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Die Aluhüte liegen nicht völlig falsch


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100 Antworten in diesem Thema

#31 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 Oktober 2023 - 19:32

Okay, ich denke, ich werde wieder etwas inaktiver in dem Forum werden. Ich war wohl zu naiv und dachte, es wäre eine nette, freundliche Diskussionsrunde.

Aber nach einem echt stressigen Tag auf der Arbeit fehlt mir hierzu die Energie. Habt noch viel Spaß zusammen!

Ich weiß ja nicht, warum du das ganze Forum dafür verantwortlich machen willst, wenn dir meine Antwort nicht gefällt. Ich kann dir versichern, die meisten Leute hier teilen deine Ansicht.

 

Was naiv ist, etwas zu Corona zu posten, ohne damit zu rechnen, dass jemandem dieser selbstgefällige Tonfall sauer aufstößt.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 10 Oktober 2023 - 19:33.


#32 FranzH

FranzH

    Temponaut

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Geschrieben 10 Oktober 2023 - 23:12

Ich fand deinen Beitrag extrem abwertend, Michael, und ich finde es ärgerlich, dass auf eine solche Art Menschen hier aus dem Forum vertrieben werden.
Ziemlich untere Schublade.

#33 ChristophGrimm

ChristophGrimm

    Biblionaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 03:37

...schreibt Cory Doctorow:
https://diezukunft.d...-voellig-falsch

Um mal auf den Ursprung des Threads zurückzukommen: Der Autor begeht mMn den Fehler, Gegenstimmen und valide Einwände mit haltlosem Blödsinn in einen Topf zu werfen bzw. unter einem Aluhut zu versammeln.
Für mich unterscheidet sich ein:e Aluhutträger:in von Kriker:innen dadurch, in der Sache weder zu reflektieren noch die eigenen Erkenntnisse und Aussagen nachweisbar zu stützen und bar jeder Logik ignorant zu sein.

@Michael Böhnhardt: In einer sachlichen Diskussion Formulierungen eines Beitrags unaufgefordert und überheblich zu „lektorieren“, ist unangebracht und respektlos. Kritik zu einzelnen Aussagen von Sylvia kann ohne Herabsetzung formuliert werden.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 11 Oktober 2023 - 03:58.

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#34 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 05:23

Ich fand deinen Beitrag extrem abwertend, Michael, und ich finde es ärgerlich, dass auf eine solche Art Menschen hier aus dem Forum vertrieben werden.
Ziemlich untere Schublade.

 

+1

 

Ich habe leider in diesem Thread nicht mitgelesen, sonst hätte ich schon früher reagiert. Michael, unterlasse so etwas bitte zukünftig, man kann auch deutlich konstruktiver diskutieren. Dein Auseinandernehmen des Beitrags war schon deutlich feindselig. So kann man erfolgreich neue Mitglieder herausmobben.

 

Wie hier ja auch geschehen, so wie es aussieht. 


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#35 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 07:25

Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund, warum ihr meinen Antwort auf Kims letztes Posting gelöscht habt?

 

Es stimmt selbstverständlich, dass mein Beitrag herablassend und überheblich klingt, das liegt allerdings nicht daran, dass ich Kim gegenüber respektlos gewesen wäre, sondern weil ich die Herablassung, die in ihrem Originalbeitrag steckt, deutlich herausgestellt habe.

 

Dieses Vorgehen ist ist sofern unfair, weil es eigentlich FranzH mit seinem begeisterten Beklatschen war, der mich dazu getrieben hat, doch nicht die Klappe zu halten.

 

Trotzdem bin ich durchaus der Ansicht, dass mein Beitrag ein Angriff auf ihren Text ist, und nicht auf ihre Person selbst. Es wäre mir deutlich lieber gewesen, wenn der Text von jemandem geschrieben worden wäre, der nicht ganz so zart besaitet wirkt. Aber ich sehe auch nicht ein, warum ich jedes sinnlose Argument unwidersprochen hinnehmen soll, nur weil das Gegenüber ein Schneeflöckchen ist. 

 

Deswegen könnte theoretisch gern jemand das von Kim fallen gelassene Rapier ergreifen und mir inhaltlich am Text nachweisen, dass meine Anmerkungen Unsinn sind. Wenn ihm das gelänge, wäre ich wirklich froh, denn es würde mir deutlich besser gefallen, wenn meine Wahrnehmung, in was für einer Gesellschaft wir leben, falsch wäre.

 

Allerdings ist stark damit zu rechnen, dass eine öffentliche Diskussion darüber endgültig eskalieren würde. Also werde ich mich zum Thema Corona nicht weiter äußern.



