150 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Und hier, in der SF-Szene? Ich kann deine Punkte nachvollziehen, Nina. Das Ärgerliche ist eben: 90% des Fandoms sind wertschätzend und respektvoll, oft sogar begeistert (unabhängig von meinem Geschlecht, so scheint mir, einfach von Begeisterung, Tatendrang und Geschaffenem).

Die anderen 10% machen aber einige Räume des Fandoms nicht zu einem sicheren Raum für mich als Frau. Das passiert normalerweise dann, wenn ich mit meiner Meinung anecke. Dann wird es unbequem. Dann werde ich unbequem und muss offenbar bekämpft werden. Benenne ich z. B. Sexismus, Frauenfeindlichkeit oder zumindest ärgerliche Stereotype in Prosa, gibt es unterschiedliche Reaktionen. Einige sind dankbar oder überrascht, versprechen, sich das anzuschauen (ja, auch in diesem Forum und auch Autoren!), andere sind verärgert und fühlen sich gestört (auch in diesem Forum, oft Nur-Lesende, gar nicht die SF-Schaffenden selbst), weil sie ihre Helden nicht kritisiert sehen wollen. Dann wird das vom Tisch gewischt. Das wollen sie nicht hören. Und dann wurde es in der Vergangenheit auch schon sehr persönlich und ziemlich heftig.

 

Na ja. Wenn man es genau nimmt, sprichst du ja vom Internet allgemein und diesem Forum als Spezialfall. Da geht es manchmal hart zur Sache, oft sind einige sehr aggressiv und wenig wertschätzend. Meine Frage ist allerdings jetzt ehrlich gemeint: Wo ist da der Unterschied für eine Frau zu einer x-beliebigen Person?

 

Zum Bucon: Ich war wohl 2003 zum ersten Mal auf dem Bucon und habe da Barbara Jung zum ersten Mal in Person kennen gelernt. Eine SF Autorin. So ein Rückblick auf über 20 Jahre ist schwierig. Aber ich denke, man kann definitiv sagen, das Publikum ist bunter und vor allem jünger geworden. Das liegt aber natürlich auch daran, das der Con wesentlich größer geworden ist. Das er thematisch doch breiter, immer mehr in die Moderne kam. Da hat bestimmt der DPP mitgeholfen, mittlerweile, zumindest wirkt es so, ist der Bucon doch sehr fantasylastig und auch die vertretene SF ist nicht nur Hard-SF und Weltraumgeballer.

 

Zum Forum: Das Forum hat sich im Laufe der bald 23 Jahre doch sehr gewandelt. In den ersten Jahren war es eher ein Medien Forum, da wurden viele Filme und Serien diskutiert, bevor sich im Laufe der Zeit der Fokus auf Literatur gewandelt hat und auch weniger User aktiv waren. Nachdem der Ton dann doch immer rauer wurde und auch die Aktivität insgesamt zurück ging, hat das Forum die Kurve bekommen und aktuell sind doch viele User aktiv, die Themen sind recht breit gestreut (okay, aktuell liegt der Fokus ein wenig auf der Kurzgeschichte) und es sind unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlichen Hintergründen unterwegs.

Ich denke das Forum hat aktuell mit seine besten Zeiten. Aber das es ein sicherer Raum ist, in dem niemanden nie auf die Füße getreten wird, ich glaube, von dieser Illusion muss man sich verabschieden.  Es ist gut, darauf zu achten, das es ein respektvolles Miteinander gibt, aber Menschen und Diskussionen sind keine Maschinen. 

[Helge]

Ich war und bin nicht der umtriebigste Con-Gänger, daher sind meine Eindrücke sicher nicht repräsentativ, fallen aber bezgl. Relation und Wahrnehmung etwas anders aus als bei Nina und Helge.
Besucht habe ich „BuCon“ (2022/2023), „Starbase“ (2019), „Timelash II“ (2016), „ComicCon“ (Stuttgart, 2017?) und „FedCon“ (2012, 2015) und „Star Trek Destination Germany“ (2016?). (Die „Bloody Diaries“ klammere ich bewusst aus: Auf dieser „Vampire Diaries“/„Supernatural“-Veranstaltung war ich das schmückende Beiwerk meiner Frau und einer von schätzungsweise fünf Kerlen auf dem Congelände )
 

Du hast da einfach andere Cons besucht, wo sich schon alles Mögliche mischt: SF, Fantasy, Comic und alles drumherum. Ich bzw. wir (wahrscheinlich auch Nina) meinen die ganz klassischen SF-Cons, bei denen man noch "der Con" statt "die Con" sagt und die wahrscheinlich ohnehin eine aussterbende Art sind. Ja, ich hatte es ja schon erwähnt, in anderen Bereichen der Fantastik sind auch mehr Frauen vertreten.

Die Erlebnisse von Nina sind ja schon ein wenig erschreckend; das hätte ich nicht erwartet.

[Amtranik]

 

Woran das aber nichts ändert: C. L. Moore war verdammt großartig und wer auch nur ansatzweise was mit diesen "klassischen" Texten anfangen kann, sollte sie lesen. Ich bin als Teenager 1992 über "Shambleau" gestolpert und seitdem ein großer Fan. 

Unterschrieben.

[Rezensionsnerdista]

Na ja. Wenn man es genau nimmt, sprichst du ja vom Internet allgemein und diesem Forum als Spezialfall. Da geht es manchmal hart zur Sache, oft sind einige sehr aggressiv und wenig wertschätzend. Meine Frage ist allerdings jetzt ehrlich gemeint: Wo ist da der Unterschied für eine Frau zu einer x-beliebigen Person?

 

 

 

"Das Internet" ist ja maximal allgemein (ungefähr so wie "Die Welt"). Natürlich gibt es auch sichere Foren, also Foren, in denen deutlich konsequenter moderiert wird und / oder das Gesprächsklima aus anderen Gründen anders ist. Es ist ja auch nicht gleich in jeder Facebook-Gruppe das Klima gleich. Das liegt immer daran, wer dort den Hut auf hat und wer dort ist. Und wer auf wen trifft. Und wie homogen die Gruppe ist.

 

Wenn die Gruppe eh sehr homogen ist und alle ungefähr dieselben Werte haben, kommt es natürlich seltener zu Konflikten. 

 

Wenn aber die Gruppe sehr divers ist (etwas, das ja die meisten grundsätzlich begrüßen) und unterschiedliche Werte hat, ist es ziemlich einfach, Konflikte zu haben. Das habe ich in diesem Forum schon oft beobachtet, sowohl im offenen als auch im geschlossenen (da bin und war ich in sehr unterschiedlichen Unterforen) Bereich. 

 

Ist es ein Unterschied für eine Frau? Okay. Ich glaube, es ist total schwierig und waghalsig, das jetzt genau an diesem Forum festzumachen, aber vielleicht kommt ich da noch hin.

 

Nehmen wir aber erstmal einen anderen, leichter erklärbaren Raum, z. B. eine Bar. Wird es dort geduldet, wenn Frauen angefasst werden? Sie belästigt, auf's Klo verfolgt oder ihnen nachgepfiffen wird? Oder gibt es dort eine klare Policy, dass jede*r sich sicher und geschützt fühlen darf? Kann ich dort auch als trans Frau hin? (Ich habe kürzlich erst einen phantastischen Roman über eine trans Frau, verfasst von einer trans Frau gelesen und war entsetzt über die Transphobie, die teilweise lebensgefährlich ist, die offenbar noch immer an einigen Orten herrscht). 

 

In dem Buch, das ich gerade lese, heißt es, dass es viele sichere Orte für weiße Cis-Männer gibt. Für andere Gruppen eher nicht so sehr. Die müssen wir uns erkämpfen. Ninas Beitrag hat für mein Empfinden gezeigt, dass das auch für Frauen in der SF gilt, offenbar auch noch immer. Meinen persönlichen Erfahrungen nach neige ich dazu, ihr zuzustimmen.

