55 Antworten in diesem Thema

[FrankW]

Das unterschreibe ich! Ein über SF des 20. Jahrhunderts sehr bewanderter Engländer sagte mir mal, "diese Genren wie SF/Fantasy/usw., so wie ihre Unterformen, sind Kategorien, die sich Buchhändler ursprünglich ausdenken, um mehr Bücher zu verkaufen"!

Ich würde nicht mal sagen, um mehr zu verkaufen, sondern hauptsächlich, um zu weisen, in welches Regal er die Bücher stellen soll. Nimm doch nur mal als Beispiel einen Urban-Fantasy-Roman für jüngere Leser mit einem Kriminalfall. Soll das Buch nun bei den Jugendbüchern stehen, bei Fantasy oder bei Krimis? Wo könnte es mehr potenziell interessierten Lesern ins Auge fallen? Deshalb dürften Bücher, die genau einem Genre zugeordnet werden können, am leichtesten Aufmerksamkeit finden.

[Christian Hornstein]

Ich glaube, die Genres dienen wirklich in erster Linie der Orientierung bei der Suche nach Lektüre. Damit dienen sie natürlich auch dem Verkauf. Wenn ich mir eine Geschichte ausdenke, überlege ich nicht zuallererst, zu was für einem Genre meine Geschichte gehören soll. Das wäre unsinnig, denn es geht ja zunächst einmal um eine Idee, ein Thema, irgendetwas, das mich interessiert, beschäftigt, eingefallen ist. Erst wenn ich merke, dass sich daraus eine ansprechende Geschichte entwickelt hat, kann ich mir irgendwann die Frage stellen, wen sie am ehesten interessieren könnte, d.h. wem ich sie am besten präsentieren sollte. Hier spielen u.a. Kategorien wie Genres eine Rolle. Eventuell bieten sich dann Anpassungen an oder auch nicht.

[Udo Klotz]

In den letzten vier Jahrzehnten sind viel neuen Subgenre-Begriffe entstanden. Wenn ich ausnahmsweise nachlesen konnte, weil dokumentiert wurde, wie dies geschah, dann war es immer das gleiche Muster: Einem Rezensenten ist es aufgefallen, dass mehrere Romane einen Plot haben, der gewisse Gemeinsamkeiten hat, und er versucht, das in einen Begriff zu fassen. Alternativweltgeschichten mit Elementen wie der Cyberpunk, aber im viktorianischen Zeitalter, kurz: Steampunk. Erst, wenn sich so ein Begriff als griffig genug erweist, dass er sich verbreitet, dann springt das Marketing der Verlage darauf. Und dann hat der genre-unkundige Buchhändler ein Label zum Zuordnen und sortieren. Weil der Großteil seiner Kunden nicht nach Neuem fragt, sondern nach Mehr-vom-Gleichen.

[yiyippeeyippeeyay]

(Das klingt sehr wahrscheinlich, Udo. Aber ich denke mein englischer Freund meinte auch die Verleger mit seinem "Händler"-Begriff; vielleicht entsteht die Festlegung eines neuen Subgenre-Begriffs parallel in den besprechenden und sozusagen bereitstellenden Sphären. Ich weiß noch dass wir damals über Bedeutung von Magic Realism redeten, der sich damals seit einigen Jahren etabliert hatte.)

[Christian Hornstein]

Also ich tendiere dazu, Science Fiction als Fantasy zu sehen.   Denn wenn wir ehrlich sind, gehört doch Science Fiction zur Fantasy, nur das es halt Zukunftsfantasy ist, die sich einen Science Anstrich gibt.   Genauso gehören SF und Fantasy zur Phantastik.     


Früher hat man Geschichten von Menschen erzählt, die in fremden, unbekannten Ländern Abenteuer erleben, auf Monster und fremde Zivilisationen treffen und heute spielt das gleiche halt im Weltraum.   Man hat nur die Grenzen etwas verschoben, vom (inzwischen) Bekannten ins Unbekannte.

Was ist z.b. der Film Alien anderes als die Story von einem Schiff, das zufälligerweise ein unbekanntes Land/Kontinent entdeckt  und dort auf menschenfressende Monster (Alien)  treffen?    Nur das es halt im Weltraum spielt.

 

 
Auch wenn es bei manchen Werken tatsächlich nicht viel mehr als ein wissenschaftlicher Anstrich ist, so gibt es diesen ja und bei der Fantasy eben nicht.

[Valerie J. Long]

Also ich tendiere dazu, Science Fiction als Fantasy zu sehen.   (...)
 