#36 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 07:33

Rein persönlich finde ich es nicht schön, wenn man auf Reaktionen (die ja von Franz, Christoph und mir kamen) so reagiert, indem man noch zweimal betont, der Gegenüber sei ein "Schneeflöckchen". Selbstverständlich haben wir alle ein unterschiedlich dickes Fell. Grundsätzlicher Respekt schadet aber nie und deine Anmerkungen gingen ja weit über eine inhaltliche Auseinandersetzung hinaus und bis hin zu Bemerkungen zum Gebrauch von Rufzeichen (du hast den Begriff "Groschenroman-Niveau" verwendet). Es ist mir klar, dass wir nicht alle einer Meinung sind. Nur deine Antwort war keine Antwort im normalen Diskussionsstil, du hast ihren Beitrag total zerpflückt und sie damit aus meiner persönlichen Sicht sowohl angegriffen als auch versucht lächerlich zu machen.

 

An ihrer Stelle wäre ich da auch gegangen, zumal sie noch nicht so lange dabei ist und mehr zu gewinnen hat, wenn sie jetzt geht als wenn sie bleibt. Ich bin schon ein paar Jahre hier und wäre daher sicher nicht gegangen, erschrocken wäre ich aber ebenfalls gewesen. 

 

 

 

Dein Beitrag ist nicht gelöscht, er ist nur gerade nicht sichtbar. Wir klären das.


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#37 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 07:37

Ich kann bei der Beurteilung beim Schreiben eines Textes nur von meinem Fell ausgehen, wieviel ich einstecken könnte.

 

Wie gesagt, meine Absicht war, auf ihren Text und ihre Corona-Argumente zu antworten. Wenn das anders rüberkam, tut es mir Leid.



#38 FranzH

FranzH

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 08:06

Sorry, das mit deinem Beitrag war keine Absicht.
Ich habe es korrigiert.

#39 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 08:06

Hat sich erledigt, FranzH hat parallel reagiert.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 11 Oktober 2023 - 08:07.


#40 Helge

Helge

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 16:45

Bei den "Aluhüten" (das Wort allein ist schon eine Diffamierung) handelt es sich immer um Menschen, die unliebsame Wahrheiten verbreiten. Da man das in der Zeit heutiger Kommunikationsmittel nicht mehr weg bekommt, wird dadurch gegengehalten, dass zum selben Thema oder nahe daran offensichtlicher Blödsinn verbreitet wird (der natürlich seinerseits immer auf ein Minimum an fruchtbaren Boden fällt, auf dem er weiter gedeiht). Das Ganze wird dann üblicherweise ergänzt durch das immer gut funktionierende Assi-TV-Prinzip: 'Schaut mal, da ist jemand noch blöder als ihr, hahaha!'

Und schon reißen jede Menge Stumpfsinnige ihre dämlichen Witzlein üder die "Aluhutträger", "Verschwörungstheoretiker" usw.

Ein aktuelles ganz besonders dummdreistes Beispiel ist in diesem Video zu finden, gleich im ersten Beitrag:

Man erinnere sich auch an die "Flacherdler", eine mikroskopisch winzige Szene in den USA, deren Existenz seit über hundert Jahren praktisch niemand bemerkte und die über Nacht plötzlich weltweit zu einem Riesending wurden, das auch augenblicklich reihenweise von Mainstreammedien aufgegriffen wurde. Ich denke, das war ein Experiment, wie weit man so etwas treiben kann, bis wirklich gar niemand mehr darauf einsteigt und vor allem, bis eine nennenswerte Anzahl Menschen merkt, was läuft.



#41 Joshua Tree

Joshua Tree

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 17:09

Ich finde es erstaunlich, dass das Thema Corona doch überall immer noch so sehr polarisiert. Ich habe manchmal das Gefühl, der einzige zu sein, der sich da in keinem Lager sieht. Ich fand das Krisenmanagement sowohl gut als auch schlecht. Am Anfang habe ich gedacht, dass Politiker eben auch nicht alles wissen können und eine neue Krisensituation wie eine Pandemie (und Corona ist eben nicht nur eine Grippe) trial und error und Fahren auf Sicht erfordert. So weit so gut. Hinterher kann man immer sagen, dass doch alles nicht so schlimm war und auch Politiker dürfen Fehler machen und sich verkalkulieren. Mein Problem ist eher, dass ich die sehr schnellen Freiheitseinschränkungen und die Einschränkung von anderen Grundrechten als erschreckend empfunden habe - ohne beurteilen zu können, ob es gerechtfertigt war oder nicht. Ich bin kein Virologe und auch kein Epidemiologe. Gleichzeitig habe ich mich immer gefragt, wieso man sich über Masken so aufregen muss. Ich fand das jetzt keine schwer umzusetzende Maßnahme und finde auch, dass wir uns generell viel zu schnell viel zu sehr aufregen.

