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Forenregeln und ein respektvolles Miteinander


93 Antworten in diesem Thema

#31 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 14 November 2023 - 18:11

Schade, dass du meine Frage nach einer freundlichen Interpretation deiner Zeilen nicht beantwortet hast. Mir geht es ähnlich wie lapismont: Ich empfinde deine Posts als entwertend und mich kleinmachend, nicht nur, weil du mich misgenderst, sondern auch weil du mich ansprichst, wie man in meinem Umfeld ein Kind ansprechen würde. Das ist ein Beispiel für das Verhalten, das ich hier im Forum anstrengend finde. In den anderen Threads, die du nun hier herein getragen hast, ging es darum, dass unter anderem deine Posts eine neue Nutzerin vertrieben hätten. Statt dich zu entschuldigen, hast du weiter draufgehauen. Es kann sein, dass ich das missverstehe, aber es fällt mir nachhaltig schwer, Freundlichkeit darin zu finden.

 

Ich weiß, dass es unangenehm ist, wenn man damit konfrontiert wird, dass die eigenen Posts aggressiv rüberkommen. Nur ist es selten zielführend, dann die, die die Aggressivität benennen, als Mob und sich selbst als Opfer zu framen. Wie wir nun zu einem guten Umgang miteinander kommen, weiß ich nicht. Aber das Problem, dass das Benennen von Grenzüberschreitungen dazu führt, dass behauptet wird, das Gegenüber habe ja zuerst Grenzen überschritten, ist nun auch hier gut dokumentiert.

 

Wenn irgendwer eine konstruktive Idee dazu hat: Immer her damit. 

Fangen wir mit "mein lieber/meine liebe" an. So spricht man in meinem Umfeld kein Kind an, sondern jemanden, über den man sich gerade (wahrscheinlich mehr als nur ein bisschen) ärgert, um zu signalisieren, dass man sich gerade bemüht, höflich zu bleiben. (Oder natürlich dann, wenn man eine besonders herzliche Anrede wählt, aber das trifft ja hier nicht zu.)

 

Dass ich damit Misgendere, war mir nicht bewusst. Jedes versehentliche Misgendern als Respektlosigkeit aufzufassen, ist aber möglicherweise auch etwas übertrieben. Tatsächlich habe ich dafür eine passende persönliche Anekdote parat. Ich bin ja in einem umzäunten Land geboren, das es heute nicht mehr gibt, und dort sprach man in den 70ern offenbar nur sehr schlecht Englisch. Deswegen sind meine Eltern auf die glorreiche Idee gekommen, meinen Bruder Mike zu nennen. Das war schon an sich nervig, aber nun ist mein Bruder zudem sehr früh verstorben. Wenn nun jemand, der eher Englisch spricht, meinen Namen liest, so nennt er mich automatisch Meikel oder gar Mike. Es ist mir mehr als nur ein wenig unangenehm, mit dem Namen meines toten Bruders angeredet zu werden. Nun hatten wir also diesen neuen indischen Kollegen, der diese Angewohnheit einfach nicht ablegen konnte. Ich hatte ihm erklärt, warum es mir unangenehm ist, aber er konnte diese Unart nicht ablegen. Hätte ich nun niemals mit diesem Kollegen reden sollen, ihn als vollkommen unsensibel links liegen lassen?

 

Nun, wer hat Recht, wenn beide Seiten die andere Seite als aggressiv bezeichnen? Beide selbstverständlich. In einer echten Kommunikation sollten schon beide Beteiligten prinzipiell davon ausgehen, dass der andere möglicherweise Recht haben könnte, und herauszufinden versuchen, wie der andere zu dieser Sichtweise kommt.

 

In dem Posting oben habt ihr das Zusammenrotten als abwertend empfunden. Für mich ist das jedoch einfach ein sprachlichen Bild, das sehr passend beschreibt, wie dieses Vorgehen auf den Betroffenen wirkt. Ich finde es selbst sehr respektlos, mir das Recht auf diese Sichtweise abzusprechen, sondern selbstverständlich davon auszugehen, dass die einzig richtige Sichtweise die eigene ist. Ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ihr als respektlos empfunden habt: Ich habe gesagt, dass übertriebene Moderation zur Eskalation beitragen kann.

 

Was nun die Frage betrifft, ob ich eine neue Nutzerin vertrieben habe und ob ich statt Reue zu zeigen, einfach weiter draufhaue. Kim und ich hatten eine Meinungsverschiedenheit in Bezug auf Corona und ich habe ihre Argumente(!) sehr aggressiv angegriffen. Nun hast du selbstverständlich Recht, ich kann nicht davon ausgehen, dass ihr Fell so dick ist wie meins, aber musste ich davon ausgehen, dass es so dünn ist? Ich bin selbstverständlich davon ausgegangen, dass sie ihre Sicht verteidigt. Überzeugt genug war sie ja. Sie ist gestandene Tierärztin, hat Jahre im Ausland verbracht und mehrere Bücher herausgebracht und wurde mit offenen Armen empfangen. Ehrlich gesagt kann ich ihr Verhalten nicht nachvollziehen. Ich kann mich nur wiederholen, dass mein Posting niemals als persönlicher Angriff gedacht war, und würde mich selbstverständlich auch bei ihr entschuldigen, falls ich diesen Eindruck erweckt habe.