Das Blöde ist: Die meisten sind ja total okay. Denen ist auch komplett wumpe, ob ich Mann, Frau oder irgendwas dazwischen bin. Aber eben nicht allen. Es ist aber auch wichtig, wie die anderen reagieren. Reagiert jemand, wenn ich hier offen angegriffen werde? Wir haben in den letzten Wochen hier eine Menge Zivilcourage erlebt, von mindestens einer Handvoll Forumsnutzern (ja, alles Männer), die sich zwischen marginalisierte Gruppen und jemanden gestellt haben, der offen gepoltert hat. Die würde ich am liebsten sofort alle auf ein freundliches Bier einladen, weil das einfach toll ist, zu erleben, dass die Leute eben nicht unbeteiligt oder auch betreten schweigen.

 

Wenn sich das durchsetzt, ja, dann wird auch dieses Forum eines nicht allzu fernen Tages ein sicherer Ort werden. Absolut. 

Es ist ja nicht das Ziel, dass Entgleisungen überhaupt nicht mehr passieren dürfen. Es ist nur die Frage, wie man danach damit umgeht.

 

Einfach gesagt: Landet eine Hand auf meinem Hintern in der Bar, grinsen dann nur alle und/oder gucken weg, oder stellen sich die Unbeteiligten auf meine Seite? Das sind zwei sehr unterschiedliche Situationen. 

[Mammut]

Wenn aber die Gruppe sehr divers ist (etwas, das ja die meisten grundsätzlich begrüßen) und unterschiedliche Werte hat, ist es ziemlich einfach, Konflikte zu haben. Das habe ich in diesem Forum schon oft beobachtet, sowohl im offenen als auch im geschlossenen (da bin und war ich in sehr unterschiedlichen Unterforen) Bereich. 

 

Ist es ein Unterschied für eine Frau? Okay. Ich glaube, es ist total schwierig und waghalsig, das jetzt genau an diesem Forum festzumachen, aber vielleicht kommt ich da noch hin.

 

Nehmen wir aber erstmal einen anderen, leichter erklärbaren Raum, z. B. eine Bar. Wird es dort geduldet, wenn Frauen angefasst werden? Sie belästigt, auf's Klo verfolgt oder ihnen nachgepfiffen wird? Oder gibt es dort eine klare Policy, dass jede*r sich sicher und geschützt fühlen darf? Kann ich dort auch als trans Frau hin? (Ich habe kürzlich erst einen phantastischen Roman über eine trans Frau, verfasst von einer trans Frau gelesen und war entsetzt über die Transphobie, die teilweise lebensgefährlich ist, die offenbar noch immer an einigen Orten herrscht). 

 

Hm, darum ging es mir jetzt gar nicht, das ist ein genereller Exkurs von dir, dem man ja gar nicht widersprechen kann.

Bleiben wir bei dem Fall der Bar:

Der Frau tätscheln sie am Hintern, dem Mann drängen sie in die Ecke und schlagen ihm leicht auf Wange und bedrohen ihn.

Ist das jetzt ein so großer Unterschied, welches Geschlecht da gerade fertig gemacht wird?

Und um meine Frage etwas zu konkretisieren: Bist du in diesem Forum angemacht worden (angemacht im Sinne von angegriffen, angegangen, etc.) weil du eine Frau bist?

Oder gab es eine Auseinandersetzung, bei der du auf Grund der Diskussion angegriffen wurdest und darauhin kam das entsprechende Machogehabe?

 

Das sind zwei unterschiedliche Fälle.

Im ersten Fall bist du das Opfer, weil du eine Frau bist.

Im zweiten Fall hat es nichts mit dem Geschlecht zu tun, auch wenn die Art und Weise, wie man dich dann diskriminiert, auf eine Frau als Opfer abzielt.

Das mag im Ergebnis kein großer Unterschied sein, aber in der Motivation schon. Ich persönlich würde es schlimmer finden, wenn du angegangen wirst, nur weil du eine Frau bist. Im zweiten Fall sitzen ja alle die angegriffen werden im gleichen Boot. Auch die, die keine Frauen sind. Da sind nur die Angriffe anders.

[Rezensionsnerdista]

Ich persönlich finde, auch dem Mann, der angegriffen wird, sollte geholfen werden. (Dein Beispiel in der Bar.)

Nur kommt dieser Fall viel, viel seltener vor, nach meiner Erfahrung.

 

 

Was deine andere Frage betrifft: So sicher empfinde ich diesen Raum jetzt nicht, dass ich darauf öffentlich antworten will. Aber ja, ich bin sogar sehr sicher, dass einiges hier mir nicht geschehen wäre, wenn ich mich als Mann ausgegeben hätte und mich alle für einen Mann halten würden.

[Mammut]

Ich persönlich finde, auch dem Mann, der angegriffen wird, sollte geholfen werden. (Dein Beispiel in der Bar.)

Nur kommt dieser Fall viel, viel seltener vor, nach meiner Erfahrung.

 

 

Was deine andere Frage betrifft: So sicher empfinde ich diesen Raum jetzt nicht, dass ich darauf öffentlich antworten will. Aber ja, ich bin sogar sehr sicher, dass einiges hier mir nicht geschehen wäre, wenn ich mich als Mann ausgegeben hätte und mich alle für einen Mann halten würden.

 

Bei dem ersten Abschnitt, da befürchte ich, wirst du Recht haben. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, das es kein Frauenproblem ist, sondern ein generelles, welches sich halt in einem recht anonymen Medium (deshalb oben das Beispiel Internet) leider immer ergibt. Wenn man auf Facebook und Twitter sieht, was die Leute so ablassen, fragt man sich ernsthaft ob die das auch machen würden, wenn sie sich persönlich gegenüber stehen, erst Recht wenn sie sich persönlich bekannt sind.

 

Das du auf das andere nicht öffentlich antworten willst, okay, verstehe ich. Mir ist auch klar, das manches, was manchen zugemutet wird, erst fassbar ist, wenn man es selbst erfahren hat. Und ich hoffe, diese Erfahrungen beschränken sich nur auf wenige User hier.

[Rezensionsnerdista]

Das geht ein wenig in Richtung "Whataboutism" (ich habe vorher geprüft, ob der Begriff leicht ergoogelbar ist). Wenn ich schreibe, wie es für mich als Frau ist, und jemand dann fragt "Aber was ist mit Männern, die in einer Bar verhauen werden?", dann ist das ein anderes Thema. Eines, das ich in dem Moment gar nicht klein machen will oder irgendwie unwichtiger finde als das Thema, das wir eigentlich gerade hatten.

Aber es lenkt mich (und dich) vom eigentlichen Thema ab. (Vor allem, da ich das Bedürfnis habe, darauf zu antworten, weil ich selbstverständlich nicht will, dass jemand verhauen wird!)

 

Dass es im Internet grundsätzlich viele Orte gibt, in denen man dresche kriegt (unabhängig vom Geschlecht, von der Hautfarbe usw.) ist unbenommen. Nur ging es ja gerade um Frauen in der SF.

 

Ich fand es extrem interessant, was Nina dazu schrieb. 

 

Ich finde es auch durchaus erstrebenswert, dieses Forum zu einem möglichst sicheren Ort zu machen. Und es scheint so, als würde ein großer Teil dabei mitziehen. Insofern stimme ich dir zu, dass wir womöglich gerade hier eine Art Hochphase erleben. Möge sie anhalten!

[Mammut]

Das geht ein wenig in Richtung "Whataboutism" (ich habe vorher geprüft, ob der Begriff leicht ergoogelbar ist). Wenn ich schreibe, wie es für mich als Frau ist, und jemand dann fragt "Aber was ist mit Männern, die in einer Bar verhauen werden?", dann ist das ein anderes Thema. Eines, das ich in dem Moment gar nicht klein machen will oder irgendwie unwichtiger finde als das Thema, das wir eigentlich gerade hatten.

