Zum Inhalt wechseln


Foto

Frauen in der SF


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
150 Antworten in diesem Thema

#1 head_in_the_clouds

head_in_the_clouds

    Yoginaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 120 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 16 Dezember 2023 - 17:06

In der Tat hatte ich als Idee mal ein Blog über Frauen in der SF seit den Anfängen (ist bei mir Mary Shelly's Frankenstein ) zu erstellen.
Und schon über die Jahrzehnte gabs Frauen die SF prägten (Catherine L. Moore in den 30er/40er zb , meist als C. L. Moore : Kürzel ist nicht ohne Grund gewählt , tja).
Die aber einen schweren Stand hatten auch bei den Verlegern - weiteres Beispiel ist ja James Tiptree Jr. (Alice Sheldon) die sich genötigt sah ihre Identität  zw Ende der 60er bis Mitte der 80er zu verbergen.
Es gibt heute schönerweise mehr Autorinnen (Connie Willis ist da eine meiner Lieblinge) und auch offen Diverse (wär auch interessant da mal zu recherchieren ) !
 
---
Hinweis der Moderation:
 
Nach dem die Diskussion thematisch ausgefranst war, habe ich den Thread
geschlossen.

Als eine Art kreatives Projekt habe ich den Versuch unternommen diesen Thread aufzuteilen.
Da eine Menge Dinge zusammen gekommen sind.
(Hierzu ist zum Beispiel der Beitrag von ChristophGrimm zu empfehlen.)

Ich habe 4 weitere Themen identifiziert und versucht die Beiträge entsprechend zuzuordnen. Diese Threads sind in einem extra Bereich, um zu sehen, ob da wirklich eigene Inhalte daraus werden können. Ist dies der Fall, werden die Threads an entsprechende Stellen verschoben.

Durch die Aufteilung kommt es zu Lücken und fehlenden Beiträgen auf die Bezug genommen wird. Ich hoffe, das dieser Thread noch "lesbar" ist.

Anmerkungen und Hinweise zur Aufteilung als solches bitte in den neu erstellten Threads.

---

Warum all das??

Eine Schließung hätte es auch getan aber es gibt wohl eine Menge Diskussionsbedarf zu verschiedenen Themen.

Und beim Lesen diese Thread habe ich den Beitrag von Nina gelesen und finde es wichtig, dass es die Möglichkeit gibt genau darüber diskutieren zu können.

Die Aufteilung soll auch ein schnelleres Eingreifen ermöglichen, damit der Thread nicht wieder ausfranst.
 
Trace
Globalmoderator


Bearbeitet von Trace, 29 Dezember 2023 - 16:14.

"Why should one be afraid of something merely because it is strange?"

  • (Buch) gerade am lesen:Das Sternenprogramm (The Fall Revolution 1) - Ken MacLeod

#2 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.309 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Saarbrücken

Geschrieben 17 Dezember 2023 - 22:16

In der Tat hatte ich als Idee mal ein Blog über Frauen in der SF seit den Anfängen (ist bei mir Mary Shelly's Frankenstein ) zu erstellen.

Und schon über die Jahrzehnte gabs Frauen die SF prägten (Catherine L. Moore in den 30er/40er zb , meist als C. L. Moore : Kürzel ist nicht ohne Grund gewählt , tja).

Die aber einen schweren Stand hatten auch bei den Verlegern - weiteres Beispiel ist ja James Tiptree Jr. (Alice Sheldon) die sich genötigt sah ihre Identität  zw Ende der 60er bis Mitte der 80er zu verbergen.

Es gibt heute schönerweise mehr Autorinnen (Connie Willis ist da eine meiner Lieblinge) und auch offen Diverse (wär auch interessant da mal zu recherchieren ) !

diese Pointe verstehe ich nicht. Ich bitte um Erklärung!

 

vor hundert Jahren gab es auch eine Thea von Harbou. Nicht zu vergessen, denn obwohl Autorin wie auch Werk politisch zu Recht umstritten, ist "Metropolis" auch literarisch ein Meisterwerk.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 17 Dezember 2023 - 22:17.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

  • • (Film) gerade gesehen: NN
  • • (Film) als nächstes geplant: NN
  • • (Film) Neuerwerbung: NN

#3 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 13.433 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 00:41

(Keine Pointe; ich nehme an, gemeint ist, dass Ms. Moore immer nur Initiale angab bzw. drucken ließ, damit Leser nicht wussten dass sie kein Mann war, dadurch Chancen erhöhend dass ihre Werke ernst genommen wurden.)


/KB

Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.

Da ergriff eins der kleinsten das Wort:

"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,

dann wünschen wir einfach mit Willen

die Wünsche-Erfüllung fort!"

Sie befolgten den Rat und von Stund an war

wieder spannend das Leben und heiter.

Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr

und vielleicht gar ein wenig gescheiter.

(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)


#4 Jol Rosenberg

Jol Rosenberg

    Temponaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.822 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 09:06

Ich steh auf dem Schlauch: Was hat das mit den Forenregeln und Respekt zu tun?

 

---

(Hinweis der Moderation:

Beitrag wurde aus diesem Thread in diesen bereits bestehenden Thread verschoben.

Trace

Globalmoderator)


Bearbeitet von Trace, 29 Dezember 2023 - 15:05.

