis und der von Schwurblern auf die Gesellschaft sind nicht intendiert und rein zufällig; Du hast das Beispiel gebracht, nicht ich!

 

Mir ist @Amtranik schon von jeher grundsympathisch, eben weil er - entgegen Deiner Aussage - auch andere Meinungen zulassen kann, auch in dieser Frage. In Sachen Kränkungen und persönliche Angriffe stehen @Helge und @rostig sich in nichts nach, und ich habe sie im anderen Thread auch öffentlich zur Mäßigung aufgefordert.

 

Ich kann keine Ausgrenzung von dem Teil der Gesellschaft erkennen, die nicht von diesem selbst gewollt ist. "Wir" (damit meine ich den intelligenteren Teil der Impfbefürworter) haben immer diese Linie verfolgt: wer die Unverträglichkeit der Impfung auf seinen Körper nachweisen kann, steht außerhalb jeden Verdachts, ein Schwurbler zu sein. Aber der Rest war nunmal schwurbelnd unterwegs ... Du kannst einfach Niemanden für voll nehmen, der von einer DDR 2.0 faselt. Irgendwelche gefälschten Atteste - durchaus von Ärzten unterschrieben - haben zur Glaubwürdigkeit nicht gerade beigetragen.

 

Conclusio:

es wird noch mehrere Jahre dauern, bis wir uns wieder in die Augen schauen können. Ich sehe für diese unsere Generation keine Möglichkeiten mehr, lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 31 Juli 2024 - 12:21.