 

Mein Posting oben war durchaus als konstruktiver Beitrag gedacht: Übertriebene Moderation kann eskalierend wirken und diese aggressive Verteidigungshaltung gegen jedes vermeintlich böse gemeinte Wort kann Leute abschrecken.



#32 Zack

Zack

    Illuminaut

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Geschrieben 14 November 2023 - 18:12

Ich finde übrigens, das durch dich, Jol oder auch Zack, natürlich auch ChristophGrimm, um mal ein paar Beispiele zu bringen, das Forum bunter und lebendiger geworden ist. Vielen Dank dafür.

Oh, ich werde positiv erwähnt, dankeschön :)

 

Ich bin ja eigentlich auch schon sehr lange hier, seit 2009, und habe schon einige Prügel hier bezogen :D ... der Ton war oft rau, viele Sachen waren auch daneben, entsprechend war ich immer wieder längere Zeit inaktiv, wenn es mir zu blöd wurde. Aber es gab schon immer auch viele spannende Threads hier, entsprechend hatte ich immer mal wieder aktiviere Phasen.

 

Die letzten Jahre hat sich vieles hier zum Positiven verändert, aber von außen erscheint es vielen immer noch wie ein exklusiver, wenig diverser Club. Das ist bei Foren aber auch relativ normal, es gibt eben Stammuser*innen, die wie eine eingeschworene Clique sind und wo viele keinen Zugang finden. Foren haben ihre eigenen Regeln und Dynamiken, mit denen nicht alle zurechtkommen. Und es ist auch normal, dass viele User*innen nur kurz bleiben und weiterziehen, dass es nicht passt oder man etwas Passenderes findet, keine Zeit mehr hat usw. ...

 

Trotzdem finde ich, dass die positiven Veränderungen der letzten Jahre hier weitergehen sollten und hoffe ebenso auf eine zukünftig diverse Community! :)


“Die Farben sind der Ort, wo unser Gehirn und das Universum sich begegnen.” (Paul Cézanne)


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#33 Jol Rosenberg

Jol Rosenberg

    Temponaut

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Geschrieben 14 November 2023 - 18:40

Es geht nicht darum einzelne Aussagen zu diskutieren. Eher eine generelle Haltung. Es geht um respektvolles Miteinander. Und da stellt sich die Frage: Wo beginnt der Safe Space und der gegenseitige Respekt und wo diese Grenze verletzt? Ist es in einem Forum überhaupt möglich, dies immer zu gewährleisten? Ist man nicht auch selbst immer ein wenig in Verantwortung, den anderen mit Respekt zu behandeln und dies nicht nur für die anderen einzufordern?

 

 

Ich greife mal das heraus, weil ich finde, dass es die Sache gut in Worte packt: Natürlich geht es nicht darum, immer alle Grenzen zu wahren. Das ist unmöglich. Aber zwischen dem und wildem Umsichschlagen gibt es ja noch viel Grauzone, oder? Bislang habe ich mich hier oft nichtmal getraut, meine Grenzen zu benennen, weil die Erfahrung war, dass ich dafür lächerlich gemacht werde.

 

In deinem Post lese ich außerdem ein "Fass dir mal an die eigene Nase" und ich frage mich, worauf sich das bezieht. Wenn ich dich verletzt habe, ist es gut, mir das zu sagen, denn dann täte es mir leid. Dann kann ich darauf reagieren. Missverständnisse ausräumen und mich ggf. entschuldigen. Dafür braucht es aber einen Raum, der das zulässt. GfK wurde ja hier als Möglichkeit schon benannt, das wäre ein Ansatz. Aber es gibt sicher einige andere, die gut sind.

 

 

 

Fangen wir mit "mein lieber/meine liebe" an. So spricht man in meinem Umfeld kein Kind an, sondern jemanden, über den man sich gerade (wahrscheinlich mehr als nur ein bisschen) ärgert, um zu signalisieren, dass man sich gerade bemüht, höflich zu bleiben.

 

Interessant. In meinem Umfeld verwendet man das (so man verärgert ist), um zu zeigen, dass man auf die andere Person herabsieht. Um eine Hierarchie zu verdeutlichen (die auch bei Erwachsenen-Kind-Beziehungen fragwürdig, aber in unserer Kultur tradiert ist).

 

 

 

Nun, wer hat Recht, wenn beide Seiten die andere Seite als aggressiv bezeichnen? Beide selbstverständlich. In einer echten Kommunikation sollten schon beide Beteiligten prinzipiell davon ausgehen, dass der andere möglicherweise Recht haben könnte, und herauszufinden versuchen, wie der andere zu dieser Sichtweise kommt.