Ernsthafte Textarbeit gefällig? https://www.federteufel.de/

 

Science-Fiction-Buchblog: https://www.jol-rose.../de/rezensionen

  • (Buch) gerade am lesen:Schildmaid
  • (Buch) als nächstes geplant:Empfindungsfähig
  • • (Film) gerade gesehen: Paradise
  • • (Film) als nächstes geplant: nope

#5 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.309 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Saarbrücken

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 10:09

(Keine Pointe; ich nehme an, gemeint ist, dass Ms. Moore immer nur Initiale angab bzw. drucken ließ, damit Leser nicht wussten dass sie kein Mann war, dadurch Chancen erhöhend dass ihre Werke ernst genommen wurden.)

Ah, ich wusste nicht ob ich eine Lautmalerei verpasst habe (das habe ich nämlich nicht so gerne).

 

@Jol: es soll nur als Beispiel der Inklusion dienen und der Hürden dorthin. Wurde etwas ausgewalzt. Wobei ich davon ausgehe, das in einer perfekten Welt keine Inklusionsmaßnahmen getroffen werden müssen, da alle schon gleichermaßen inkludiert sind. Leider ist die Welt nicht perfekt.

 

Die 40er und 50er Jahre sind ja erst 70 Jahre vorbei, SF-Literatur besteht seit der Antike (hab ich selbst miterlebt... :happy: )


Bearbeitet von Peter-in-Space, 18 Dezember 2023 - 10:11.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

  • • (Film) gerade gesehen: NN
  • • (Film) als nächstes geplant: NN
  • • (Film) Neuerwerbung: NN

#6 Carsten

Carsten

    Infonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 238 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 11:14

Auch wenn es noch so oft kolportiert wird, hatten Moores Initialen nichts mit der Verschleierung ihres Geschlechts zu tun, sondern waren der Tatsache geschuldet, dass sie vor ihrem Dayjob-Arbeitgeber ihre Nebentätigkeit für die Pulps verbergen wollte. 

Ansonsten war die Katze relativ schnell aus dem Sack. 

 

Confirmation Bias, oder, auch wenn's schön ins Narrativ passt, stimmt's halt leider nicht automatisch. ;-)

 

Woran das aber nichts ändert: C. L. Moore war verdammt großartig und wer auch nur ansatzweise was mit diesen "klassischen" Texten anfangen kann, sollte sie lesen. Ich bin als Teenager 1992 über "Shambleau" gestolpert und seitdem ein großer Fan. 


Dieser Account ruht größteneils. PN werden wahrscheinlich nicht gelesen (oder viel zu spät)


#7 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

  • Globalmoderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.822 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 11:25


Woran das aber nichts ändert: C. L. Moore war verdammt großartig und wer auch nur ansatzweise was mit diesen "klassischen" Texten anfangen kann, sollte sie lesen. Ich bin als Teenager 1992 über "Shambleau" gestolpert und seitdem ein großer Fan. 

Ich hab mal ein paar ihrer Fantasy-Geschichten gelesen und mit denen konnte ich nix anfangen, kann aber auch an der Übersetzung gelegen haben. Jedenfalls hat sich mir kein Detail ins Gedächtnis geprägt.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog

  • (Buch) gerade am lesen: C. C. Holister – Die Farbe der Knochen von Alpakas am Strand

#8 Naut

Naut

    Semantomorph

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 4.221 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 11:26

Hat trotzdem alles exakt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.


Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#9 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

  • Globalmoderator++
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.291 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Kiel

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 13:18

... muss ich von diesem Thread abtrennen, weil es nicht zum Thema gehört


Podcast: Literatunnat

  • (Buch) gerade am lesen:meistens viele
  • • (Film) gerade gesehen: The Whale, Everything everywhere at once, Zurück in die Zukunft III

#10 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.635 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:In der Mitte

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 13:24

Ich hab mal ein paar ihrer Fantasy-Geschichten gelesen und mit denen konnte ich nix anfangen, kann aber auch an der Übersetzung gelegen haben. Jedenfalls hat sich mir kein Detail ins Gedächtnis geprägt.


Ich hab mal ein paar ihrer Fantasy-Geschichten gelesen und mit denen konnte ich nix anfangen, kann aber auch an der Übersetzung gelegen haben. Jedenfalls hat sich mir kein Detail ins Gedächtnis geprägt.

Für ein nie erschienes Fantasy Magazin. Shambleau fand ich auch großartig. Wenn man aber Jirel mit Conan vergleicht, kann man sehr gut erkennen, welche Geschichten von Moore und welche von Howard sind. Da ist der Geschlechtertypos doch sehr stereotyp.

Bearbeitet von Mammut, 18 Dezember 2023 - 13:33.


#11 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 13.433 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 13:30

Danke für die Aufklärung, Carsten...

Auch wenn es noch so oft kolportiert wird, hatten Moores Initialen nichts mit der Verschleierung ihres Geschlechts zu tun, sondern waren der Tatsache geschuldet, dass sie vor ihrem Dayjob-Arbeitgeber ihre Nebentätigkeit für die Pulps verbergen wollte.

Ich kenne sie eigentlich nur wg. einer großartigen Kurzgeschichte aus Women of Wonder (mehr-bändige ältere Anthologie).


/KB

Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.

Da ergriff eins der kleinsten das Wort:

"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,

dann wünschen wir einfach mit Willen

die Wünsche-Erfüllung fort!"

Sie befolgten den Rat und von Stund an war

wieder spannend das Leben und heiter.

Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr

und vielleicht gar ein wenig gescheiter.