Schlimm hingegen war, wie sehr Politiker die Krise ausgenutzt haben für ihre grassierende Korruption (Maskenaffären hatten ja Konjunktur). Auch bin ich nicht sicher, in welchem Umfang die Impfungen und ihre möglichen Risiken (auch im Nachhinein) kleingeredet wurden. Ich bin zwar geimpft und generell großer Impffan, habe aber auch einen Freund, der einen nachgewiesenen Impfschaden davongetragen hat und der von den Ärzten und seinem Umfeld verspottet wurde als Schwurbler. Das ist schon schade, dass da sofort so ein Lagerdenken kam und man entweder alles akzeptiert und den Nachrichtensendungen glaubt, oder der Gates-WHO-Verschwörung anhängt.

Darum kann ich ein bisschen verstehen, was du meinst, Helge, dass es nervt, wenn jeder mit unliebsamen Ansichten Aluhut oder Schwurbler ist. Zwar teile ich deine Einschätzung nicht, dass Aluhutträger die sind, die unliebsame Wahrheiten aussprechen, aber ich glaube, dass sie auch ab und zu recht haben und wir uns von keiner "Denkfraktion" vereinnahmen lassen sollten. Ich erinnere mal an Alex Jones, den Verschwörungstheoretiker, der nachweislich eine Klatsche hat und (meiner Meinung nach zu recht) hinter Gittern sitzt: Er war der erste, der von einer Pädophileninsel eines Multimillionärs erzählt hat und dass dort die VIPs der Welt ein- und ausgehen. Wurde für komplett bescheuert gehalten und als Verschwörungstheoretiker abgetan. Zehn Jahre später kam die Netflix-Doku über Jeffrey Epstein und das Ganze war tatsächlich wahr. Dann fand man Epstein erhängt in seiner Zelle, im Hochsicherheitstrakt, wo die beiden Wärter, die ihn ständig überwachen sollten, plötzlich beide zur gleichen Zeit auf Toilette waren. Na ja. Es gibt sie halt, die Verschwörungen und es gibt sie halt, die durchgeknallten Verschwörungstheoretiker. Am besten ist immer noch, von Fall zu Fall zu schauen und generell einen offenen und toleranten Geist zu haben. Frei zu sein und sich nicht vereinnahmen zu lassen, aber Experten Gehör zu schenken. So zumindest meine bescheidene Meinung.


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#42 Naut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 17:32

Zum Thema Lagerdenken gibt es eine relativ neue, interessante Untersuchung: Einer Gruppe von Menschen wurden Gerichte zum Essen angeboten, und zwar einmal mit neutralen Inhaltsangaben (so etwas wie "Nudeln mit Gemüsesauce") und einmal mit zusätzlichen Labels ("vegan", "laktosefrei").
Das interessante ist, dass bei manchen Personen das zusätzliche Label die Entscheidung deutlich negativ beeinflusste. Dahinter steht vermutlich eben so eine Lagerzuordnung: Nicht nur werden Menschen von ihrem Umfeld in Schubladen sortiert ("Aluhut"), sie tun das auch selbst ("Nicht-Veganer") und lassen sich dadurch zu offensichtlich irrationalen Entscheidungen verleiten.

Das finde ich erstaunlich.
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#43 Naut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 17:35

Desweiteren argumentieren die Verfasser der Studie, dass dabei eine gefühlte Einschränkung der Freiheit eine Rolle spielt: Manche Personen fühlen sich durch zusätzliche Labels in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt und wählen dann quasi aus Protest ein ungelabeltes Gericht. Auch das finde ich bemerkenswert.
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#44 Joshua Tree

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 17:50

Zum Thema Lagerdenken gibt es eine relativ neue, interessante Untersuchung: Einer Gruppe von Menschen wurden Gerichte zum Essen angeboten, und zwar einmal mit neutralen Inhaltsangaben (so etwas wie "Nudeln mit Gemüsesauce") und einmal mit zusätzlichen Labels ("vegan", "laktosefrei").
Das interessante ist, dass bei manchen Personen das zusätzliche Label die Entscheidung deutlich negativ beeinflusste. Dahinter steht vermutlich eben so eine Lagerzuordnung: Nicht nur werden Menschen von ihrem Umfeld in Schubladen sortiert ("Aluhut"), sie tun das auch selbst ("Nicht-Veganer") und lassen sich dadurch zu offensichtlich irrationalen Entscheidungen verleiten.

Das finde ich erstaunlich.

 

 

Desweiteren argumentieren die Verfasser der Studie, dass dabei eine gefühlte Einschränkung der Freiheit eine Rolle spielt: Manche Personen fühlen sich durch zusätzliche Labels in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt und wählen dann quasi aus Protest ein ungelabeltes Gericht. Auch das finde ich bemerkenswert.