Aber es lenkt mich (und dich) vom eigentlichen Thema ab. (Vor allem, da ich das Bedürfnis habe, darauf zu antworten, weil ich selbstverständlich nicht will, dass jemand verhauen wird!)

 

Okay, das Argument verstehe ich. Ich wollte das nicht abwerten. Mir ging es nur darum, das es zwei verschiedene Arten von Diskriminierung gibt und eine davon unabhängig vom Geschlecht ist. 

 

 "Whataboutism" waren meine Ausführungen allerdings nicht. Ich habe die weibliche Diskriminierung nicht runtergespielt, ich habe nur eine Fallunterscheidung unternommen, weil ich der Meinung bin, die beiden Fälle sind unterschiedlich zu berurteilen. Für mich persönlich ist es ein Unterschied, ob du angegangen wirst, weil du eine Frau bist. Oder ob du angegangen wirst wie jeder andere, aber als Frau. 

Aber ich verstehe das du da anderer Meinung bist und das respektiere ich. Unter dem Strich, also so wie Frau dann angegangen wird, macht es ja auch keinen Unterschied.

[Amtranik]

 

 Wir haben in den letzten Wochen hier eine Menge Zivilcourage erlebt, von mindestens einer Handvoll Forumsnutzern (ja, alles Männer), die sich zwischen marginalisierte Gruppen und jemanden gestellt haben, der offen gepoltert hat. Die würde ich am liebsten sofort alle auf ein freundliches Bier einladen, weil das einfach toll ist, zu erleben, dass die Leute eben nicht unbeteiligt oder auch betreten schweigen.

 

 

Um das nachvollziehen zu können.
Auf welchen konkreten Fall beziehst du dich hier?

[yiyippeeyippeeyay]

Ich fand es extrem interessant, was Nina dazu schrieb. 
 
Ich finde es auch durchaus erstrebenswert, dieses Forum zu einem möglichst sicheren Ort zu machen. Und es scheint so, als würde ein großer Teil dabei mitziehen.

Wird von mir deutlich unterschrieben. Ich wollte damals als WM ein "pluralistisches" SFN helfen zu schaffen. Ziehe also aktuell mit, insofern ich kann.

 

P.S.: Was sichere Orte schaffen mittenmang hoher Diversität angeht, erlebe ich gerade Großes/Lehrreiches im Another Country in Berlin. Wäre, @BerlinerSFN'ler, 2 Ecken entfernt vom b'rühmten Otherland, evtl. mal einen Besuch wert! (Im Keller ist eh die größte engl.-sprachige 2.-Hand-Phantastik-Sammlung, die ich je erlebt habe, zu bewundern.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Dezember 2023 - 17:18.

[Nina]

Ich habe alle eure Beiträge mit Interesse gelesen.

 

Ich möchte an diesem Punkt bitte klarstellen, dass ich mehrfach am BuchmesseCon war und dort niemals jemals eine unangenehme Begegnung mit einem Mann hatte. Wir haben zusammen gelacht (Männer, Frauen und k.A. das mit divers ist recht neu - und nicht jeder rennt rum und schreit dir ins Gesicht, wie das genau aussieht mit Genderidentität) für Fotos posiert, geredet, Lesungen gemacht oder wenn wir böse über wen geredet haben, dann über den Kerl im Gastronomiebereich, der 20 Minuten brauchte, um ein vorgebrühtes Würstchen warmzukriegen.

 

Und nein, so schlimm, dass ich so eine SF-Veranstaltung als "unsicheren Ort" gesehen hätte, war es nie. Also so im Sinne jemand zerrt mich wohin und macht sonstwas mit mir. 

 

Aber belästigt wurde ich schon mal auf einer Con (ner Eurocon), allerdings habe ich dann laut gesagt, was ich dachte und mir das selbst geregelt, vor allem da ich - und das ist auch typisch - etwas alkoholisiert war. Also das ist eben das Typische, dass man wartet, bis eine Frau was getrunken hat, vielleicht ist sie dann williger, vielleicht sagt sie nichts, weil sie sich schämt, dass sie ja selbst auch ein "Fehlverhalten" gezeigt hat ... ich habe einfach gesagt, was ich dachte und das sehr resolut. Es war aber eh absurd, weil warum sollte ich mit einem so viel älteren Mann ... 

 

Und wir haben an anderer Stelle auch die "Code of Conduct"-Diskussion.

 

Aber gerade die deutschen Fans fanden den Vorfall ach so lustig und haben den später mir unter die Nase gerieben. Und warum mir? Hätte nicht ein ach so mutiger Mann mal zu dem sagen können: "Nina ist das wohl unangenehm ... kannst du einfach mal weggehen ..." - Nein, da werde ICH später deswegen veräppelt! - Zu einem habe ich dann gesagt: "Du weißt aber schon, dass es so einen Code of Conduct gibt und gerade Engländer und so da keine Spaß verstehen, das ist bei denen nicht so wie bei euch, ich hätte den bloß melden müssen und dann hätte er sich am nächsten Tag die Veranstaltung von außen ansehen dürfen ..." - Und dann das Einsehen, ja, das wäre wohl so gewesen. 

[Achim Stößer]

Ich fände die Frage interessanter, wie es heute ist. Man bemüht sich ja sehr. Teils auch mit gendern, wobei ich da nicht das Problem sehe. Ich gendere auch nicht immer und sehe auch kein Problem bei Ländern wie England, wo es eben z.B. für Berufsgruppen keine eigene weibliche Form gibt.

 

Gibt es schon (waitress, authoress, actress usw.). Ist aber eben sexistisch und wird u.a. von Antisexisten (und sogar, wie im folgenden Zitat zu sehen, von Feministen) abgelehnt.
 

 

Zu dem Zeitpunkt, als deutsche Zeitschriften, vor allem die eher links-progressiven, anfingen, anstatt von „Schauspielern“ von „Schauspielern und Schauspielerinnen“, Schauspielenden, SchauspielerInnen, Schauspieler_innen und Schauspieler*innen zu schreiben, beschloss der „Guardian“ – die englische Zeitung der feministischen Linken – nur noch das Wort „Actor“ zuzulassen und „Actress“ zu streichen.

 

In ihren Stilrichtlinien erklären sie bis heute, sowie es viele andere Publikationen tun, dass „actress“ genau wie authoress, comedienne, manageress, lady doctor, male nurse und ähnliche Termini aus einer Zeit kommen, in der Berufe größtenteils einem einzigen Geschlecht offenstanden (meistens dem männlichen). Und dass diese gegenderten Berufsbezeichnungen heute, wo die Berufe allen Geschlechtern offenstehen, nicht mehr verwendet werden sollten.

Um es anders zu sagen: Während die Deutschen sich für das permanente Benennen von Geschlechterunterschieden entschieden haben, haben die Briten sich entschieden, das Anzeigen von Geschlechtlichkeit so weit wie möglich zu vermeiden.

aus: Deutschland ist besessen von Genitalien

 

 

Ich vermeide als Antisexist inzwischen auch im Deutschen solche geschlechtsdiskriminierenden Movierungen und verwende (außer in Metadiskussionen etc.) ausschließlich generische Nomen, siehe auch https://scifinet.org...ndpost&p=438354.
 

So langsam gilt das mit der Männer Domäne höchstens noch für dieses Forum ...

 

Grade mal geschaut:

Geschlecht* | registriert** | min. 1000 Beiträge | 2023 besucht | Beitrag im Dez.

m           | 633           | 68                 | 119          | 45

w           | 133           |  8                 |  21          | 12

?           |  42           | 10                 |  16          |  9

*) nicht zwingend das tatsächliche, sondern das hier angegebene
**) inklusive (Kartei-)Leichen

 

(Hinweis der Moderation:

Da ich erst viel zu spät davon Kenntnis genommen habe. Meine Fragen: Beziehen sich die genannten Zahlen auf diese Forum? Wie wurden die Zahlen ermittelt?

Ist mehr ein technisch, organisatorisches Interesse.

Trace

Globalmoderator)

Bearbeitet von Trace, 29 Dezember 2023 - 15:02.