 

Natürlich, darum habe ich dich ja gefragt, wie du deinen Post meinst.

 

 

 

Was nun die Frage betrifft, ob ich eine neue Nutzerin vertrieben habe und ob ich statt Reue zu zeigen, einfach weiter draufhaue. Kim und ich hatten eine Meinungsverschiedenheit in Bezug auf Corona und ich habe ihre Argumente(!) sehr aggressiv angegriffen. Nun hast du selbstverständlich Recht, ich kann nicht davon ausgehen, dass ihr Fell so dick ist wie meins, aber musste ich davon ausgehen, dass es so dünn ist?

 

ich glaube, dass es gut ist, genau davon auszugehen. Vorsichtshalber.

 

 

 

Mein Posting oben war durchaus als konstruktiver Beitrag gedacht: Übertriebene Moderation kann eskalierend wirken und diese aggressive Verteidigungshaltung gegen jedes vermeintlich böse gemeinte Wort kann Leute abschrecken.

 

Das behauptest du jetzt zum zweiten Mal. Ich bin ja kein Mod hier, aber mich interessiert das schon. Für mich ist es so, dass mir dieses Forum als eines auffiel, wo man unmoderiert auf andere Leute einprügeln konnte. Darum habe ich auch recht wenig geschrieben. Das Thema interessierte mich so sehr, dass ich immer mal wieder kam (und Yvonne lockte mich mit Links), aber vom Ton her wäre ich sonst längst weggewesen.

Nun behauptest du etwas von aggressiver Moderation, die Leute vertreibe, und ich frage mich, wie das zusammengeht. Hilfst du mir, das zu verstehen?

 

 

 

Dass ich damit Misgendere, war mir nicht bewusst. Jedes versehentliche Misgendern als Respektlosigkeit aufzufassen, ist aber möglicherweise auch etwas übertrieben. 

 

Vielleicht. Aber ich habe dich darauf hingewiesen und wie hast du reagiert? Wie reagiert jemand, der jemandem versehentlich auf den Fuß getreten ist? Daran sieht man doch letztlich, ob es eine freundliche Grundhaltung gibt oder nicht.

 

Edit: Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns darüber austauschen, was wir uns wünschen. Möglicherweise verstehen wir verschiedene Dinge unter freundlich.


Bearbeitet von Jol Rosenberg, 14 November 2023 - 18:43.

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#34 Mammut

Mammut

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Geschrieben 14 November 2023 - 19:01


Ich greife mal das heraus, weil ich finde, dass es die Sache gut in Worte packt: Natürlich geht es nicht darum, immer alle Grenzen zu wahren. Das ist unmöglich. Aber zwischen dem und wildem Umsichschlagen gibt es ja noch viel Grauzone, oder? Bislang habe ich mich hier oft nichtmal getraut, meine Grenzen zu benennen, weil die Erfahrung war, dass ich dafür lächerlich gemacht werde.

In deinem Post lese ich außerdem ein "Fass dir mal an die eigene Nase" und ich frage mich, worauf sich das bezieht. Wenn ich dich verletzt habe, ist es gut, mir das zu sagen, denn dann täte es mir leid. Dann kann ich darauf reagieren. Missverständnisse ausräumen und mich ggf. entschuldigen. Dafür braucht es aber einen Raum, der das zulässt. GfK wurde ja hier als Möglichkeit schon benannt, das wäre ein Ansatz. Aber es gibt sicher einige andere, die gut sind.


They hat mich nicht verletzt. Diesen Eindruck wollte ich nicht vermitteln. Schließlich schätze ich they ja.
Die Aussage bezog sich auf zweierlei. Einerseits das Auftreten von Kim, das nicht nur Michael provoziert hat, sondern auch mich.
Aber auch der Tonfall in diesem Thread, der sich meines Erachtens von beiden Seiten hochgeschaukelt hat, sich aktuell aber auch ohne Moderationseingriff, angenehm heruntergeschaufelt wenn ich das so salopp formulieren darf.

Bearbeitet von Mammut, 14 November 2023 - 19:08.


#35 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 14 November 2023 - 19:23



In deinem Post lese ich außerdem ein "Fass dir mal an die eigene Nase" und ich frage mich, worauf sich das bezieht. Wenn ich dich verletzt habe, ist es gut, mir das zu sagen, denn dann täte es mir leid. Dann kann ich darauf reagieren. Missverständnisse ausräumen und mich ggf. entschuldigen.

 

 

 

Entschuldigen wäre übertrieben. Was ich mit "an die eigene Nase fassen" meine, ist dein Posting mit dem Benennen von Grenzen und der Art, wie du darauf reagiert hast, als ich genau das getan habe.

 

 

ich glaube, dass es gut ist, genau davon auszugehen. Vorsichtshalber.