(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)


#12 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

  • Globalmoderator++
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.291 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Kiel

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 13:35

Ich war auch schon mega begeistert, von alten Kurzgeschichten von Moore, und fast schon frustriert. Sowas großartiges hat man vor siebzig Jahren schon geschrieben und was machen wir heutzutage?


Podcast: Literatunnat

  • (Buch) gerade am lesen:meistens viele
  • • (Film) gerade gesehen: The Whale, Everything everywhere at once, Zurück in die Zukunft III

#13 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

  • Globalmoderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.822 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 13:46

Ich war auch schon mega begeistert, von alten Kurzgeschichten von Moore, und fast schon frustriert. Sowas großartiges hat man vor siebzig Jahren schon geschrieben und was machen wir heutzutage?


Vielleicht bessert Deine Meinung ja diese Sammlung:
Die Palmen am Strand von Acapulco, sie nicken: Eine endlose Geschichte über den Tod in einer fremden Welt Taschenbuch von Charlotte Krafft


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog

  • (Buch) gerade am lesen: C. C. Holister – Die Farbe der Knochen von Alpakas am Strand

#14 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.635 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:In der Mitte

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 13:57

Ich werfe noch "Ihr Körper und andere Teilhaber in den Ring:
https://www.klett-co...08503975-t-2893

Und natürlich Setis Übersetzungen in Zwielicht:
http://defms.blogspo...tzungen-in.html

Alyssa Wong - Die Königin der Fischer / The Fisher Queen (2014) in Zwielicht 7
Carrie Laben - Postkarten von Natalie /Postcards from Natalie (2016) in Zwielicht 12
G. V. Anderson - Das Steingeschöpf (2016) in Schiff der Spione
Kristi DeMeester - Im Staub der Erde schlafen (To Sleep In the Dust of the Earth) (2015) in Zwielicht 9
Nina Allan - Meines Bruders Hüters (My Brother’s Keeper) (2009) in Am Ende des Regens

#15 Denisovan

Denisovan

    Ufonaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 91 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Frankfurt a.M.

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 18:13

Als Kritiker der Gender-Ideologie verzeiht ihr (generisch) mir bitte meinen - von mir stets gepflegten, aber wohlwollend gemeinten - Sarkasmus (den nicht viele verstehen), wenn ich mir zu diesem Faden erlaube anzumerken:

 

- Wieso weiß innerhalb dieses speziellen Fadens (speziell verstanden als das Anfangsthema "Frauen in der SF") plötzlich jeder (jeder: generisch) aus gesundem Menschenverstand implizit bereits die Antwort auf die Frage "what is a woman" und zitiert ausschliesslich biologisch-feminine SF-Autoren, während in anderen Fäden und in der aktuell sich entwickelnden Gesellschaft niemand sich erlauben darf/dürfte/sollte, im Gegenüber zu irgendjemand Anderen zu vermuten, welches Pronomen er verwendet und welche Identität er (generisch) sich gibt?

 

Anders formuliert: beweist nicht der bisherige Verlauf des Fadens, dass der gesunde Menschenverstand eine wundervolle Ästhetik der Diskussion erlaubt, die bei extrem-orthodoxer Anwendung der Gender-Ideologie unmöglich wäre - weil der*die Gender-Aktivist*in sofort bei einem Thema "Frauen in der SF" protestieren müsste? 

 

Bin also froh über eine gender-freie Thematik zu Frauen in der SF. Ich melde mich eigentlich hierzu jetzt nur, weil ich schmunzeln musste und es gutheiße, wie eindeutig unangefochten hier die Frau noch immer ist - jedenfalls in diesem Faden.


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

"Die Depeschen, die die Stafetten ihm zutrugen, ließen seinen Schnupfen zum Schüttelfrost werden" (Victor, Schriften 3, 146)

 

 

Mitglied im PAN-Netzwerk:

https://wir-erschaff...stopher-sprung/

 

https://www.autorenw...istopher-sprung

https://instagram.co...istopher.sprung


#16 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

  • Globalmoderator++
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.291 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Kiel

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 19:17

Ich musste einen Thread trennen und mir ist spontan kein besserer Titel eingefallen

Seufz

Podcast: Literatunnat

  • (Buch) gerade am lesen:meistens viele
  • • (Film) gerade gesehen: The Whale, Everything everywhere at once, Zurück in die Zukunft III

#17 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

  • Globalmoderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.822 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 18 Dezember 2023 - 23:03

Ich geb zu, bei »Kritiker der Gender-Ideologie« hab ich aufgehört zu lesen. 

 

Es gibt doch so viele Felder die man beackern könnte und wenn es nur Laubpuster wären …


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog

  • (Buch) gerade am lesen: C. C. Holister – Die Farbe der Knochen von Alpakas am Strand

#18 J. A. Hagen

J. A. Hagen

    Cybernaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 387 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 08:41

Anders formuliert: beweist nicht der bisherige Verlauf des Fadens, dass der gesunde Menschenverstand eine wundervolle Ästhetik der Diskussion erlaubt, die bei extrem-orthodoxer Anwendung der Gender-Ideologie unmöglich wäre - weil der*die Gender-Aktivist*in sofort bei einem Thema "Frauen in der SF" protestieren müsste?

 

Nein, weil Du eine Behauptung aufstellst, die nicht durch den Verlauf hier belegt werden kann. Niemand hat sich als Gender-Aktivist zu erkennen gegeben, und daher wissen wir nicht, was ein Aktivist sagen würde. Darüber können wir nur spekulieren. Für eine Vermutung kann jedoch kein Gegenbeweis erbracht werden.