[yiyippeeyippeeyay]

Danke, Naut, fürs sachliche Gegenargument!

 

Was das hier angeht (aus der #44 oben)... (Hinweis der Moderation: Post verschoben deswegen Linkanpassung. Trace (Globalmoderator))

Bei der SF ist es noch mal ganz anders:
Da sich Frauen mehr für Emotionen, Soziales und anderes interessieren und Männer mehr für Dinge, Technik und ähnliches, ist der Prozentsatz an Frauen einzig allen nur aufgrund dieser Interessenverschiebung in der SF so gering.

Es ist einigermaßen bekannt dass Star Trek in den Mitt-Siebzigern aus zunehmender Obsoleszenz gerettet wurde von Fan-Fiction-SchreiberInnen, und dass hier weibliche eher hervortraten. Während die Serie in Reruns in den Jahren davor immer wieder durch Fanbriefe am Laufen & Nochmal-Laufen gehalten wurde: Die meisten Postzugänge gab's für Kirk, Spock und Uhura, bestimmt auch wieder von vielen Briefeschreiberinnen. (Das mit Uhura hab ich aus Nichelle Nichols' Autobiografie; ein unangenehmes Männchen-vs.Weib-Detail ist, dass das Gros der Uhura-Zusendungen ihr wohl vorenthalten wurde. Ihre hohe Beliebtheit passte wohl nicht ins Diversitäts-"Bild" der Köpfe der zuständigen Verwalter bei den Sendern.)

 

Dass es heute - ein halbes Jahrhundert später! - noch immer (wenn auch zunehmend schlechtere) bewegte Bilder im ST-Universum gibt, haben wir also aktiven "anders interessierten" Frauen zu verdanken, wenn ich das richtig - aber etwas anders - verstehe.

Bearbeitet von Trace, 29 Dezember 2023 - 14:59.

[Helli-S]

Hi,

 

ich habe diesen Faden jetzt seit einiger Zeit verfolgt, doch ich frag mich, worum es eigentlich geht? C.J. Cherryh, Anne McCaffrey, Ursula K. Leguin und Patricia McKillip gehören seit 40 Jahren zu meinen Lieblingsautoren (ja, ich mag das Gendern auch nicht). Was die Fans angeht, da habe ich keine Ahnung. Meine Schwester liest genauso gern SF&F wie ich (was haben wir auf das Erscheinen von "Der weiße Drache" hingefiebert!), aber gut, vom Hörensagen ist die SK-Klientel eher männlich. Da sage ich mal "Na und?" Schließlich gibt es neuerdings Unmengen an Romantasy mit überwiegend weiblicher Fan-Basis, was ja ok ist, aber da liegt mein Fokus nun überhaupt nicht.

 

Wir hängen zu sehr an den Geschlechtern.

 

Ich finde, dass ich jede Person in der SF-Szene wohlfühlen sollte, ganz unabhängig von Äußerlichkeiten, sowohl in den Romanen als auch bei den Lesern (ich bin kein Freund vom Gendern, Leser ist indifferent, Leserer wäre männlich, Leserin weiblich).

[rostig]

Ich finde es interessant, dass in diesem Thread einige Männer sehr emotional reagieren während weibliche Beitragende eher sachlich argumentieren. Anscheinend wirken hier persönliche Befindlichkeiten sehr stark in die Wahrnehmung der Realität hinein.

[Rezensionsnerdista]

 

Aber gerade die deutschen Fans fanden den Vorfall ach so lustig und haben den später mir unter die Nase gerieben. Und warum mir? Hätte nicht ein ach so mutiger Mann mal zu dem sagen können: "Nina ist das wohl unangenehm ... kannst du einfach mal weggehen ..." - Nein, da werde ICH später deswegen veräppelt! - Zu einem habe ich dann gesagt: "Du weißt aber schon, dass es so einen Code of Conduct gibt und gerade Engländer und so da keine Spaß verstehen, das ist bei denen nicht so wie bei euch, ich hätte den bloß melden müssen und dann hätte er sich am nächsten Tag die Veranstaltung von außen ansehen dürfen ..." - Und dann das Einsehen, ja, das wäre wohl so gewesen. 

 

Genau das ist oft der Punkt. Übergriffe passieren, das lässt sich kaum vermeiden und das ist ggf. auch menschlich. Nur, wenn die Umstehenden schweigen, oder - schlimmer noch - auch noch die Schuld bei der behelligten Person suchen, die Behelliger in Schutz nehmen oder sich drüber lustig machen (so wie in deinem Fall), wird es richtig unangenehm. 

 

Solche klaren Ansagen machen Orte zu sicheren (oder zumindest sichereren) Räumen. Als ich neu in der Taekwondo-Schule war, in der ich seit 2012 Mitglied bin, hat mir einmal ein älterer Herr lustvoll mit der Pratze auf den Hintern gehauen. Danach sprach ich mit einem der Trainer darüber. Die Ansage war: "Das hat nicht zu passieren, das wollen wir hier nicht, wenn du den meldest, verlässt der sofort die Schule." Der ältere Herr war damals schon seit 10+ Jahren Mitglied, ich war neu. 

Diese Ansage hat mich sehr beeindruckt. Ich habe den Mann nicht gemeldet (und wir sind beide noch heute Mitglied), ihn aber unter vier Augen darauf angesprochen, dass ich er so etwas zukünftig zu lassen hat. Das hätte ich mich vermutlich nicht getraut, wenn ich nicht gewusst hätte, dass die (wenn auch ungeschriebene) Policy der Schule hinter mir steht. 

 

Hm, ich glaube aber fast, das gehört eher in den anderen Thread, aber da ist man so weit vom Thema abgekommen, dass ich da ungern weiter diskutieren möchte. 

[J. A. Hagen]

wieder diese Mär, dass Man(n) Frauen in der SF nicht respektieren würde ....

 

Ich frage mich, wie Du, Galax, zu einer allgemeinen Aussage kommst, obwohl Nina und Yvonne über Einzelfälle gesprochen haben.

 

 

Hier sollen nur jene bejubelt werden, die mit der einzige gültigen politischen Haltung auf jene eindreschen, die dem aktuellen Gleichschritt zuwiderlaufen.

 

Das sehe ich nicht so. Wenn Frauen über Erlebnisse mit Männer berichten, die für sie unangenehm waren, so ist für mich das keine Pauschalverurteilung aller Männer, sondern ein "Das hat es leider auch gegeben."

 

MIr kommt das so vor, als würde jemand sagen "Die Person XY ist zu schnell gefahren", und darauf antwortet jemand: "Typisch, wieder geht's gegen die Autofahrer."

 

Ich denke, es liegt im Interesser aller, Missstände oder Fehlverhalten zu benennen.

[Carsten]

Gibt es schon (waitress, authoress, actress usw.). Ist aber eben sexistisch und wird u.a. von Antisexisten (und sogar, wie im folgenden Zitat zu sehen, von Feministen) abgelehnt.
 
 
Ich vermeide als Antisexist inzwischen auch im Deutschen solche geschlechtsdiskriminierenden Movierungen und verwende (außer in Metadiskussionen etc.) ausschließlich generische Nomen, siehe auch https://scifinet.org...ndpost&p=438354.

Richtig, allerdings gelten dort auch einige früher meist weiblich gesehene Begriffe nun auch für die männliche Form. "Nurse", z. B. bezeichnet sowohl die "Krankenschwester" als auch den "Krankenpfleger" und "Masseuse" auch den Masseur. :-)
 

Bei der SF ist es noch mal ganz anders:Da sich Frauen mehr für Emotionen, Soziales und anderes interessieren und Männer mehr für Dinge, Technik und ähnliches, ist der Prozentsatz an Frauen einzig allen nur aufgrund dieser Interessenverschiebung in der SF so gering.