 

 

 

 

Normalerweise sehe ich persönlich keinen Grund, mich derart aggressiv zu streiten. Hier geht es um Science Fiction und Phantastik.

 

Bei diesem speziellen Thema Thema ist das anders. Das ist auch nicht als Entschuldigung gemeint. Ich habe Sylvias Posting als ebenso beleidigend empfunden wie sie meines. Man muss dann rückblickend sagen, dass ihre schriftstellerischen Fähigkeiten den meinen überlegen sind, bei ihr klingen die ungeheuerlichsten Aussagen nett und freundlich.

 

Für mich ist es so, dass mir dieses Forum als eines auffiel, wo man unmoderiert auf andere Leute einprügeln konnte. Darum habe ich auch recht wenig geschrieben. Das Thema interessierte mich so sehr, dass ich immer mal wieder kam (und Yvonne lockte mich mit Links), aber vom Ton her wäre ich sonst längst weggewesen.

Nun behauptest du etwas von aggressiver Moderation, die Leute vertreibe, und ich frage mich, wie das zusammengeht. Hilfst du mir, das zu verstehen?

 

 

 

Was ich meinte, war nicht aggressive Moderation, ich kann mich weder über Yvonne oder FranzH, mit denen ich zu tun hatte beklagen. Ich meinte das aggressive Zusammenspringen aller möglicher Ritter, die automatisch ihr Schwert zücken. Das hatte ich schon ein paar Mal. Und Yvonnes Ankündigung hatte ich schon so verstanden, dass man diesen Stil in die offizielle Moderation einbauen möchte.

 

Dass man unmoderiert auf andere Einprügeln kann, habe ich noch nie erlebt. Das gesamte Fandom krankt prinzipiell daran, dass es eine eingeschworene Gemeinschaft ist, die nach außen hin schon sehr abgeschottet wirkt. Der Größe der letzten Buchmessecons nach zu urteilen, hat sich das offenbar deutlich verbessert.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 November 2023 - 19:25.


#36 Jol Rosenberg

Jol Rosenberg

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Geschrieben 15 November 2023 - 09:03

Ich gebe zu, so ganz sehe ich nicht mehr durch, vor allem bezüglich Kim und Sylvia. Ich mag aber auch nicht in diese anderen Threads gehen und nachlesen, es reicht mir, mich einmal zu ärgern. Und zur Klärung trägt es mE auch nicht bei.

 

 

 

Was ich meinte, war nicht aggressive Moderation, ich kann mich weder über Yvonne oder FranzH, mit denen ich zu tun hatte beklagen. Ich meinte das aggressive Zusammenspringen aller möglicher Ritter, die automatisch ihr Schwert zücken. Das hatte ich schon ein paar Mal. Und Yvonnes Ankündigung hatte ich schon so verstanden, dass man diesen Stil in die offizielle Moderation einbauen möchte.

 

Das finde ich interessant, weil es dazu anregt darüber nachzudenken, wie wir damit umgehen wollen, wenn wir etwas beobachten, was wir als aggressiv erleben. Denn wenn jetzt jede etwas hitzigere Diskussion abgewürgt würde, wäre das ja schade. Ich sehe diese Gefahr nicht, aber was ich sehe, ist die Gefahr der Grüppchenbildung, wo User x immer die eine Gruppe beispringt und User Y die andere und dann gar keine Begegnungen mehr stattfinden. Darum fand ich lapismonts Eingreifen hilfreich, weil er darauf hinwies, wie er was erlebt. Das ist ja erstmal nur seine Sichtweise und damit können andere dann etwas machen, oder auch nicht. Mir hilft es, wenn Leute mir so spiegeln, dass ich mich mal wieder zu sehr aufgeregt und nicht einfühlsam formuliert habe. Ich kann dann oft zurückrudern oder erstmal nachfragen und dann zurückrudern. Ist das bei dir anders? Was würde dir helfen?

 

 

 

Dass man unmoderiert auf andere Einprügeln kann, habe ich noch nie erlebt. 

 

Echt nicht? Das erstaunt mich jetzt sehr.


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#37 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

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Geschrieben 15 November 2023 - 09:41

Nur kurz, Jol: Kim und Sylvia ist dieselbe Person. Kim ist der Nickname hier und Sylvia der echte Name. 

 

 

Ich glaube auch nicht, dass es zielführend ist, jede kontroverse Diskussion abzuwürgen, das wäre schade. Das wollen wir vermutlich alle nicht. Wem es zu heiß ist, der hält sich dann an der Stelle einfach etwas zurück.

 

Grüppchenbildung ist definitiv so (nicht nur hier, überall) und ich würde ggf. auch selbst befangen reagieren, wenn ich mich mit den Werten einer Gruppe besser identifizieren kann als mit den Werten einer anderen Gruppe. Insofern ist Moderieren auch wirklich nicht leicht, sofern es nicht ganz klar gegen die Forenregeln ist. Aber so etwas wie "XY war schon immer ein Idiot" wird ja eher selten gepostet, wir sind ja alle viel subtiler oder indirekter oder eben auch einfach missverständlich.