 

Fakt ist, dass bislang niemand mit dem Begriff "Frau" ein Problem hat.

Fakt ist ebenso, dass es (cis-)Frauen gab, die SF geschrieben haben und solche, die es aktuell tun. Darum geht es aus meiner Sicht in diesem Beitragsfaden. Das Pro und Kontra des Genderns sollte getrennt diskutiert werden.

 

Menschen in der SF, die wir aufgrund ihres Namens für cis-Frauen halten ist außerdem als Titel zu lang.

 

Die Werke nicht-binärer Autorx bräuchten einen eigenen Beitragsfaden.


  • (Buch) gerade am lesen:Samantha Shannon: The Priory of the Orange Tree
  • (Buch) als nächstes geplant:Batgirl Vol. 2: Knightfall descends
  • • (Buch) Neuerwerbung: Mark Waid/Chris Samnee: Black Widow
  • • (Film) gerade gesehen: Deadpool/Wolverine

#19 Denisovan

Denisovan

    Ufonaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 91 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Frankfurt a.M.

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 12:19

Ich musste einen Thread trennen und mir ist spontan kein besserer Titel eingefallen

Seufz

Alles gut... :) mich hat's nur gereizt sonst nix... 


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

"Die Depeschen, die die Stafetten ihm zutrugen, ließen seinen Schnupfen zum Schüttelfrost werden" (Victor, Schriften 3, 146)

 

 

Mitglied im PAN-Netzwerk:

https://wir-erschaff...stopher-sprung/

 

https://www.autorenw...istopher-sprung

https://instagram.co...istopher.sprung


#20 Achim Stößer

Achim Stößer

    Infonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIP
  • 168 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 13:20

Auch wenn es noch so oft kolportiert wird, hatten Moores Initialen nichts mit der Verschleierung ihres Geschlechts zu tun, sondern waren der Tatsache geschuldet, dass sie vor ihrem Dayjob-Arbeitgeber ihre Nebentätigkeit für die Pulps verbergen wollte. 

Ansonsten war die Katze relativ schnell aus dem Sack.

Soweit ich mich erinnere, gilt ähnliches für James Tiptree, Jr., die für die CIA arbeitete und (daher) unter verschiedenen (sowohl männlichen als auch weiblcihen) Pseudonymen schrieb, auch wenn das später zu »Frauen mussten unter männlichen Pseudonymen schreiben, um anerkannt zu werden« u. ä. umgedichtet wurde).



#21 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

  • Globalmoderator++
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.291 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Kiel

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 13:50

Ich glaube, Tiptree hatte auch noch andere Gründe, als Mann zu korrespondieren. Sie hatte auch eine männliche Seite

Podcast: Literatunnat

  • (Buch) gerade am lesen:meistens viele
  • • (Film) gerade gesehen: The Whale, Everything everywhere at once, Zurück in die Zukunft III

#22 Nina

Nina

    Europas repräsentativster Fan ;-)

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.546 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Leonding

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 20:31

Na ja, aber ist das mit den Autorinnen früher und den männlichen Pseudonymen nicht ein zu alter Hut für einen Blog? 

 

Ich fände die Frage interessanter, wie es heute ist. Man bemüht sich ja sehr. Teils auch mit gendern, wobei ich da nicht das Problem sehe. Ich gendere auch nicht immer und sehe auch kein Problem bei Ländern wie England, wo es eben z.B. für Berufsgruppen keine eigene weibliche Form gibt. 

 

In der SF-Szene ist das so eine Sache. Jetzt, wo ich mehr drinnen bin, fällt mir das oft nicht mehr auf, aber meine Mutter sieht öfter mal Fotos von Veranstaltungen und meint dann entsetzt: "Da sind ja nur Männer!" - Zuletzt (September) war ich fanGoH auf einer Con, da habe ich stolz neben einem Aushangschild mit den Namen und Fotos der eingeladenen Gästen posiert, und sie wieder: "Sonst sind das alles Männer!" - Wie gesagt, mir fällt so was nicht auf, für mich ist das in der SF-Szene einfach die Normalität.

 

Und dann natürlich die Diskussion, wenn eine Veranstaltung wie der Worldcon damals in Finnland tatsächlich auf Ausgeglichenheit in der Beziehung achtet. Auch bei Traditionsvereinen wie dem SFCD hat man das Gefühl "es öffnet sich langsam für Frauen, manchmal ist eine Frau auf einer wichtigen Position" und nicht, dass es irgendwie ausgeglichen oder halt zufälligen Schwankungen unterworfen ist. - Dann heißt es wieder: "Na dann müssen aber die Frauen auch aktiv werden!" - Tja, aber man hat auch Frauen Steine in den Weg gelegt und das ist nicht jetzt und neu, das ist eine Frage von jahrzehntelanger Zermürbung, die eben viele im ersten Jahr schon aufgeben. Gerade in meinen Anfangszeiten hat mich niemand ernst genommen und auch später - also wer bitte spricht einen Mann auf einer Con auf sein "Bauchi" an? Ernsthaft? Wer redet so, dass jede® das hören kann, wer von den Mitgliedern eines SF-Stammtisches hübscher ist, wenn es um männliche SF-Fans geht? - Niemand! - Bei Frauen bzw. "Mädels" ist es aber immer schon okay gewesen. Und ja, ich habe das gehört, also das war alles andere als geheim. (Das wäre was anderes, wenn ich zufällig draußen in der Raucherecke bei Kälte und Regen überraschend vorbeigekommen wäre und zwei Männer halt - aber das wird UNGENIERT vor allen geredet!) Und solche Männer sind seit Jahrzehnten vorne dabei und niemanden stört das! 