 

(Hinweis der Moderation: zitierter Beitrag wurde verschoben. Trace (Globalmoderator))

 

Achtung:
Auch auf die Gefahr, dass mich gleich wieder schimpft, muss ich wieder auf die "Viktorianischen Zeiten" (sic!) (oder in diesem Fall sogar noch weiter) zurückgreifen:

Steile These, wenn man bedenkt, dass einer der Ur-Texte der Science Fiction, nämlich FRANKENSTEIN, von einer Frau verfasst wurde.
Klar, ist der formal von der damals herrschenden Mode beeinflusst – Gothic Novels waren eben gerade der "heiße Scheiß" – aber sonst bringt er schon alles mit, was in SF gewöhnlich drin ist. Technik auf dem damals neuesten Stand (Elektrizität und ihre Auswirkung auf Organismen), die moralisch-ethischen Fragen, die sich aus dem Einsatz der Technik ergeben, das "Andere/Alien" und schließlich auch noch eine gehörige Prise Abenteuer. 
Übrigens ein Roman, aus dem man heute noch Gewinn ziehen kann, und das einzige, was mich an der Verfasserin bis heute noch umhaut ist nicht ihr Geschlecht*, sondern wie jung sie war, als sie den geschrieben hat. Da werde ich, ganz ehrlich, verdammt neidisch. 
Leider auch eines der Bücher, von dem fast alle den Inhalt zu kennen glauben, das aber nur ganz wenige wirklich gelesen haben. 

(Und nein, das war bei ihr auch kein Ausreißer, denn es handelt sich dabei auch nicht um MWS einzigen "utopischen" oder "science-fiction-artigen" Text.)

*Fairerweise muss ich sagen: Aus meiner heutigen Sicht. Ihr Geschlecht spielte damals durchaus eine Rolle, denn in MWS's Fall erfolgte die Erstveröffentlichung tatsächlich nicht ohne Grund anonym. Das will ich hier gar nicht unter den Tisch fallen lassen. Wir können uns heute nur glücklich schätzen, dass sie glücklicherweise in einen progressiven Haushalt mit sehr klugen Eltern geboren wurde, die ihren Intellekt und ihre Bildung gefördert haben. Sonst hätten wir (vermutlich) das tolle Buch nicht. :-)

Bearbeitet von Trace, 29 Dezember 2023 - 15:19.

[Rezensionsnerdista]

 

Steile These, wenn man bedenkt, dass einer der Ur-Texte der Science Fiction, nämlich FRANKENSTEIN, von einer Frau verfasst wurde.
Klar, ist der formal von der damals herrschenden Mode beeinflusst – Gothic Novels waren eben gerade der "heiße Scheiß" – aber sonst bringt er schon alles mit, was in SF gewöhnlich drin ist. Technik auf dem damals neuesten Stand (Elektrizität und ihre Auswirkung auf Organismen), die moralisch-ethischen Fragen, die sich aus dem Einsatz der Technik ergeben, das "Andere/Alien" und schließlich auch noch eine gehörige Prise Abenteuer. 
Übrigens ein Roman, aus dem man heute noch Gewinn ziehen kann, und das einzige, was mich an der Verfasserin bis heute noch umhaut ist nicht ihr Geschlecht*, sondern wie jung sie war, als sie den geschrieben hat. Da werde ich, ganz ehrlich, verdammt neidisch. 
Leider auch eines der Bücher, von dem fast alle den Inhalt zu kennen glauben, das aber nur ganz wenige wirklich gelesen haben. 

(Und nein, das war bei ihr auch kein Ausreißer, denn es handelt sich dabei auch nicht um MWS einzigen "utopischen" oder "science-fiction-artigen" Text.)

 

 

Zustimmung. Ich habe Frankenstein auch gelesen, mit großer Begeisterung (und das, ohne eine einzige Verfilmung zu kennen). Ich bin sogar eine Runde länger joggen gegangen, weil ich es so spannend fand (Hörbuch).

 

Ich glaube auch nicht so recht an die Stereotype "Männer interessieren sich mehr für Technik" oder auch nur daran, dass SF zwingend etwas mit Technik zu tun haben muss. Ken Liu beispielsweise schreibt großartige SF, der oft eine astreine SF-Idee unterliegt, aber die Texte leben vom Zu-Ende-denken der menschlichen Komponente. 

[Jol Rosenberg]

Hi,

 

ich habe diesen Faden jetzt seit einiger Zeit verfolgt, doch ich frag mich, worum es eigentlich geht? C.J. Cherryh, Anne McCaffrey, Ursula K. Leguin und Patricia McKillip gehören seit 40 Jahren zu meinen Lieblingsautoren (ja, ich mag das Gendern auch nicht). Was die Fans angeht, da habe ich keine Ahnung. Meine Schwester liest genauso gern SF&F wie ich (was haben wir auf das Erscheinen von "Der weiße Drache" hingefiebert!), aber gut, vom Hörensagen ist die SK-Klientel eher männlich. Da sage ich mal "Na und?" Schließlich gibt es neuerdings Unmengen an Romantasy mit überwiegend weiblicher Fan-Basis, was ja ok ist, aber da liegt mein Fokus nun überhaupt nicht.

 

Wir hängen zu sehr an den Geschlechtern.

 

Ich finde, dass ich jede Person in der SF-Szene wohlfühlen sollte, ganz unabhängig von Äußerlichkeiten, sowohl in den Romanen als auch bei den Lesern (ich bin kein Freund vom Gendern, Leser ist indifferent, Leserer wäre männlich, Leserin weiblich).

 

Das ist fast schon zynisch: Hier schreibt eine Frau sehr offen über ihre Diskriminierungserfahrungen und dann kommt ein Mann daher und meint, wir würden zu sehr an Geschlechtern hängen.

 

 

Als hole ich mal GANZ WEIT aus.

In der Geschichte der gesamten Menschheit ist es psychologisch bedingt und nachgewiesen, dass Personen weiblichen Geschlechts sich eher für soziale und emotionale Dinge interessieren. Studien dazu findest du tonnenweise, google hilft.

 

Vielleicht solltest du deine Recherche auf vertrauenswürdigere Füße stellen? Ich weiß, dass es anstrengend ist, sich Zugänge zu wissenschaftlichen Datenbanken und Unibibliotheken zu verschaffen, aber wenn dir das Thema so wichtig ist, dann wäre es die Mühe wert. Dann müsstest du keine seit Jahrzehnten widerlegten Dinge behaupten.

 

Ich selbst (keine Frau, aber auch ein marginalisiertes Geschlecht und weiblich sozialisiert und gelesen) habe das Fandom in den drei Jahren, die ich dabei bin, einerseits als sehr offen erlebt. Und andererseits immer wieder als feindselig. Schon allein die Frage, ob man mich wie gewünscht anspricht oder nicht, verkommt dann zum Politikum. Inzwischen weiß ich, dass es Verlage gibt, die offen trans- und frauenfeindlich agieren. Mir ist mehrfach meine Vita verändert worden, so dass ich falsche Pronomen drin hatte. Erst in der letzten Veröffentlichung hat das Korrektorat mir die Neopronomen zerschossen und dadurch den Text schwerer lesbar gemacht (was ich für ein Versehen halte). Entweder lasse ich mich also schlecht behandeln oder ich meide diese Verlage. Das reduziert aber meine Publikationsmöglichkeiten und damit meine Reichweite.
Ich erlebe es auch immer wieder, dass die wissenschaftliche Fundiertheit meiner Texte angezweifelt wird. Das lese ich bei Männern nicht so häufig, also scheint es mir schon eine systematische Diskriminierung. Andererseits wird, wenn ich Texte kritisiere, mir die Grundlage abgesprochen: Ich hätte ja keine Ahnung, wovon ich schriebe. Gern auch in dem Fach, in dem ich wissenschaftlich arbeite. Und mitunter leider auch von Leuten, die sich tolerant geben. Meines Erachtens liegt das daran, dass Sexismus und Genderismus extrem weit verbreitet sind. Cis-Männer, die nie oder selten davon betroffen sind, sehen oft die ungewollt von ihnen reproduzierte Diskriminierung nicht. Darauf angesprochen reagieren sie zu oft allergisch und entwertend. Auch ich habe die Diskriminierung gegen mich lange nicht gesehen. Ich musste es mir erarbeiten, sie sehen und benennen zu dürfen. Und damit bin ich nicht allein.