 

Das ist wirklich beides bemerkenswert. Und wundert mich nicht, da ich solch ein Verhalten tatsächlich häufig beobachte. Schade eigentlich. Meine Frau und ich essen zuhause vegan, sowohl aus moralischen als auch gesundheitlichen Überzeugungen heraus - wenn wir das sagen, erzeugt das fast immer eine Reaktion auf die eine oder andere Art und Weise. Aber immer irgendwie polarisiert. Ironischerweise gilt auch: Wir essen wenn wir zu Gast sind irgendwo alles, um nicht kompliziert zu sein und haben da gar kein Problem mit, predigen auch nie irgendwo. Trotzdem kommt immer "Ah, du bist Veganer" statt dem Faktum "Ah, du isst zuhause keine tierischen Produkte".


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#45 Nina

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 17:52

Welches Land hat denn deiner Meinung nach die Krise richtig gut gemeistert? Italien, England, Schweden, Brasilien, Russland oder China? Ich jedenfalls habe mich in Deutschland gut aufgehoben gefühlt. Es war ein Ringen um den besten Weg. Das war nicht einfach. Insgesamt sind wir mit einem blauen Auge davongekommen.

 

Ich habe immer gern gesagt, theoretisch könnte man die Pandemie beenden, wenn sich alle Menschen gleichzeitig für eine Woche isolieren. Genauso gut könnte man wohl hoffen, dass die Menschen keine Kriege mehr führen und alle Probleme sachlich lösen.

 

Aber wir haben ja noch die SF. Die weiß bestimmt eine Lösung ...

Nordische Länder wie Schweden oder Finnland. Da haben übrigens sehr viele Menschen sich aus Höflichkeit Masken aufgesetzt und sich auch impfen lassen, weil ihre Politiker nicht solche Schweinehunde wie unsere sind und sie deren Empfehlungen eher trauen. Es gab nur kurz mal einen Lockdown und dann lief alles recht normal.

 

Man war mit Schweden auch sehr schadenfroh, weil es durch die Freiheit zu einer Übersterblichkeit kam, aber man hat dann bewiesen, dass das eine normale Schwankung war. Es sterben nun mal in einem Jahr mehr und in einem Jahr weniger Menschen. Und es gibt auch andere Faktoren wie sehr heiße oder sehr kalte Winter, gerade bei alten Menschen.

 

 

 

Die FFP2 Maske schützte uns alle sehr gut und schadet nicht (die Gerüchte der Atemnot sind Unsinn, das Virus ist wesentlich größer als das Sauerstoffmolekül und selbst das geht durch, nur eben in geringerer Konzentration, da nicht an Aerosole gebunden). Wer die nicht trug, musste eben Abstand halten, um andere nicht zu gefährden. Ich habe sie auf der Arbeit dauerhaft getragen, da keine Möglichkeit des Home Office, und man gewöhnte sich recht schnell dran. Bisher nie Covid gehabt (toi toi toi).

Wir hatten niemals genug Masken, um ein hygienisches Mindestmaß zu gewährleisten. Die FPP-Masken als Einwegprodukte konzipiert, wurden viel zu viele Stunden, viel zu lange, viel zu oft getragen. Die Wirksamkeit ist dann nicht mehr gegeben, das ist sinnvoll, wenn ein Arzt zu einem infektiösen Patienten reingeht und die dann wechselt. (Die Maske ist ein Einwegprodukt und muss dann weggeworfen werden!) Mit zwanzig Mal reinniesen, zehn Mal an der Nase kratzen und die selbe dauernd wieder atmet man irgendwann bloß Schimmelpilze ein. So etwas ist als Medizinprodukt sinnvoll, das muss aber sehr oft gewechselt werden. Zwischendurch Händewaschen, ein Arzt sollte es während eines medizinischen Eingriffs nicht mal selbst wechseln, aber es ist meiner Ansicht nach alltagsuntauglich. Zumal das Zeug nach Durchnässung ohnehin durchlässig wird - und auch sonst, es fängt halt die gröbsten Schleimklumpen ab. 

Und nein, die Atemnot kommt, wenn man dieselbe Maske mehrfach trägt. Die wird halt immer undurchlässiger. 