 

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." (Arthur C. Clarke)

 

Ich habe kürzlich eine andere schöne Definition gefunden:

 

Science Fiction: Kurt Urban trägt kurze Haare

Fantasy: Kurt Urban trägt lange Haare

 

Ist es wirklich so einfach?

 

[Naut]

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." (Arthur C. Clarke)
 
Ich habe kürzlich eine andere schöne Definition gefunden:
 
Science Fiction: Kurt Urban trägt kurze Haare
Fantasy: Kurt Urban trägt lange Haare
 
Ist es wirklich so einfach?

Ja und nein, wie immer. Außerdem: Heißt der nicht Karl Urban?

[Christian Hornstein]

@Nebulus

Offenbar deckt sich Deine Definition von Fantasy weitgehend mit der von Phantastik. Im wissenschaftlichen Diskurs wird weiter differenziert. Schau mal hier nach:

https://de.wikipedia...wiki/Phantastik

https://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy

https://de.wikipedia...Science-Fiction

 

Speziell zur Abgrenzung von SF und Fantasy:

https://de.wikipedia...ung_von_Fantasy

[Helge]

Also ist im Grunde die SF nur Zukunftsphantastik
 

Eigentlich auch das nicht; es gibt jede Menge SF, die in der Gegenwart spielt. Beispielsweise spielt kein einziger der Romane von Jules Verne in der Zukunft, sondern alle in der Gegenwart, in der der Autor schrieb.

Bearbeitet von Helge, 31 März 2024 - 14:48.

[Peter-in-Space]

Eigentlich auch das nicht; es gibt jede Menge SF, die in der Gegenwart spielt. Beispielsweise spielt kein einziger der Romane von Jules Verne in der Zukunft, sondern alle in der Gegenwart, in der der Autor schrieb.

Da stimme ich dir zu: selbst bei Kraftwerk spielen die zukunftsorientierten Themen ("Spacelab", "Man-Machine", "Trans Europa Express") ausschließlich in der Gegenwart des Entstehens dieser Werke.

 

Um wieder auf Jules Verne zurückzukommen: "Robur, der Eroberer" spielt größtenteils in einem Hubschrauber aus Pappmaché. Er war der Zeit in diesem Bereich auch hier voraus: der Trabant bestand zum Teil aus Pappmaché, was ihn bei einer entsprechenden Motorisierung zum umweltfreundlichsten Auto der Welt gemacht hätte: Viertakter wurden ja nicht durchgängig verbaut; aber 620 bis 660 kg Gewicht sprechen eine deutliche Sprache, an die sich moderne Hersteller heute nicht mehr dran trauen.

 

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." (Arthur C. Clarke)

Clarke wird immer wieder als Zeuge genommen, vor allem in postmodernen - also den aus seiner Sicht hiesigen - Zeiten.  Und da liegt die Crux: man kann aus heutiger Sicht die Visionen von ihm als erfüllt betrachten (bis hin zu den theoretischen Entwürfen einer funktionierenden Raumstation wie z. B. in "Elysium"), aber ich habe das Gefühl, besonders die Hard SF ruht sich auf seinen Visionen aus. Das kann man verstehen, sicherlich war Clarke ein brillanter Denker. Aber SF muss und kann weiter gehen, das Denkbare muss out of the box entwickelt werden.

 

Eine erweiternde Veränderung des Begriffs Hard SF geschah über die Einvernahme psychologischer Aspekte unter jenen Begriff (prominentestes Beispiel: Ursula K. LeGuin und viele Andere), und eine nochmalige Erweiterung geschah unter den Fragestellungen des Transhumanismus (wann ist der Mensch mit allen möglichen technischen Erweiterungen noch ein Mensch; kann man Androiden Menschenrechte zugestehen und die gesellschaftliche Bereitschaft dazu).

 

Denken wir also weiter. Was hindert uns daran?

[Christian Hornstein]

Ich finde du hast es am besten getroffen:   "Ich glaube, die Genres dienen wirklich in erster Linie der Orientierung bei der Suche nach Lektüre."

Also ist im Grunde die SF nur Zukunftsphantastik aber diese ganzen Untergenres dienen halt der einfacheren Zuordnung.  Für den Lesergeschmack oder um das Buch weiter zu optimieren für den Geschmack einer gewissen Zielgruppe.   (Cyberpunk z.b.)
 

 
Das Genre SF ist nicht an die Zukunft gebunden, sondern an wissenschaftlich begründbare Spekulationen. Je besser begründbar sie sind, desto mehr wird ein SF-Text zu Hard Science SF. Wenn ein Text über Geschehnisse auf einem bekannten Exoplaneten spekuliert, kann die Geschichte z.B. auch in unserer Gegenwart angesiedelt werden. SF kann sogar in ausgefallener Weise die Vergangenheit betreffen, insofern diese z.B. zum Ausgangspunkt für eine wissenschaftlich fundierte Spekulation darüber dient, wie der weitere Verlauf der Geschichte ausgesehen hätte, wenn ein bestimmtes Ereignis nicht stattgefunden hätte (sogenannte Uchronie).