Wenn wir das Beispiel der Hinterklopfer nehmen: Mir ist es mehr als einmal passiert, dass nicht der übergriffige Mann sich entschuldigte, sondern dass ich die Ansage bekam "mich mal nicht so zu haben". Und genau das heißt es dann eben, dass der Raum nicht sicher ist: Wenn das Benennen von Übergriffen (ob nun verbal und körperlich) nicht zu Reflexion, sondern zum Gegenangriff führt. Auch hier in diesem Thread schön zu beobachten.

Bearbeitet von Jol Rosenberg, 21 Dezember 2023 - 12:39.

[ChristophGrimm]

Tatsächlich stelle ich mir auch gerade die Frage, worum es in diesem Thread geht … andererseits verwundert mich die Zersplitterung nicht, denn das Thema „Frauen in der SF“ führt zu „Frauen in der Literatur“, „Frauen in der Gesellschaft“, „Männer und Frauen“, „Diskriminierung“, „Aktivismus“, „Feminismus“, „Identität“ und zu zig anderen Themen.

Um einige davon aufzugreifen:

„Kunstschaffende Frauen in der SF - Mein Eindruck als Leser“:

Gut, meine Leseerfahrung ist sicher nicht repräsentativ, denn mein erster SF-Roman war von Susan Schwartz / Uschi Zietsch (PR-Planetenroman: „Chandris Welt“), danach folgten viele Star-Trek-Romane (u. a. von den Autorinnen A. C. Crispin, Diane Duane, Vionda N. McIntyre), Marion Zimmer Bradley (Darkover) und auch Margaret Atwood. Diese Damen haben mich Leser beeindruckt und sicher auch Spuren in meinem Schreiben hinterlassen. (James Tiptree jr., Becky Chambers, N. K. Jemisin, Ann Leckie und Octavia E. Butler kamen eher in den letzten Jahren dazu. Kürzlich hat sich Arkady Martine dazu gesellt).

Wenn ich Galax in einem recht geben muss, dann darin, dass emotionale und soziologische Aspekte Autorinnen in Masse wohl dominanter sind als technische Aspekte. Selbst bei den Star-Trek-On-Screen-Autorinnen (D. C. Fontana, Jeri Taylor, Melinda M. Snodgrass) fällt das auf.

Anders ausgedrückt: Mir fällt kein Hard-SF-Roman aus weiblicher Feder ein. (Ich bin für Vorschläge offen! Nur her damit!)

„Nonbinär“:

Ich würde behaupten, hier haben wir (preistechnisch) einen statistischen Ausreißer: Aiki Mira.
Wird Aiki herausgerechnet, sieht es doch recht düster aus.
Mir fällt noch Jol ein … aber welche weiteren nonbinären Personen, gerne auch international, haben beeindruckende, nominierungswürdige SF-Werke geschaffen?

„Autorinnen in der SF – Mein Eindruck als Herausgeber“:

Seit 2016 habe ich 11 Anthologien herausgegeben, darunter 4 SF-Anthologien, sowie fünf Ausgaben meines Webzine. Die Anzahl der Einsendungen mit weiblich gelesenen Namen (vermutlich größtenteils Autorinnen) bildeten stets eine starke Hälfte. Subjektiv (!) war meine Einschätzung der Güte stets sehr ausgewogen mit den Manuskripten der Schreibenden mit männlich gelesenem Namen: Viel Unterdurchschnittliches und Mäßiges, einige Stories mit Potenzial, wenige inhaltlich und handwerklich gute/überdurchschnittliche Geschichten.

Die fast ausgeglichene Verteilung der Geschlechter in meinen Sammlungen ergab sich gewissermaßen „natürlich“ und wenig überraschend.

„Verteilung, Gatekeeping und Aktivismus“

An und für sich würde ich Peter und Galax nur zu gerne energisch widersprechen, allerdings hat mich die Arbeit an meiner Sherlock-Holmes-Pastiche-Anthologie „En Passant“ auch etwas ernüchtert.

Durch die SF-Szene war und bin ich es durchaus gewohnt, dass das qualitative Niveau von Kurzgeschichten bei den Geschlechtern weitestgehend ausgeglichen ist (s. o.). Ich unterstütze also nicht die These, dass nur ein kleiner Teil der KGs von Autorinnen qualitativ überzeugt. Es spiegelt sich ja auch in der VÖ des „Weltenportal“ oder meinen Anthologien wider.

Die Güte der Einsendungen zur Holmes-Anthologie von Frauen bzw. weiblich gelesenen Namen – mehr als die Hälfte aller Manuskripte! – war jedoch erschreckend. Seicht und trivial, kein Gespür für bzw. keine tieferen Kenntnisse des viktorianischen Zeitalters (von Petroleumlicht-und-Droschken-Kosmetika abgesehen).

Natürlich gab es auch erfreuliche Ausnahmen, aber das Geschlechterverhältnis in dieser Publikation - „11 Männer, 4 Frauen“ - kam schlicht aus qualitativen Gründen zustande.

Ich sage es knallhart: Ich hätte diese Anthologie nicht herausgegeben, wenn das Geschlechterverhältnis hätte angeglichen werden müssen. Sarah im Übrigen auch nicht.

Faire Zusatzanmerkung: Ich hätte auch die dritte und vierte Ausgabe des „Weltenportal“ nicht gemacht, hätte ich mehr Männer berücksichtigen müssen.

Die Einsendungen haben eine andere Verteilung einfach nicht hergegeben.

Deshalb bin ich auch ein wenig … reserviert … wenn von „Gatekeeping“ und Diskriminierung gesprochen wird, wenn allein Zahlen betrachtet werden.

Das ist vermutlich auch der Punkt, der Galax wurmt, wenngleich er etwas unglücklich geäußert wurde:

Viele Autorinnen bzw. queere Schreibende in einer Publikation? Progressiv
Überwiegend Autoren in einer Publikation? Status Quo (mit einem Beigeschmack von Rückständigkeit)
Beides ist falsch.

Ich wünsche mir mehr Entspannung.

„Belästigung:“

Die anekdotische Evidenz ist zwar nicht gerne gesehen, aber wenn ich persönliche Erfahrungen in allen Bereichen reflektiere – Arbeitsumfeld, das Dorffest, die Kneipe, die Disco bzw. die Rockfabriken, Cons, die Fußgängerzone usw. -, dann ist Belästigung von Frauen durch Männer ein Thema. Ohne Wenn und Aber. Das ist selten gleich das Grapschen oder gar die Vergewaltigung, das nicht, aber Anzüglichkeiten, Cat Calling (Hinterhergepfeife), übertriebene Annäherung etc.

Die Situation, die Nina weiter vorne geschildert hat – also, dass deutlich signalisiertes Desinteresse ignoriert wird – habe ich schon oft mitbekommen.

Gerade auf Dorffesten - (bin Dorfkind) - wird bei so etwas auch nur selten oder halbherzig eingeschritten. Und wenn, dann eher durch Geschwister, Freunde oder die Lebenspartner. Courage von Unbeteiligten, sprich: man(n) kennt die belästigte Frau nicht, gibt es selten.

Gibt es das auch von Frauen? Klar – aber im Vergleich deutlich weniger.

Sorry, meine Herren: Aber wer nun widerspricht, ist maximal ignorant oder hat die eigenen vier Wände seit Jahrzehnten nicht verlassen.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 21 Dezember 2023 - 12:42.

[J. A. Hagen]

Danke für den Beitrag zur Deeskalation, Christoph. Damit sind wieder auf der Sachebene.