 

Und ja, in der SF ist es traditionell so, dass man auch Kontakte pflegt. Es gibt nur sehr wenige Autoren, die gar keine Verknüpfungspunkte zu einer wie einer gearteten Szene haben oder zumindest hatten. Also so was wäre wesentlich interessanter als so alte Hüte wie schreibende Frauen im viktorianischen Zeitalter ...



#23 Helge

Helge

    Cybernaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 345 Beiträge

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 20:50

Dass das SF-Fandom zu ca. 90% aus Männern besteht, ist kein Geheimnis, aber das liegt ganz gewiss nicht daran, dass Frauen da nicht erwünscht wären. Ganz im Gegenteil wird oft genug gejammert über den geringen Frauenanteil. Es ist aber etwas völlig Normales, dass Männer und Frauen schwerpunktmäßig unterschiedliche Interessen haben - das muss man eben auch einfach mal so hinnehmen. In anderen Bereichen ist es dafür dann andersherum, z.B. habe ich gehört, dass bei den Cosplayern wohl eher die Männer in der Minderheit sind.



#24 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

  • Globalmoderator++
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.291 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Kiel

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 20:57

Ich habe ja eben erst ermittelt, dass ca 40% unserer Kurzprosa nicht von Männern stammt und das schon das dritte Jahr hintereinander.

So langsam gilt das mit der Männer Domäne höchstens noch für dieses Forum ...

Podcast: Literatunnat

  • (Buch) gerade am lesen:meistens viele
  • • (Film) gerade gesehen: The Whale, Everything everywhere at once, Zurück in die Zukunft III

#25 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.635 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:In der Mitte

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 21:10

Dass das SF-Fandom zu ca. 90% aus Männern besteht, ist kein Geheimnis, aber das liegt ganz gewiss nicht daran, dass Frauen da nicht erwünscht wären. Ganz im Gegenteil wird oft genug gejammert über den geringen Frauenanteil. Es ist aber etwas völlig Normales, dass Männer und Frauen schwerpunktmäßig unterschiedliche Interessen haben - das muss man eben auch einfach mal so hinnehmen. In anderen Bereichen ist es dafür dann andersherum, z.B. habe ich gehört, dass bei den Cosplayern wohl eher die Männer in der Minderheit sind.


Wie Yvonne schon gesagt hat, hier die Auswertung der Kurzgeschichten:
https://www.rezensio...2023-in-zahlen/

Du kannst auch in die Fotogalerie des Bucon schauen:
https://www.flickr.c...57711465212496/

#26 Nina

Nina

    Europas repräsentativster Fan ;-)

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.546 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Leonding

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 22:29

Dass das SF-Fandom zu ca. 90% aus Männern besteht, ist kein Geheimnis, aber das liegt ganz gewiss nicht daran, dass Frauen da nicht erwünscht wären. Ganz im Gegenteil wird oft genug gejammert über den geringen Frauenanteil. Es ist aber etwas völlig Normales, dass Männer und Frauen schwerpunktmäßig unterschiedliche Interessen haben - das muss man eben auch einfach mal so hinnehmen. In anderen Bereichen ist es dafür dann andersherum, z.B. habe ich gehört, dass bei den Cosplayern wohl eher die Männer in der Minderheit sind.

 

Es wird gejammert, ja. Aber man muss die Realität betrachten, wie schaut es aus, wenn eine Frau da plötzlich reinkommt? - Also gerade bei den alteingesessenen Fans/Autoren habe ich auch oft so die Erfahrung gemacht, dass man gerne als "schmückendes Element" mitmachen darf, aber ja nicht Eigenes. Bitte als Bewunderung der Kunst. Aber so funktioniert die SF-Szene nicht! Natürlich will jede® was machen, ist doch egal, was, ob ein Fanzine, ne Kurzgeschichte veröffentlichen, Graphiken machen, singen, maßgeblich ein Event mitorganisieren ... also der harte Kern besteht eben nicht aus reinen Konsumenten. Und ich habe die Erfahrung gemacht, als Frau gerne in die Konsumschublade geschoben zu werden. Oder so ein Mail bekommen, ich hätte mich gemacht, also: ... und dann der Clou! Nach jahrelangem Engagement in der Szene habe ich mich qualifiziert, ohne Bezahlung (?!?) Flyer auf einem Event in Wien zu verteilen ... also manchmal ist man einfach sprachlos ... aber so sind manche Altfans halt, und das sind alles Männer. Aber 90% davon sind wirklich auch lieb, manche interessieren sich auch ehrlich für das, was ich mache. Und jetzt habe ich den Zirkus über 20 Jahre erlebt und ... wird es besser? - In der Theorie.

 

Wir sind ja alles so divers. Aber ich will auch keinen Themenschwerpunkt. Ich bin auf meiner Amerikareise mal mit einem Fan von einem Treffen zu meiner Unterkunft gefahren, der hat mir sein Leid geklagt, als "person of colour" bekäme er von Cons nur Anfragen zu dem Thema. Für mich war das halt so ein Amerikaner. Klar, dass er asiatische Gesichtszüge hatte, habe ich schon bemerkt, aber ich habe den als Einheimischen (also als US-Amerikaner) gefühlt gesehen. Und ich habe ihn dann gefragt, ob er denn lieber über ein allgemeines Thema, was weiß ich, z.B. Steampunk reden will. Er meinte, über das nicht grade, aber ja, er würde gerne als Spezialist zu einem Thema dieser Art eingeladen werden, das andere reduziert ihn. 