Da hilft es vielleicht, sich stets daran zu erinnern, dass wir uns hier in der schwierigsten Disziplin der Kommunikation befinden: der schriftlichen.


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#38 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 15 November 2023 - 13:50

Ich kann mich nur wiederholen, dass mein Posting niemals als persönlicher Angriff gedacht war, und würde mich selbstverständlich auch bei ihr entschuldigen, falls ich diesen Eindruck erweckt habe.

 

Bei Deinem Beitrag hattest Du Deine inhaltliche Kritik an Sylvias/Kims Ansichten in die Form eines Lektorats am Text gebracht. Zudem hast Du eine polemische und spöttische Umsetzung gewählt. Zwei Beispiele:

Sylvia schrieb:

Eine Quarantäne ist keine Freiheitsberaubung, sondern ein Schutz der Bevölkerung!

Dein Kommentar:

Ausrufezeichen haben schon Groschenroman-Niveau ...

Sylvia schrieb:

Persönliche "Grundrechte" hören da auf, wo man andere gefährdet, das ist nunmal so.

Dein Kommentar:

Auch das hätte ich versucht, intelligenter zu formulieren. Grundrechte in Anführungszeichen zu setzen ist schon sehr gewagt ...

Eingeleitet hast Du Deine Kritik mit dem Satz:

Man könnte den Beitrag aber schon noch ein wenig verbessern. Da Kim ja zu einem anderen Text explizit hilfreiche Hinweise eingefordert hat, bin ich mal so frei, ihr diesen Gefallen anhand dieses Textes zu tun.

Du wusstest also, dass Sylvia im anderen Thread Ihren neuen Roman vorgestellt und viele kritische Kommentare erhalten hatte, die sie als Autorin natürlich nicht kalt gelassen haben, was an Sylvias Reaktionen erkennbar war. Daran hast Du explizit angeknüpft und mit der Form Deiner Kritik in diese noch frische Wunde geschnitten.

Ich habe Dich in dem Thread gefragt:

Glaubst Du wirklich, dass diese Art, eine Kritik vorzubringen, konstruktiv und überzeugend ist?

Darauf hast Du mir geantwortet:

Nein, glaube ich nicht.

Da stellt sich ja die Frage, worum es Dir dann ging.

Du hast in dem Thread erklärt:

Was ich erreichen wollte, war, ein Gefühl davon rüberzubringen, was sich für mich hinter solchen schwärmerischen Texten verbirgt.

 

Das verstehe nicht ganz. Kannst Du es mir vielleicht noch anders erklären?
 


Bearbeitet von Christian Hornstein, 15 November 2023 - 13:52.


#39 fancy

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Geschrieben 15 November 2023 - 14:14

Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, eine Diskussion, die schon längst im Keim erstickt ist, weil ein Diskutant sich zurückgezogen hat, weiter zu zerpflücken. 

Ich wundere mich auch, dass in einem Schriftstellerforum niemand von denen, die sich angegriffen fühlten, versucht hat, Michael mit gleichen Mitteln zu begegnen und ihn z. B. darauf aufmerksam gemacht hat, dass Ausrufezeichen sehr wohl in aktuelle Prosa gehören und kein Schattendasein im Heftchenroman führen. (Immerhin wurden sie nicht inflationär verwendet.)

Ich finde es gut, wenn wir hier respektvoll miteinander umgehen, aber ich möchte nicht, dass unser Forum zum Kinderspielplatz wird und jeder sofort nach der Moderation ruft, nur weil jemand anders gerade sauer ist und ggf. nicht so reagiert, wie wir das erwartet haben. In sehr vielen Fällen hilft es dann, dem Betreffenden freundlich darauf aufmerksam zu machen und um mehr Respekt zu bitten. Haut man in gleicher Manier zurück, eskaliert eine Diskussion schnell. Meiner Meinung nach sollte die Moderation nur eingreifen, wenn tatsächlich persönlich verletzt wird und derjenige, der dies tut, nicht damit aufhört, obwohl er darum gebeten wurde. Ich halte es auch nicht für besonders deeskalierend, wenn immer sofort von Mobbing gesprochen wird, wenn ein User deutlich in der Sache "angepisst" ist und seinen Unmut kundtut. 

 

Nur meine Meinung. 


Bearbeitet von fancy, 15 November 2023 - 14:16.

Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach!
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#40 Jol Rosenberg

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Geschrieben 15 November 2023 - 14:22

Dem stimme ich zu. Wir wollten schon die Verantwortung übernehmen, unsere Konflikte selber zu klären. Nur woher jetzt das Wort Mobbing kommt, verstehe ich gar nicht. Das war doch nie Thema oder habe ich was übersehen?