 

 

 

Ich persönlich finde sogar, dass die Pandemie ein größeres Bewusstsein für Hygiene in die Bevölkerung gebracht hat. Man wäscht sich wieder besser die Hände und hustet nicht mehr auf die Gemüseauslage ^^

Ich glaube, dass wir mit Hygiene schon vor der Pandemie auf einem guten Stand waren. Ein normaler Mensch wusch sich schon vor der Pandemie die Hände nach dem Toilettengang (zumindest öffentlich - also ich habe noch nie eine Frau bemerkt, die sich nach dem Besuch einer öffentlichen Toilette nicht die Hände gewaschen hätte, niemals jemals! Wegen Geschlechtertrennung weiß ich natürlich nicht, wie die Mannsbilder das tun, aber die Frauen sind immer schon brav gewesen.) Und mit anderen Sachen, entweder ist man halt ein Schwein oder nicht. Man wusste vor der Pandemie schon einiges. Z.B. dass man in der Brotbox beim Discounter nicht alle Semmeln mit bloßen Händen anfässt. 

Dazu gibt es noch die Regel, sich vor dem Essen die Hände zu waschen (seit wie lange? Hundert Jahren oder so?), wenn man Essen für sich und andere zubereitet, wäscht man sich die Hände normalerweise ohnehin mehrfach. Also solche Säue waren wir vor Corona auch wieder nicht. 

Es gab dann auch die verrückte Regelung, dass man sich stündlich die Hände waschen muss und einige haben das auch geglaubt.

 

Ich habe eher an neuer "Höflichkeit" kennengelernt:

- Einen Zweierplatz in der Straßenbahn alleine zu belegen, komm ja nicht her, Corona lauert! - Das ging in der Anfangszeit, aber später standen dann halt die Leute auf den Stehplätzen wie früher dicht an dicht. Dann geht es einfach nicht, dass sich wer stur auf einen Platz setzt und den zweiten Platz blockiert. Wenn jemand Nähe nicht akzeptiert, kann der halt auf keinen Zwei-Personen-Sitz. Und ja, das ist meine Meinung. Wer Nähe nicht will, braucht einen Stehplatz in Türnähe, um notfalls auszusteigen, falls es zu viele Leute werden. 



#46 Helge

Helge

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 17:55

Neben Schweden haben es auch diverse afrikanische Länder ziemlich richtig gemacht.

 

Desweiteren argumentieren die Verfasser der Studie, dass dabei eine gefühlte Einschränkung der Freiheit eine Rolle spielt: Manche Personen fühlen sich durch zusätzliche Labels in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt und wählen dann quasi aus Protest ein ungelabeltes Gericht. Auch das finde ich bemerkenswert.

Was soll daran bemerkenswert sein? Auch in der DDR war es so, dass viele Menschen einen Bogen um alles machten, was als marxistisch-leninistisch o.ä. daherkam, auch wenn das im konkreten Fall nicht rational war. An einer Aversion gegenüber Ideologien, die menschliche Freiheiten einschränken wollen, finde ich nichts auszusetzen, das ist sozusagen eine natürliche Freund/Feind-Erkennung. Wenn die Abwehr dann auch nicht immer rational ausfällt, ist das immer noch besser, als wenn sie ganz ausbleibt.


Bearbeitet von Helge, 11 Oktober 2023 - 17:55.


#47 Naut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 18:38

Bemerkenswert ist, dass die zur Wahl stehenden Gerichte identisch waren. Es ging also wirklich nur um eine eingebildete Einschränkung der Wahlfreiheit, die in der Konsequenz zu einer selbst gewählten Einschränkung führte. Es ist ja in dem Fall nicht so, dass da sonst irgendein Unterschied bestanden hätte.
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#48 Nina

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 18:45

Also das "ungelabelte": Im Moment ist es hier in Österreich so, dass viele das Gefühl haben, dass es völlig egal ist, welche Partei gewählt wird, weil das was man vielleicht nicht will - neue Corona-Einschränkungen, Provokationen gegenüber Russland (viele Österreicher schätzen übrigens die Neutralität und möchten geflüchteten Frauen und Kindern aus der Ukraine auch helfen, aber möchten den Provokationskurs nicht und keine Lieferungen, die das ukrainische Militär unterstützen. Und eigentlich brechen wir auch damit einen Vertrag, den wir als Hauptkriegsverbrecher nach dem 2. Weltkrieg geleistet haben, also wir müssen neutral bleiben) oder anderes. Und dass alle Volksbegehren der letzten Zeit sinnlos verpuffen. Ich sehe im Moment eine sehr große Demokratieverdrossenheit im Land. 



#49 Helge

Helge

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 19:54

Nina, Du scheinst die Dinge ziemlich richtig zu sehen - aber geh nicht trotzdem in die Falle! Es handelt sich keineswegs um Demokratieverdrossenheit, sondern um Verdrossenheit von dem, was eben gerade keine Demokratie ist.

Bemerkenswert ist, dass die zur Wahl stehenden Gerichte identisch waren. Es ging also wirklich nur um eine eingebildete Einschränkung der Wahlfreiheit, die in der Konsequenz zu einer selbst gewählten Einschränkung führte. Es ist ja in dem Fall nicht so, dass da sonst irgendein Unterschied bestanden hätte.