 

Und so sehe ich das auch. Ich will nicht in eine eigene Kategorie. Also ich sehe auch die Grenzen der Veranstalter, weil eine Quotenregelung erregt Missfallen bei den Gästen, aber auch die, die angeblich davon profitieren mögen das oft nicht. Wie gesagt, wenn ich auf ne Con fahre, muss das sein mit Frauenthemen im Panel? - Habe ich auch schon gemacht - ich fand erst vor Ort raus, dass ich dafür eingetragen war. Auch lustig, man nimmt ein Programmheft in die Hand und dann soll man eben so auf Englisch die Rolle der Frau im Fandom diskutieren. - Das Panel war aber wieder gut, ein paar Zuhörer, vier Frauen mit mir, drei davon haben nebenbei Bier getrunken. (Und ich war nicht die eine ...) Ich fand da auch interessant, dass Männer sich als "feminist" bezeichnet haben. Also wir kennen mehr die Feministinnen, und das ist teils fast schon ein Schimpfwort. Also ich halte es hierzulande undenkbar, dass ein Mann sich öffentlich als Feminist bezeichnet und dafür keinen Spott erntet. 

 

Aber es ist natürlich die Frage, worauf ich hinauswill: Nein, ich will nicht, dass Cons eine Quotenregelung einführen oder mehr Themen wie ... ihr wisst schon, was ihr einsetzen könnt ... einführt. Macht einzelne Programmpunkte ab und an, vor allem, wenn Personen von außerhalb die vorschlagen und das Bedürfnis haben, darüber zu sprechen. So künstlich reingesetzt, und Leute anzufragen, die gar kein Bedürfnis haben, da drüber zu sprechen, das bringt es auch nicht. 

 

Und die Fans: Stoppt das Bodyshaming gegenüber anderen Fans allgemein, auch wenn es in der Vergangenheit v.a. Frauen betroffen hat. Man redet nicht darüber, wie jemand aussieht, sich im Laufe der Jahre verändert und man spricht wen nicht darauf an. (Und ich habe das Glück, mich im Laufe von ca. 20 Jahren kaum verändert zu haben - abgesehen vom "Bauchi", aber wie muss es wem - und diese Person ist vermutlich auch eine Frau, bei Männern redet man nicht so sehr über das Aussehen - erst gehen, wenn sich wirklich viel anders ist?)



#27 ChristophGrimm

ChristophGrimm

    Giganaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIP
  • 657 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 19 Dezember 2023 - 23:18

Ich war und bin nicht der umtriebigste Con-Gänger, daher sind meine Eindrücke sicher nicht repräsentativ, fallen aber bezgl. Relation und Wahrnehmung etwas anders aus als bei Nina und Helge.
Besucht habe ich „BuCon“ (2022/2023), „Starbase“ (2019), „Timelash II“ (2016), „ComicCon“ (Stuttgart, 2017?) und „FedCon“ (2012, 2015) und „Star Trek Destination Germany“ (2016?). (Die „Bloody Diaries“ klammere ich bewusst aus: Auf dieser „Vampire Diaries“/„Supernatural“-Veranstaltung war ich das schmückende Beiwerk meiner Frau und einer von schätzungsweise fünf Kerlen auf dem Congelände :D)
Gut, mit Ausnahme des Buchmesse Convent waren das eher auf Media-Franchises spezialisierte Veranstaltungen. Insbesondere „Star Trek“ scheint von je her einen höheren Anteil weiblicher Fans als SF im Allgemeinen zu haben (um alleine Bjo Trimble nicht unerwähnt zu lassen). Auf allen Veranstaltungen schien mir die Anzahl an weiblichen Vortragenden, weiblichen Gästen und Besucherinnen zwar geringer als die der männlichen Äquivalente zu sein, aber nicht gerade Ausnahmeerscheinungen zu bilden.

Frage an die Älteren: War der BuCon vor ein paar Jahren noch überwiegend männlich dominiert?
- Onlinepause -

„Alien Contagium: Erstkontakt-Geschichten“: https://eridanusverlag.de | "En passant - Die Reisen des Sherlock Holmes": https://burgenweltverlag.de<p>Kostenloses SF/Fantasy-Literatur-Webzine: https://weltenportalmagazin.de
  • (Buch) gerade am lesen:„Psyche mit Zukunft“ (Anthologie), „Marple“ (Anthologie)
  • (Buch) als nächstes geplant:„Artefakt des Todes“ (C. Gina Riot), "Die dunkle Seite der Erde" (Achim Stößer), "Proxi" (Aiki Mira)

#28 Nina

Nina

    Europas repräsentativster Fan ;-)

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.546 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Leonding

Geschrieben 20 Dezember 2023 - 00:13

Das kannst Du nicht vergleichen, bei Star Trek-Veranstaltungen sind es eben im deutschsprachigen Raum eben als BesucherInnen nur KonsumenInnen. (Ach ja, das blöde Binnen-I ...)

Und wie gesagt, Konsumentinnen von SF sind ja gerne gesehen, vor allem, wenn sie Geld in der Tasche haben! Aber ich beziehe mich auf Kulturschaffende. 