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#41 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 15 November 2023 - 14:25

Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, eine Diskussion, die schon längst im Keim erstickt ist, weil ein Diskutant sich zurückgezogen hat, weiter zu zerpflücken. 


Ist es auch nicht, ich bin ebenfalls dieser Meinung. Ihr drängt Michael in eine Verteidigungshaltung und ich könnte gut verstehen, wenn er das Bedürfnis hätte, sich dazu zu äußern.

Allenfalls könntet ihr euch via PN dazu austauschen, wenn ihr das denn wirklich beide wollt.

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#42 fancy

fancy

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Geschrieben 15 November 2023 - 14:26

Ich habe die diesen anderen Faden überflogen und dort wurde es Michael vorgeworfen und das hielt ich für übertrieben. 

 

Ansonsten sehr schön, dass wir uns einig sind. Ich bin ja optimistisch, dass wir das hinbekommen. ;-) 


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#43 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 15 November 2023 - 14:45

Christian wirft m.E. zwei verschiedene Dinge unzulässig zusammen.

 

Es gibt in meinem Post und meiner Reaktion auf ihren Weggang zwei Dinge, die ich im Nachhinein so nicht hätte machen sollen:

 

1. Die Einleitung, die explizit an ihre Rezensionen anknüpfte.

Dazu muss ich sagen, dass ich die jetzt nicht besonders kritisch fand und bei weitem nicht davon ausgegangen bin, dass sie daran zu knabbern hätte. Aber, wie gesagt, mein Fell, jemanden anderes Fell... Das war klar ein Fehler

2. Ich habe ihre Reaktion mit verächtlichen Begriffen wie Schneeflöckchen bewertet.

 

Alles andere würde ich von meiner Seite aus noch immer so schreiben. Vielleicht höflicher. Im Rahmen meiner Möglichkeiten.

 

 

Das andere betraf aus meiner Sicht allgemein die Frage, ob Spott und Polemik in einer Diskussion konstruktiv sind.

 

Das kommt prinzipiell darauf an, aber im Bezug auf das Thema Corona ganz bestimmt nicht. Das meinte ich mit "Nein." Ich habe nicht geglaubt (und glaube es immer noch nicht), dass irgendjemanden eine Kritik an der Coronapolitik interessiert.

 

Warum äußere ich sie dann trotzdem?

"Manchmal kann ich es nicht lassen."

Warum in dieser Form?

"Was ich erreichen wollte, war, ein Gefühl davon rüberzubringen, was sich für mich hinter solchen schwärmerischen Texten verbirgt."



#44 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 15 November 2023 - 15:54

Warum in dieser Form?

"Was ich erreichen wollte, war, ein Gefühl davon rüberzubringen, was sich für mich hinter solchen schwärmerischen Texten verbirgt."

 
Das hast Du ja schon im anderen Thread geschrieben. So verstehe ich es aber nicht. Was verbirgt sich Deiner Meinung nach hinter Sylvias Text? Und inwiefern ist die von Dir gewählte Form geeignet, das zu verdeutlichen?


Bearbeitet von Christian Hornstein, 15 November 2023 - 15:59.


#45 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 15 November 2023 - 16:06

Das ist arg Off topic, könnt ihr das unter euch via pn besprechen?

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#46 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 15 November 2023 - 16:38

Das ist arg Off topic, könnt ihr das unter euch via pn besprechen?

 
Sorry. Ich dachte wir sprechen in diesem Thread auch über konkrete Regelverletzungen und wie die dahinter stehenden Konflikte vielleicht hätten kommunikativ besser gelöst werden können. Aber vielleicht führt das zu weit.

 

Michael kann mir seine Antwort gerne per PN schicken.


Bearbeitet von Christian Hornstein, 15 November 2023 - 16:38.


#47 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

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Geschrieben 18 Dezember 2023 - 13:20

Auf Wunsch habe ich die Diskussion über Frauen in der SF abgetrennt und in einen neuen Thread verlagert


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#48 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 11:09

...

a) verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen dürfen

b) nicht so getan wird, als seien Diskriminierungen oder Entwertungen "einfach nur Meinungen".

...

 

für mich die zentralen Punkte dieses Threads.

 

zu a) habe ich gelernt, dass ganz im Sinne der Hegel'schen Dynamiken die Kontradiktion zweier Meinungen per Gespräch zu einer Meinung zusammengefasst werden sollen, im Sinne von These - Antithese - Synthese.

 

damit kann eine Antithese wie unter b) eine rhetorische Entwertung der Meinung des Anderen (= These) beinhalten, in meinen Augen muss sie dieses sogar - damit öffnet man das Spannungsfeld für eine Diskussion. Ich spreche hier nicht von einem persönlichen Angriff, der sich in dieser Konstellation der Dialektik sowieso verbietet.