Der Unterschied besteht in der Fahne, die darüber weht. "Vegan" ist heute nicht mehr einfach nur eine Sache des persönlichen Geschmacks, sondern ein erhobener "Du sollst"-Zeigefinger, ein Gutmenschen- (also Schlechtmenschen-) Symbol, weshalb vollkommen verständlich ist, dass das gemieden wird. (Der Geschmack des betreffenden Essens spielt dabei überhaupt keine Rolle.)

Um es verständlicher zu machen: Du hast zwei Torten vor Dir; die eine ist neutral oder meinetwegen mit einem Bild von einem süßen Hündchen oder einer Miezekatze darauf, auf der anderen ist ein Bild von wahlweise Hitler oder Stalin. Beide Torten schmecken identisch. Welche würdest Du nehmen?


Bearbeitet von Helge, 11 Oktober 2023 - 19:55.


#50 Christian Hornstein

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:05

Ich kann bei der Beurteilung beim Schreiben eines Textes nur von meinem Fell ausgehen, wieviel ich einstecken könnte.

 

Wie gesagt, meine Absicht war, auf ihren Text und ihre Corona-Argumente zu antworten. Wenn das anders rüberkam, tut es mir Leid.

 
Ich habe Deinen Beitrag gerade gelesen. Er ist eindeutig polemisch und spöttisch. Glaubst Du wirklich, dass diese Art, eine Kritik vorzubringen, konstruktiv und überzeugend ist?



#51 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:08

Um es verständlicher zu machen: Du hast zwei Torten vor Dir; die eine ist neutral oder meinetwegen mit einem Bild von einem süßen Hündchen oder einer Miezekatze darauf, auf der anderen ist ein Bild von wahlweise Hitler oder Stalin. Beide Torten schmecken identisch. Welche würdest Du nehmen?

 

Das ist ja gerade das Problem. Wenn das Wort "vegan" mit "Fremdbestimmung" assoziiert wird, ist ja bereits etwas schief gelaufen. Vegan ist ja nur eine Art sich zu ernähren. Es mag ja Menschen geben, die damit missionieren, und das ist sicher nicht sinnvoll, aber das ist ja deren Verhalten und hat nichts mit der Ernährungsweise zu tun.
 



#52 Amtranik

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:10

 Ich sehe im Moment eine sehr große Demokratieverdrossenheit im Land. 

 

 

Neben Schweden haben es auch diverse afrikanische Länder ziemlich richtig gemacht.

 

 

Die interessantesten und aussagekräftigsten Vergleiche lassen sich anhand verschiedener Bundesstaaten der USA machen, die teilweise extrem unterschiedlich mit Corona umgegangen sind. Florida vs. Kalifornien und noch deutlicher North-Dakota vs. South-Dakota, direkte Nachbarstaaten, die einen jeweils mit sehr rigiden Maßnahmen, die anderen mit keinen oder so gut wie keinen oder im Falle von Florida nur sehr kurzen Maßnahmen. Die Studienlage ist da auch eindeutig. Nur leider ist das noch nicht wirklich in Deutschland in der Breite angekommen. Denn dann müsste man ja die letzten Jahre irgendwie aufarbeiten, was man verständlicherweise scheut.

Nahezu alle Maßnahmen waren nicht nur komplett sinnlos im Sinne von Pandemieeindämmung, sondern bedauerlicherweise in Teilen sogar kontraproduktiv. Und dies wohlgemerkt nur auf die Pandemie bezogen, ohne überhaupt schon die ja auch noch vorhandenen deutlichen negativen Wirkungen einbezogen zu haben. Es konnte in den einzelnen Ländern überhaupt kein positiver Zusammenhang zwischen Maßnahmen und Pandemiegeschehen nachgewiesen werden. So einige Länder mit den rigidesten Maßnahmen schnitten bei den Opferzahlen sehr schlecht ab. Aber selbst wenn die Maßnahmen eine signifikante Wirkung gezeigt hätten, müsste man zwingend diese Wirkung mit den gleichzeitig eingetretenen negativen Auswirkungen abgleichen. An drastischsten sind hier wohl Länder zu nennen, die viele arme Tagelöhner haben, Indien und südamerikanische Staaten. Die Maßnahmen haben vielen armen Menschen buchstäblich ihr täglich Brot entzogen. Daher wäre auch dies kein sehr positives Kosten vs. Nutzen Verhältnis gewesen, selbst wenn die Maßnahmen den ein oder anderen Coronatoten verhindert hätte, was nicht so war. Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass bis 2020 noch niemals jemand auf die Idee gekommen war, bei einer respiratorischen Atemwegsinfektion solcherart drastische Maßnahmen vorzunehmen. Aber das geht schon wieder gefährlich in Richtung der Aluhüte. Da halte ich mich lieber mal raus.