 

BuCon ist mir eigentlich so nicht negativ bezüglich Frauen aufgefallen, aber man hat natürlich auch viel Fantasy. Aber nein, irgendwie so böse gegenüber Frauen ... nö. Panel muss man einfach fristgerecht mit Konzept einreichen, dann wird das genommen oder halt nicht. Dass das Geschlecht einen Einfluss drauf hat, denke ich nicht, eher die Aktualität des vorgestellten Buches oder so. Und es gibt halt so viele Bewerber, also versucht man auch manches in Gruppen zusammenzufassen. 



#29 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

  • Globalmoderator++
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.291 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich
  • Wohnort:Kiel

Geschrieben 20 Dezember 2023 - 06:39

Es wird gejammert, ja. Aber man muss die Realität betrachten, wie schaut es aus, wenn eine Frau da plötzlich reinkommt? - Also gerade bei den alteingesessenen Fans/Autoren habe ich auch oft so die Erfahrung gemacht, dass man gerne als "schmückendes Element" mitmachen darf, aber ja nicht Eigenes. Bitte als Bewunderung der Kunst. Aber so funktioniert die SF-Szene nicht! Natürlich will jede® was machen, ist doch egal, was, ob ein Fanzine, ne Kurzgeschichte veröffentlichen, Graphiken machen, singen, maßgeblich ein Event mitorganisieren ... also der harte Kern besteht eben nicht aus reinen Konsumenten. Und ich habe die Erfahrung gemacht, als Frau gerne in die Konsumschublade geschoben zu werden. Oder so ein Mail bekommen, ich hätte mich gemacht, also: ... und dann der Clou! Nach jahrelangem Engagement in der Szene habe ich mich qualifiziert, ohne Bezahlung (?!?) Flyer auf einem Event in Wien zu verteilen ... also manchmal ist man einfach sprachlos ... aber so sind manche Altfans halt, und das sind alles Männer. Aber 90% davon sind wirklich auch lieb, manche interessieren sich auch ehrlich für das, was ich mache. Und jetzt habe ich den Zirkus über 20 Jahre erlebt und ... wird es besser? - In der Theorie.

 

Wir sind ja alles so divers. Aber ich will auch keinen Themenschwerpunkt. Ich bin auf meiner Amerikareise mal mit einem Fan von einem Treffen zu meiner Unterkunft gefahren, der hat mir sein Leid geklagt, als "person of colour" bekäme er von Cons nur Anfragen zu dem Thema. Für mich war das halt so ein Amerikaner. Klar, dass er asiatische Gesichtszüge hatte, habe ich schon bemerkt, aber ich habe den als Einheimischen (also als US-Amerikaner) gefühlt gesehen. Und ich habe ihn dann gefragt, ob er denn lieber über ein allgemeines Thema, was weiß ich, z.B. Steampunk reden will. Er meinte, über das nicht grade, aber ja, er würde gerne als Spezialist zu einem Thema dieser Art eingeladen werden, das andere reduziert ihn. 

 

Und so sehe ich das auch. Ich will nicht in eine eigene Kategorie. Also ich sehe auch die Grenzen der Veranstalter, weil eine Quotenregelung erregt Missfallen bei den Gästen, aber auch die, die angeblich davon profitieren mögen das oft nicht. Wie gesagt, wenn ich auf ne Con fahre, muss das sein mit Frauenthemen im Panel? - Habe ich auch schon gemacht - ich fand erst vor Ort raus, dass ich dafür eingetragen war. Auch lustig, man nimmt ein Programmheft in die Hand und dann soll man eben so auf Englisch die Rolle der Frau im Fandom diskutieren. - Das Panel war aber wieder gut, ein paar Zuhörer, vier Frauen mit mir, drei davon haben nebenbei Bier getrunken. (Und ich war nicht die eine ...) Ich fand da auch interessant, dass Männer sich als "feminist" bezeichnet haben. Also wir kennen mehr die Feministinnen, und das ist teils fast schon ein Schimpfwort. Also ich halte es hierzulande undenkbar, dass ein Mann sich öffentlich als Feminist bezeichnet und dafür keinen Spott erntet. 

 

Aber es ist natürlich die Frage, worauf ich hinauswill: Nein, ich will nicht, dass Cons eine Quotenregelung einführen oder mehr Themen wie ... ihr wisst schon, was ihr einsetzen könnt ... einführt. Macht einzelne Programmpunkte ab und an, vor allem, wenn Personen von außerhalb die vorschlagen und das Bedürfnis haben, darüber zu sprechen. So künstlich reingesetzt, und Leute anzufragen, die gar kein Bedürfnis haben, da drüber zu sprechen, das bringt es auch nicht. 

 

Und die Fans: Stoppt das Bodyshaming gegenüber anderen Fans allgemein, auch wenn es in der Vergangenheit v.a. Frauen betroffen hat. Man redet nicht darüber, wie jemand aussieht, sich im Laufe der Jahre verändert und man spricht wen nicht darauf an. (Und ich habe das Glück, mich im Laufe von ca. 20 Jahren kaum verändert zu haben - abgesehen vom "Bauchi", aber wie muss es wem - und diese Person ist vermutlich auch eine Frau, bei Männern redet man nicht so sehr über das Aussehen - erst gehen, wenn sich wirklich viel anders ist?)

 

 

Danke für diesen erhellenden Beitrag! Ich habe mich schon länger gefragt, wie es eigentlich "früher" war für Frauen im SF Fandom. Ich bin erst seit 2020 "hier", und auch das erste Mal "in real" erst im Herbst 2021 in Leer bei "Hinterm Mond" (und da ging es gleich um Frauen in der SF und ich habe mehrere unmoderierte frauen-kleinmachende Bemerkungen und Fragen aus dem Publikum bemerkt, die vermutlich für die meisten zu subtil waren). 