[Mammut]

Wenn ich Galax in einem recht geben muss, dann darin, dass emotionale und soziologische Aspekte Autorinnen in Masse wohl dominanter sind als technische Aspekte. Selbst bei den Star-Trek-On-Screen-Autorinnen (D. C. Fontana, Jeri Taylor, Melinda M. Snodgrass) fällt das auf.

Anders ausgedrückt: Mir fällt kein Hard-SF-Roman aus weiblicher Feder ein. (Ich bin für Vorschläge offen! Nur her damit!)

 

Cyberpunk ist ja auch eher männlich, da fällt mir Pat Cadigan ein.

Ansonsten würde ich auch das was Amtranik oben schreibt unterschreiben. Warum sollten Männer genauso schreiben wie Frauen? Warum sollten Männer jetzt genauso schreiben wie vor Männer 20 Jahren? 

Literatur ist immer im Wandel und da macht Science Fiction keinen Unterschied. Neue Themen, neue Schwerpunkte, und wenn da die weibliche Seite dazu kommt, wie immer das man definieren will, ist das doch gut für die Abwechslung. Und von dem traditionellen Kram gibt es genug (und wird auch immer weiter geschrieben), da kommt man ja mit dem Lesen nicht hinterher.

 

@Amtranik: Die Interpretation macht den Unterschied. Eine Gesellschaft ist niemals richtig frei. Die Zahlen an sich sagen da nicht unbedingt was aus. Wie ist denn das Frauenrollenbild in Norwegen? Sind die geschlechteroffen aufgewachsen?

Wenn ich die Freiheit gehabt hätte, hätte ich wohl auch einen anderen Beruf gewählt. Es gibt ja diverse Gründe, warum man dort gelandet ist, wo man gelandet ist. Wieviel der Rollenbilder am Geschlecht hängen und wie viel davon an der Umwelt hängt, das wird man wohl niemals zweifelsfrei ermitteln können. Wie willst du das machen? Einen Laborversuch im Nirgendwo?

[Jol Rosenberg]

Bestes Beispiel und ich führte das bereits vor Jahren bei einer ähnlichen Diskussion an, ist Norwegen, das Jahrzehnte versucht hat politisch mit viel Steuergeld mehr Frauen und Männer in typische Männer bzw. Frauenberufe zu bekommen, um dann am Ende festzustellen, das für Frauen weitaus unfreiere muslimische Gesellschaften bspw. laut Studien einen höheren Frauenanteil im Mintbereich aufwiesen als das progressive und freie Norwegen. Es hat also auch nichts mit Kultur zu tun lieber Mammut. Auch das habe ich bereits in besagter Diskussion gesagt. Die Forschungen sagen aus, das je freier eine Gesellschaft ist, desto freier und ohne finanziellen und sonstigen gesellschaftlichen Druck die Berufswahl erfolgen kann, desto eher nähern wir uns wieder dem Verhältnis 10 % zu 90 % bei typischen Männer oder Frauenberufen an. Die Gründe dafür sind eher was für Evolutionsbiologen. Für uns bedeutet es, das, wenn das Fandom zu einem hohen Prozentsatz Männer dominiert ist, diese Männer zu 90 % eher typisch männliche Themen bevorzugen und nur 10 % weibliche Themen, Frauen dann darüber hinaus ebenfalls weniger über die Themen Technik etc. schreiben im Schnitt, kommt es zwangsläufig und völlig Vorsatzlos zu einem Bias bei der Präferenz der prämierten Werke würde ich meinen. Ich gehe davon aus, dies wird sich ändern. Mehr Frauen, mit anderen Themen schreiben für mehr Frauen in der Leserschaft und es wird sich verschieben. Das geht aber nicht von heute auf morgen.

 

(Hinweis der Moderation: zitierter Post wurde verschoben. Trace (Globalmoderator))

 

 

Und wie erklären diese Zahlen, dass es in der DDR viel mehr Frauen in MINT-Berufen gab als in der BRD? Oder das der Beruf des Psychologen bis in die 1980er Jahre hinein männlich dominiert war, sich das Geschlechterverhältnis aber bis jetzt mehr als umgekehrt hat? Solche Verschiebungen sind auch in der Medizin sichtbar. Plötzlich Änderung der Genetik, oder wie?

 

Spannend finde ich auch, dass ausgerechnet Evolutionsbiologie erklären soll, warum Männer beispielsweise in der IT überrepräsentiert wird. Oder im Management. Ich mein, es leuchtet mir total ein, dass die Neandertaler, die programmieren konnten, einen Evolutionsvorteil hatten. Das hat sich genetisch eingeschrieben! (Sorry, dafür, dass ich hier rumwitzele. Aber es fällt mir schwer, da ernst zu bleiben, weil es doch auch dir, Jörg, auffallen muss, dass das, was du da schreibst nicht haltbar ist.)

 

Desweiteren zeigen die Zahlen möglicherweise viel eher, dass "Freiheit" nicht so leicht festzumachen ist. Jedenfalls habe ich bis zur politischen Wende ganz selbstverständlich gelötet und an Eletronik gebastelt, an der Bohrmaschine gestanden und im Elektrolytbad gearbeitet. Mit der politischen Wende waren meine Eltern plötzlich der Meinung, das sei unweiblich und ich solle mir andere Interessen suchen. War also die DDR das freiere Land? Oder haben sich meine Gene plötzlich geändert?

 

Ansonsten finde ich Chris' Ausführungen sehr erhellend und auf den Punkt gebracht. Bei meiner Antho wird, aller Voraussicht nach, das Geschlechterverhältnis auch sehr unausgewogen sein. Als ich die Namen aufgedeckt und dann die Pronomen der Beteiligten eingesammelt habe, war ich doch immens erstaunt über das Ergebnis. Zahlen dazu veröffentliche ich aber erst, wenn die Verträge unterschrieben sind.

Bearbeitet von Trace, 29 Dezember 2023 - 14:48.

[Galax]

Danke, Chris.
Schöne Struktur, das klau ich:

 

„Kunstschaffende Frauen in der SF - Mein Eindruck“

Gibt es zu wenig. Und leider noch weniger, die es gut machen.
Es gibt deutlich mehr Männer, die es noch schlechter machen, aber das ist nur wieder gerechnete Statistik.

 

„Nonbinär“:
Kapier ich nicht. Vorallem, wenn die nonbinären Autorys dann in Anthos „Only for woman“ veröffentlichen.
Tja .. was hätte es für einen Shitstorm gegeben, wenn eine anatomisch männliche Person, die sich als nonbinär empfindet, in diese Antho veröffentlicht worden wäre ...

 

„Frauen in der Gesellschaft“

Hatten es Jahrhunderte lang echt schwer. Aber das hat niemand von uns hier zu verantworten und niemand hier will, dass es je wieder so wird.
Aber aus „Rache“ den Spieß „umzudrehen“ ist der falsche Weg und trifft auch die falschen.
 

„Feminismus“

Ich sags mal so:

Wenn man eine Gruppe Feministinnen beobachtet, die im ersten Moment schockiert sind, wenn sie erfahren, dass ein Kind vergewaltigt wurde, im nächsten Moment aber lachen, als sie erfahren haben, dass es „ja nur ein Junge war“ – dann dreht sich mir der Magen um und ich könnte zum Hulk werden …
 

Oder die, die Beileidskarten an junge Mütter schicken, weil das Baby kein Mädchen geworden ist.
 

Ebenso regen mich Relativierungen auf, wenn aufgrund einer Diskriminierende von Frauen gegen Männer gesagt wird. „Na und? Dann weiß du mal, wie es uns Frauen in der Vergangenheit erging“
 

Auch Männer werden diskriminiert. Von anderen Männern, von Frauen und von Feministinnen, die sich dazu im Recht empfinden, weil hinter uns allen eine patriarchalische Vergangenheit liegt.

Früher habe ich mal geglaubt, Feminismus bedeutet Gleichberechtigung für alle Menschen. Deswegen hatte ich mich auch als einen solchen empfunden. Welch einem Irrtum ich auferlegt war ….