#53 Naut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:24

Der Unterschied besteht in der Fahne, die darüber weht. "Vegan" ist heute nicht mehr einfach nur eine Sache des persönlichen Geschmacks, sondern ein erhobener "Du sollst"-Zeigefinger, ein Gutmenschen- (also Schlechtmenschen-) Symbol, weshalb vollkommen verständlich ist, dass das gemieden wird. (Der Geschmack des betreffenden Essens spielt dabei überhaupt keine Rolle.)

Was ich daran interessant finde, ist, dass du das so empfindest (und mit dir ein Teil der Studienteilnehmer). Vor ein paar Jahren hätte ich nicht damit gerechnet, dass es solche Wahrnehmungen geben könnte. Für mich ist "vegan" einfach nur eine verkürzte Zutatenliste, du siehst es offenbar als eine Form von Gruppenzuweisung. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Modelle, die Welt wahrzunehmen. Die Existenz solcher Unterschiede erklärt einige der Phänomene, mit denen wir während der Pandemie und jetzt zu kämpfen haben.
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#54 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:31

 
Ich habe Deinen Beitrag gerade gelesen. Er ist eindeutig polemisch und spöttisch. Glaubst Du wirklich, dass diese Art, eine Kritik vorzubringen, konstruktiv und überzeugend ist?

Nein, glaube ich nicht. Ich glaube, jemand, der die Maßnahmen oder die heilbringende Spritze kritisiert, könnte seine Worte in Samt und Seide einpacken, sie singen und dabei knackige Tänzerinnen tanzen lassen, und es würde ihm doch niemand zuhören.

 

Was ich erreichen wollte, war, ein Gefühl davon rüberzubringen, was sich für mich hinter solchen schwärmerischen Texten verbirgt. Auch wenn die Chance minimal ist, dass tatsächlich irgendjemand versucht zu verstehen, wieso "die andere Seite" von der ganzen Sache so angefressen ist, kann ich es doch manchmal nicht lassen.



#55 Amtranik

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 02:03

Was ich daran interessant finde, ist, dass du das so empfindest (und mit dir ein Teil der Studienteilnehmer). Vor ein paar Jahren hätte ich nicht damit gerechnet, dass es solche Wahrnehmungen geben könnte. Für mich ist "vegan" einfach nur eine verkürzte Zutatenliste, du siehst es offenbar als eine Form von Gruppenzuweisung. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Modelle, die Welt wahrzunehmen. Die Existenz solcher Unterschiede erklärt einige der Phänomene, mit denen wir während der Pandemie und jetzt zu kämpfen haben.

Und, hast du auch eine Idee wo die Ursachen, für die wie du es nennst, fundamental unterschiedlichen Modelle der Wahrnehmung der Welt sind?



#56 Naut

Naut

    Semantomorph

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 05:14

Und, hast du auch eine Idee wo die Ursachen, für die wie du es nennst, fundamental unterschiedlichen Modelle der Wahrnehmung der Welt sind?

Nein, leider nicht. Ich bin da ratlos.

Es gibt wohl eine andere Theorie, die mit der Konstitution von Identität zu tun hat: Die Art, wie ich mein "ich" in Abgrenzung zum "außen" konstruiere. Wenn nun jemand außen einen Aspekt, den ich als Teil meiner Selbstbeschreibung sehe vermeintlich bedroht, reagiere ich entsprechend.
Jemand könnte sich also z.B. als sehr freiheitsliebend definieren und würde entsprechend auf jegliche auch nur angenommene Bedrohung dieser Freiheit reagieren. Aber welche Aspekte dabei "in" die Persönlichkeit aufgenommen werden und welche nicht, das ist sicherlich dann noch von anderen Faktoren abhängig: Umfeld, Medien, usw. Es ist kompliziert.
Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#57 Mammut

Mammut

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 11:12

Der Unterschied besteht in der Fahne, die darüber weht. "Vegan" ist heute nicht mehr einfach nur eine Sache des persönlichen Geschmacks, sondern ein erhobener "Du sollst"-Zeigefinger, ein Gutmenschen- (also Schlechtmenschen-) Symbol, weshalb vollkommen verständlich ist, dass das gemieden wird. (Der Geschmack des betreffenden Essens spielt dabei überhaupt keine Rolle.)

Um es verständlicher zu machen: Du hast zwei Torten vor Dir; die eine ist neutral oder meinetwegen mit einem Bild von einem süßen Hündchen oder einer Miezekatze darauf, auf der anderen ist ein Bild von wahlweise Hitler oder Stalin. Beide Torten schmecken identisch. Welche würdest Du nehmen?