 

Ca. ab 1995 war ich einige Jahre lang im Rollenspiel-Fandom aktiv, bei denen, die Fanzines gemacht haben. Damals war ich natürlich nicht so sensibilisiert wie jetzt, aber auch rückblickend kommt mir die Aufnahme von mir als Frau (und damals gab es außer mir quasi nur Christel Scheja und Linda Budinger, später kamen noch zwei andere Frauen dazu) sehr positiv, erfreut, wertschätzend und respektvoll vor. Das gilt explizit NICHT für größere Rollenspielcons, da kam es durchaus zu abschätzigen Bemerkungen, ich beziehe mich rein auf das "aktive" Fandom, die Leute, die Fanzines gemacht haben. 

Es wurde auch nur wenig angebaggert (etwas leider schon, ich war eben siebzehn, aber die Cons unter Fans waren aber viel, viel sicherer als jede Zelttrampelparty oder Klassenfete, die ich damals besucht hatte) und ich gehörte eben dazu. Das war nett. Und Frauenthemen gab es eh kaum, jedenfalls habe ich damals keine gesehen.

 

 

Und hier, in der SF-Szene? Ich kann deine Punkte nachvollziehen, Nina. Das Ärgerliche ist eben: 90% des Fandoms sind wertschätzend und respektvoll, oft sogar begeistert (unabhängig von meinem Geschlecht, so scheint mir, einfach von Begeisterung, Tatendrang und Geschaffenem).

Die anderen 10% machen aber einige Räume des Fandoms nicht zu einem sicheren Raum für mich als Frau. Das passiert normalerweise dann, wenn ich mit meiner Meinung anecke. Dann wird es unbequem. Dann werde ich unbequem und muss offenbar bekämpft werden. Benenne ich z. B. Sexismus, Frauenfeindlichkeit oder zumindest ärgerliche Stereotype in Prosa, gibt es unterschiedliche Reaktionen. Einige sind dankbar oder überrascht, versprechen, sich das anzuschauen (ja, auch in diesem Forum und auch Autoren!), andere sind verärgert und fühlen sich gestört (auch in diesem Forum, oft Nur-Lesende, gar nicht die SF-Schaffenden selbst), weil sie ihre Helden nicht kritisiert sehen wollen. Dann wird das vom Tisch gewischt. Das wollen sie nicht hören. Und dann wurde es in der Vergangenheit auch schon sehr persönlich und ziemlich heftig.

 

Schräg angebaggert werde ich jetzt mit Mitte Vierzig natürlich seltener als mit siebzehn. :-) Body Shaming habe ich hier noch nicht erlebt, kenne das aber auch anderen Räumen, beliebt bei mir zurzeit ist "Du bist aber grau geworden" oder "Wieso färbst du dir nicht die Haare?". (Und ja, das will niemand hören, danke sehr!)

 

 

Ich bilde mich gerade zum Thema "sichere Räume" weiter und da sind einige Augenöffner dabei. 

 

Zurzeit vermute ich: SF-Schaffende im weiblichen Spektrum gibt es wirklich viele. Nur deutlich seltener in diesem Forum. Es ist nicht so, dass sie alle nicht da sind, sie kommen nur nicht hierher. Das haben wir ja an anderer Stelle besprochen und so wie dort die Diskussion zurzeit läuft, zeigt eigentlich, woran es liegt. 

 

BuCon etc - ich kann nicht beurteilen, ob das für alle ein sicherer Ort ist (offenbar nicht für alle marginalisierten Personen, wie ich hörte), aber für Frauen habe ich schon den Eindruck, dass es ein super Con ist. Am Rest kann man ja vielleicht noch arbeiten?

Und der MetroPolCon war diesbezüglich sogar noch etwas besser aufgestellt, nach meinem Eindruck. Da scheint man auf einem sehr guten Weg zu sein.


Podcast: Literatunnat

  • (Buch) gerade am lesen:meistens viele
  • • (Film) gerade gesehen: The Whale, Everything everywhere at once, Zurück in die Zukunft III

#30 lapismont

lapismont

    Linksgrünversifft

  • Globalmoderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.822 Beiträge
  • Geschlecht:unbekannt
  • Wohnort:Berlin

Geschrieben 20 Dezember 2023 - 06:52

Das BuCon-Publikum hat sich gewandelt, seit ich zum Con gehe. Mein erster war 2005 und vermutlich waren da kaum hundert Leute. Durch die Fantasy-Welle wurde es dann bunter und diverser, in Foren wurde auf den Con hingewiesen, sich dort gebildete Gemeinschaften trafen sich dann hier. Zudem kamen neue Kleinverlage dazu, deren Zielgruppen jenseits der SF-Bubble unterwegs waren.
Richtig bewusst wurde es mir in dem Jahr, als André Linke auf der DPP-Bühne erschien, also vermutlich schon 2007 ging das los.

 

Was aber wirklich bunt und divers bedeutet, seh ich Jahr für Jahr auf der Buch Berlin.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog

  • (Buch) gerade am lesen: C. C. Holister – Die Farbe der Knochen von Alpakas am Strand


Besucher die dieses Thema lesen: 5

Mitglieder: 0, Gäste: 5, unsichtbare Mitglieder: 0