 

„Frauen in der Literatur“
Kein Genre, außer die SF, das nicht von Frauen dominiert wird. Und sie sind bestens organisiert, was aber wieder in der Sache der Frau liegt, die eher Teamplayer sind, während Männer lieber den „einsamen Wolf“ mimen.
Ich gönne es den Frauen, ihren Traum in der Fantasy oder in andern Genres zu leben.
 

„Verteilung, Gatekeeping und Aktivismus“

Gibt es zum Glück sehr selten, aber noch immer viel zu oft, richtet sich aber nicht gegen Geschlechter.
Erinnert ihr euch an die Antho. „Frauen schreiben SF“ und den zweiten Teil „Männer schreiben SF“
Das war ein shitstorm, als der zweite Band erscheinen sollte. Mit dem ersten waren alle fein …

„Belästigung:“
Gibt es.
Viel zu oft.

Für alle.

 

Ungleichheit:

Ha, kommen wir mal zu was ganz anderen.
(Ich zitiere mal teilweise aus einer nie durch mich abgesendeten mail)

Die gesellschaftliche Problematik, die ich ganz persönlich sehe, ist gewaltig und ich könnte Stundenlang über Ungleichheiten in allen Lebenslagen reden, wo mal die Frau und mal der Mann deftige Nachteile gegenüber des anderen Geschlechts erfährt.

 

Ich z.b. schaue von ganz weit unten auf die Welt, die ungerechter nicht sein kann.
(btw: hier unten gibt es tatsächlich realen Sexismus, reale Diskriminierung und jede menge Rassismus.)
Ich bin nicht privilegiert, ich habe nicht studiert, ich komme aus ärmlichsten Verhältnissen – im Grunde stehe ich außerhalb, bzw unterhalb von euch allen hier. Und ich bin mir sehr sicher, dass man es mir anmerkt, wo ich herkomme, weshalb mich auch die meisten nur dann nicht ignorieren, wenn sie sehen, dass ich einen Angriffspunkt geliefert habe.
 

Und auch heute hat sich kaum etwas an meiner Situation geändert.
Ich kann im Gegensatz zu euch allen nicht von Con zu Con quer durchs Land eilen.
Ich kann auch keine Grafiker bezahlen (weshalb ich es selbst machen muss) oder die Software kaufen, die man benötigt, um mit den Privilegierten Druckerzeugnissen von Verlagen mithalten zu können. (Ist das nicht merkwürdig, dass all diese Programme mehr kosten, als einer aus der Unterschicht je verdienen wird?)

 

Jedes Buch das ich veröffentliche kostet mich drei bis vier Monatsgehälter, die ich mühsam zusammen sparen muss. Ich verzichte teilweise auf Essen und auf alle anderen Annehmlichkeiten, um das nächste Lektorat bezahlen zu können. Ich bin froh, dass ich das inzwischen überhaupt kann. Ganz zu Anfang hatte ich nichts, ich war Schüler, lebte bei den ebenso verarmten Eltern und plante einen Ausbildungsplatz zu bekommen.
Und nein, ich habe nicht mit dem Schreiben begonnen, weil ich glaubte, dass man davon reich oder berühmt wird!

 

Alles was ich habe und bin, musste ich mir von Kind an mit sehr viel Mühe gegen sehr viel Widerstand aufbauen.
Der Widerstand kam u.a. auch von privilegierten Frauen, die sich womöglich bedroht sahen, weil „einer aus der Gosse“ plötzlich dazukommt und auf „dem Feld spielt, wo er maximal befugt ist, den Müll wegzuschaffen.“
Bzw, wie mir damals wortwörtlich gesagt wurde. „Ich hätte nicht das Recht dazu, mich dort einzumischen, schon gar nicht als Pommesschubser.“ (damals arbeitete ich bei McDoof, um mir das „Autoren“dasein leisten zu können. Aber zu mehr reicht mein Bildungsstand nicht aus.)

Arme, die sich ein Studium nicht leisten können, werde immer benachteiligt. Jemand der kein Geld hat, dem spricht man auch jede Qualifikation ab.

Reiche und Privilegierte hingegen, denen spricht man alles zu. Und, klar, die können ggf. ihr Unvermögen mit genug Kohle ausbessern, indem sie jemanden bezahlen, der das kann und für sie tut. Oder die haben ein riesiges Netzwerk gleichgesinnter, in welchen nach außen getragen wird: „Glaub uns einfach, dass der/die gut ist.“
 

Was mich umtreibt, dass dieses Ungleichgewicht immer größer wird.
Dazu kommt, dass von den privilegierten, die von diesen Ungleichgewicht nicht betroffen sind nun fordern, das sich der Fokus nun noch mehr verschiebt. Plötzlich ist es auch noch bedeutend, welche Geschlechter jemand hat. Davor war es wichtig, welche Software man benutzt, oder welches Studium man absolviert hat.

Alles ist immer wichtig.
Nur nicht die Geschichte, die erzählt werden will.

Und abschließend:
Ich erwarte keine Rücksicht aufgrund meiner prekäre Situation. Und ich weiß, dass meine Ausführung bei einigen für gehässige Schmunzler gesorgt haben, aber das ist okay für mich, so ist die Welt.
Aber erwartet auch von mir nicht, Rücksicht auf „Probleme“ privilegierter Leutchen zu nehmen, die für mich ferner nicht sein könnten.



***
 

 

Und wie erklären diese Zahlen, dass es in der DDR viel mehr Frauen in MINT-Berufen gab als in der BRD? Oder das der Beruf des Psychologen bis in die 1980er Jahre hinein männlich dominiert war, sich das Geschlechterverhältnis aber bis jetzt mehr als umgekehrt hat? Solche Verschiebungen sind auch in der Medizin sichtbar. Plötzlich Änderung der Genetik, oder wie?

 

 

Guck dir das  Video an. Da wird das haarklein erklärt.
Mammut hat es ja leider nicht gesehen, nannte es nur "einem Allwetterartikel, der einfach alles mögliche zusammenwürfelt. "
Alternativ nimm den link von George Nelson, anderes Video, gleiche Aussage.

 

Bearbeitet von Galax, 21 Dezember 2023 - 14:21.

[Helli-S]

Mir fällt kein Hard-SF-Roman aus weiblicher Feder ein. (Ich bin für Vorschläge offen! Nur her damit!)
 

Verschiedene Romane von C.J.Cherryh:

Pells Stern, der Chanur-Zyklus, Biss der Schlange

[Helli-S]

Das ist fast schon zynisch: Hier schreibt eine Frau sehr offen über ihre Diskriminierungserfahrungen und dann kommt ein Mann daher und meint, wir würden zu sehr an Geschlechtern hängen.

Ich wollte keineswegs die Diskriminierungen anderer kleinreden.

 

Und ich wollte nicht in Whataboutism abgleiten. Daher nur kurz: ich könnte seitenlang über mehr als 30 Jahre Diskrimierungen als schwuler Mann berichten. Also, so einfach ist das nicht.

[Carsten]

Verschiedene Romane von C.J.Cherryh:
Pells Stern, der Chanur-Zyklus, Biss der Schlange

+1 von mir für Cherryh. Die alten deutschen Übersetzungen sollen aber wohl Ausfälle haben. Ich habe bislang nur im Original gelesen. Sind aber ziemlich gut gealtert, dafür sorgt ihr ganz eigener Stil.

[Peter-in-Space]

Verschiedene Romane von C.J.Cherryh:

Pells Stern, der Chanur-Zyklus, Biss der Schlange

wenn man Psychologie/Soziologie als Quelle für Hard SF nimmt, dann gehört Mrs Kroeber LeGuin oder Mme Okorafor auch dazu. Dann im Bereich space opera - als literarisches Kind der Hard SF - ganz sicher auch Ann Leckie.

 

(und ich hoffe, ich habe jede Autorenschaft richtig gegendert, falls nicht, möge man mir dieses sagen - ich möchte keinesfalls Quelle für Verdruss sein)