 

Aber vielleicht bin ich zu altlinks, um die neueren Entwicklungen zu begreifen, Hegel auch schon tot - aber ich glaube zu wissen, das es nicht der Fall ist. Nur Hegel kommt nicht wieder - das ist unumstößlicher Fakt.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)


#49 rostig

rostig

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 12:28

Peter hat es immer noch nicht verstanden: zwei Ansichten / Meinungen können - obwohl konträr - gleichwertig neben einander stehen; eine Synthese ist weder nötig noch in vielen Fällen nicht einmal sinnvoll. Wichtig ist, Ansichten per se als gleichwertig zu betrachten, es sei denn, sie stehen in offensichtlichem Widerspruch zur Realität z.B. wenn sie auf Fake News basieren. Eine Diskreditierung / Entwertung von Meinungen z.B. als "offensichtlich blödsinnig" ist einem Diskurs nie zuträglich.



#50 George Nelson

George Nelson

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 15:09

Peter hat es immer noch nicht verstanden: zwei Ansichten / Meinungen können - obwohl konträr - gleichwertig neben einander stehen; eine Synthese ist weder nötig noch in vielen Fällen nicht einmal sinnvoll. Wichtig ist, Ansichten per se als gleichwertig zu betrachten, es sei denn, sie stehen in offensichtlichem Widerspruch zur Realität z.B. wenn sie auf Fake News basieren. Eine Diskreditierung / Entwertung von Meinungen z.B. als "offensichtlich blödsinnig" ist einem Diskurs nie zuträglich.

In der dritten Person über jemand zu sprechen, der anwesend ist, ist aber nicht sehr freundlich.

 

Abgesehen davon gibt es hier ein Paradoxon: Eine Meinung soll gleichwertig sein, und sie ist falsch. Also ist sie nicht gleichwertig? Oder sind alle Meinungen falsch? Ob eine Synthese nötig oder sinnvoll ist, ist doch auch wieder eine Meinung. Ich glaube, aus der Nummer kommt man nicht mit einfachen Rezepten raus.

 

An dem Welle-Teilchen-Dualismus kauen die Physiker z.B. bis heute.



#51 rostig

rostig

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 16:02

Ich denke, eine Meinung oder Ansicht kann nicht per se falsch sein, sofern sie nicht im Widerspruch zur Realität steht. Gerade die Meinungsvielfalt zeichnet eine pluralistische Gesellschaft aus. Daher geht von einer dialektische Synthese zum Zwecke einer Einheitsmeinung durchaus eine gewisse Gefahr aus..



#52 ShockWaveRider

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 16:03

An dem Welle-Teilchen-Dualismus kauen die Physiker z.B. bis heute.

 

Nö. Für jemanden, der Poppers Falsifikationstheorie verstanden hat, ist das im Grunde ganz einfach.

Elektronen können miteinander interferieren => sie sind keine Teilchen.

Auf der anderen Seite sind Elektronen zählbare, punktförmige Objekte => sie sind keine Wellen.

 

Also: Elektronen sind weder Teilchen noch Welle. Das mit dem Dualismus ist nur Sand, den wir Physiker euch Ungebildeten in die Augen streuen, um  unsere intellektuelle Überlegenheit zu demonstrieren. Und unsere eigene Ratlosigkeit zu verbergen.

 

Gruß

Ralf,

Physiker


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#53 George Nelson

George Nelson

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 17:55

... sofern sie nicht im Widerspruch zur Realität steht.

Da liegt des Pudels Kern. Die Leute können sich nicht darauf einigen, was die Wahrheit bzw. Realität ist. Ob es ums Impfen, Gendern, Klima, Ukraine oder Gaza geht. Jeder sieht eine eigene Realtät. Irgendwie müssen die Konflikte gelöst werden. Wenn es friedlich und freundlich gelingt, haben wir viel erreicht. Das wird sicherlich ein langer und mühsamer Weg - oft schmerzhaft, wie man auch hier im Forum sieht.

 

Dass jeder seine Meinung beibehält und keine Konflikte auftreten, wird selten gelingen, denke ich.



#54 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 18:18

Peter hat es immer noch nicht verstanden: zwei Ansichten / Meinungen können - obwohl konträr - gleichwertig neben einander stehen; eine Synthese ist weder nötig noch in vielen Fällen nicht einmal sinnvoll.

eine Gesellschaft kann sich nur entwickeln, wenn es zu einer Synthese kommt. Eine Gesellschaft, die ohne Konsens auskommen will ist zum Untergang verurteilt.

 

Wichtig ist, Ansichten per se als gleichwertig zu betrachten, es sei denn, sie stehen in offensichtlichem Widerspruch zur Realität z.B. wenn sie auf Fake News basieren.

Langweile uns doch nicht mit Binsen: fake news sind als solche zu benennen und nicht diskussionsfähig.