 

Das ist doch ein gutes Beispiel wie dieses Labeling funktioniert. Manche finden Bücher nur gut, weil Science Fiction draufsteht, andere meiden gerade diese. Ich finde das eigentlich nicht überraschend, schließlich ist so ein Verhalten wie das von Helge doch sehr weit verbreitet.

Der Begriff "vegan" ist wie jeder andere neutral. Wie man den aber auffasst, das ist individuell udn führt zu Lagerdenken. Logisch, dass da immer zwei dazu gehören: Diejenigen, die ein Label wie "vegan" mit gewissen Erwartungen füllen und welche, die sich von diesen Erwartungen in die Lage gepresst werden.

 

Manche schreiben ja auf Bücher "magische Science-Fiction" um sich diesen Umstand zu nutze zu machen. Und generell ist das ein Grund, warum gerade erfolgreiche Texte so schematisch sind. Das Lagerdenken muss schließlich bedient werden.



#58 Naut

Naut

    Semantomorph

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 12:28

Das ist doch ein gutes Beispiel wie dieses Labeling funktioniert. Manche finden Bücher nur gut, weil Science Fiction draufsteht, andere meiden gerade diese. Ich finde das eigentlich nicht überraschend, schließlich ist so ein Verhalten wie das von Helge doch sehr weit verbreitet.

Der Begriff "vegan" ist wie jeder andere neutral. Wie man den aber auffasst, das ist individuell udn führt zu Lagerdenken. Logisch, dass da immer zwei dazu gehören: Diejenigen, die ein Label wie "vegan" mit gewissen Erwartungen füllen und welche, die sich von diesen Erwartungen in die Lage gepresst werden.

 

Manche schreiben ja auf Bücher "magische Science-Fiction" um sich diesen Umstand zu nutze zu machen. Und generell ist das ein Grund, warum gerade erfolgreiche Texte so schematisch sind. Das Lagerdenken muss schließlich bedient werden.

Ja, genau. Was mich nur erstaunt hat, ist, dass das nicht nur in der positiven Richtung funktioniert, sondern offenbar mindestens ebenso stark in einer ablehnenden: Die Konsequenz wäre, dass ein Lesender z.B. ein Buch seiner Lieblingsautorin nicht mehr liest, bloß weil ein Verlag "magische SF" statt "Fantasy" draufschreibt (und der Lesende das auch weiß!). Das hat mich doch etwas überrascht.


Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#59 Mammut

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    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 12:34

Ja, genau. Was mich nur erstaunt hat, ist, dass das nicht nur in der positiven Richtung funktioniert, sondern offenbar mindestens ebenso stark in einer ablehnenden: Die Konsequenz wäre, dass ein Lesender z.B. ein Buch seiner Lieblingsautorin nicht mehr liest, bloß weil ein Verlag "magische SF" statt "Fantasy" draufschreibt (und der Lesende das auch weiß!). Das hat mich doch etwas überrascht.

 

Da glaube ich, das funktioniert so wie du das beschrieben hast auch nicht. Ich glaube schon, das viele der Kai Meyer Fans auch seine Science Fiction Geschichten gelesen haben. Da ist das Label Kai Meyer stärker als die Ablehnung von Science-Fiction (wobei da bestimmt welche der Stammleser einen Bogen drum gemacht haben).

Aber viele greifen nach keinem Buch weil das als Horror gelabelt ist, obwohl das genau ihr Ding sein könnte. Oder greifen, wenn sie mal ein Kai Meyer Buch versuchen wollen, eben nicht zu seinen Science-Fiction Büchern, sollte es sich um Leser handeln, die das Label abschreckt.



#60 Naut

Naut

    Semantomorph

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 14:09

Da glaube ich, das funktioniert so wie du das beschrieben hast auch nicht. Ich glaube schon, das viele der Kai Meyer Fans auch seine Science Fiction Geschichten gelesen haben. Da ist das Label Kai Meyer stärker als die Ablehnung von Science-Fiction (wobei da bestimmt welche der Stammleser einen Bogen drum gemacht haben).

Aber viele greifen nach keinem Buch weil das als Horror gelabelt ist, obwohl das genau ihr Ding sein könnte. Oder greifen, wenn sie mal ein Kai Meyer Buch versuchen wollen, eben nicht zu seinen Science-Fiction Büchern, sollte es sich um Leser handeln, die das Label abschreckt.

Volle Zustimmung. Und weil das bei gesellschaftlich und politisch besetzten Themen offenbar anders ist, wäre es wohl wichtig, zu wissen, warum genau das so ist. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Faktor eben diese identitätsstiftende Funktion ist, die ein Label wie "vegan" oder "ungeimpft" (neuerdings) offenbar hat, und die "Leser von SF" bisher nicht in dem Ausmaß besitzt.


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