 

Eine Diskreditierung / Entwertung von Meinungen z.B. als "offensichtlich blödsinnig" ist einem Diskurs nie zuträglich.

das hast Du hineininterpretiert und wurde nie von mir gesagt. Aber es muss möglich sein, trotz einer vorgeblichen Gleichwertigkeit auf die Brillanz des eigenen Argumentes hinzuweisen. So gibt es keine "Persönlichen Grundrechte", nur "Allgemeine Grundrechte" - wir leben doch nicht mehr im Feudalismus!

 

Ich denke, eine Meinung oder Ansicht kann nicht per se falsch sein, sofern sie nicht im Widerspruch zur Realität steht. Gerade die Meinungsvielfalt zeichnet eine pluralistische Gesellschaft aus. Daher geht von einer dialektische Synthese zum Zwecke einer Einheitsmeinung durchaus eine gewisse Gefahr aus..

Niemand benutzt ernsthaft die Synthesenbildung zur Schaffung einer Einheitsmeinung (zugegeben, die SED und die NSDAP haben es versucht). Aber zur Schaffung einer Mehrheitsmeinung kann sie gut genommen werden, wenn sie Minderheitenmeinungen auch zulässt (sofern sie - wie Du schon sagtest - nicht komplett fake news sind).

 

So kann auch die Mehrheitsmeinung nach Prüfung und Falsifikation in Frage gestellt werden und noch einmal diskutiert werden.

 

So etwas hält den gesellschaftlichen Diskurs am Laufen.

 

In der dritten Person über jemand zu sprechen, der anwesend ist, ist aber nicht sehr freundlich.

 

Tja...


Bearbeitet von Peter-in-Space, 19 Dezember 2023 - 18:24.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)


#55 Helge

Helge

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 19:35

Die Leute können sich nicht darauf einigen, was die Wahrheit bzw. Realität ist.

Kurzer Einwurf: Es gibt einen Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit.



#56 George Nelson

George Nelson

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Geschrieben 19 Dezember 2023 - 20:25

Kurzer Einwurf: Es gibt einen Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit.

Ich hab mal kurz im Internet nach einer Erläuterung gesucht. Dabei habe ich dies interessante Interview entdeckt:

 

https://www.youtube....h?v=3dkrIN3Is1U



#57 Jol Rosenberg

Jol Rosenberg

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Geschrieben 20 Dezember 2023 - 18:52

Irgendwie scheint dieser Thread hier Leute anzuziehen, die über alles mögliche diskutieren wollen, nur nicht über das Thema des respektvollen Umgangs miteinander. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich das witzig oder schwierig finde.


Ernsthafte Textarbeit gefällig? https://www.federteufel.de/

 

Science-Fiction-Buchblog: https://www.jol-rose.../de/rezensionen

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#58 lapismont

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Geschrieben 21 Dezember 2023 - 06:53

Weil ich es gerade in einem anderen Beitrag las: Das Lächerlichmachen einer anderen Meinung ist in meinen Augen auch sehr schlechtes Benehmen.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

Moderator im Unterforum Fantasyguide
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#59 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 21 Dezember 2023 - 08:46

Weil ich es gerade in einem anderen Beitrag las: Das Lächerlichmachen einer anderen Meinung ist in meinen Augen auch sehr schlechtes Benehmen.

Das ist wahr. Ich hasse das auch, und ich kenne Niemanden, der es nicht hasst. Das Lächerlichmachen einer Meinung funktioniert natürlich auch praktisch nur als persönlicher Angriff. I bäh!

 

Ich habe davon geschrieben, dass man auf sachlich-argumentativer Ebene eine Meinung einer Korrektur zuführen kann, wenn sie objektiv einer Korrektur bedarf. Z. B. die Sache mit dem Glas: für mich ist ein halb mit Wasser gefülltes Glas randvoll. Natürlich unterscheiden sich die Aggregatzustände der Medien, Wasser ist flüssig, Luft ist gasförmig und leichter als Wasser - aber die Luft befindet sich auch im Glas. Also ist das Glas randvoll.

 

Drastischer kann man sagen: ein Mensch, der Wasser atmet, ertrinkt. Ein Fisch, der an der Luft atmet, auch.

 

Beides sind Wirbeltiere, Tiere, Lebewesen - und damit schützenswert.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)


#60 Denisovan

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Geschrieben 21 Dezember 2023 - 13:41

Weil ich es gerade in einem anderen Beitrag las: Das Lächerlichmachen einer anderen Meinung ist in meinen Augen auch sehr schlechtes Benehmen.

 

Das wäre optimal. Aber mal kurz den von dir einst geworfenen Fehdehandschuh aufnehmend:

 

In einem anderen Faden antwortest du auf meinen Beitrag, bereits nach der Lektüre der ersten vier Wörter hättest du aufgehört zu lesen und es gebe doch andere Felder zu beackern... ach, guter Edelmann, hättest du nur weitergelesen: ein paar Wörter weiter warnte ich ja vorsorglich, mein Beitrag sei wohlwollender Sarkasmus.


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

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