Bearbeitet von Christian Hornstein, 01 April 2024 - 11:15.

[Christian Hornstein]

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." (Arthur C. Clarke)

 

Clarke wird immer wieder als Zeuge genommen, vor allem in postmodernen - also den aus seiner Sicht hiesigen - Zeiten.  Und da liegt die Crux: man kann aus heutiger Sicht die Visionen von ihm als erfüllt betrachten (bis hin zu den theoretischen Entwürfen einer funktionierenden Raumstation wie z. B. in "Elysium"), aber ich habe das Gefühl, besonders die Hard SF ruht sich auf seinen Visionen aus. Das kann man verstehen, sicherlich war Clarke ein brillanter Denker. Aber SF muss und kann weiter gehen, das Denkbare muss out of the box entwickelt werden.

 

Eine erweiternde Veränderung des Begriffs Hard SF geschah über die Einvernahme psychologischer Aspekte unter jenen Begriff (prominentestes Beispiel: Ursula K. LeGuin und viele Andere), und eine nochmalige Erweiterung geschah unter den Fragestellungen des Transhumanismus (wann ist der Mensch mit allen möglichen technischen Erweiterungen noch ein Mensch; kann man Androiden Menschenrechte zugestehen und die gesellschaftliche Bereitschaft dazu).

 

Denken wir also weiter. Was hindert uns daran?

 

Arthur C. Clarke hat mit seiner Aussage sicherlich recht, vom Standpunkt derjenigen, die eine solche Technologie nicht durchschauen. Es stimmt auch, dass viele SF-Werke nicht über bestimmte Visionen hinaus gehen, vielleicht auch um den Bereich der Hard Science SF nicht zu verlassen. Arthur C. Clarke hat dies durchaus getan, sogar in seinem berühmtesten Werk 2001: Odyssee im Weltraum, und zwar in Bezug auf die außerirdische Technologie.

In der SF sollten wir dies immer dann tun, wenn es uns konzeptuell weiterbringt. Leider wird Arthur C. Clarkes Bonmot zuweilen auch verwendet, um wenig durchdachte Spekulationen ohne entsprechenden Mehrwert zu rechtfertigen. In 2001: Odyssee im Weltraum bringt uns die "Magie" der Fremden zu einer Grenzerfahrung, die mit Bowmans Transformation zum "Sternenkind" eine besondere Transzendenz erfährt. Natürlich sind Sternenportale wie in 2001 (vulgo "Wurmlöcher") eine schwache Form der Hard Science SF. Da sie aber mathematische Lösungen der anerkannten allgemeinen Relativitätstheorie darstellen, liegen sie noch im Bereich der SF, auch wenn völlig unklar ist, ob sie etwas real mögliches beschreiben. Die Basis für Bowmans Transformation könnten wir heute auf Varianten der Nanotechnologie zurückführen, auch wenn wir hier spätestens bei der Frage nach der Natur des Bewusstseins den Hard Science Bereich wohl wieder verlassen.

Die Überschreitung des Rahmens der Hard Science SF im engen Sinne war hier nützlich, weil er die Grenzerfahrung ermöglichte, die nicht willkürlich daher kam, sondern eingebettet war in einem halbwegs plausiblen Kontext und einer darauf zugeschnittenen Erzählung, bei der es um die Vorstellung einer Menschheit ging, deren Existenz und Evolution in weit größeren Zusammenhängen dargestellt werden sollte, als wir sie gemeinhin entwerfen, ein Lieblingsthema von Arthur C. Clarke.
 

Bearbeitet von Christian Hornstein, 01 April 2024 - 11:14.

[Peter-in-Space]

Was ich sagen wollte: was Clarke damals als Magie umschrieben hat, ist in heutiger Zeit ein alter Hut.

 

Der Gute hat sich bestimmt kein Handy vorstellen können. Damals gab es maximal störanfällige Funkgeräte. Erst die zivile Nutzung der Schmalbandmodulation - die damals schon bekannt war, allerdings militärischer Geheimhaltung unterlag - hat den Mobilfunk popularisiert.

 

Das Weiterdenken der vorhandenen Technik beschränkt sich in der Realität rein technologisch auf die Miniaturisierung vorhandener Endgeräte. Denkbare Weiterentwicklungen von Techniken werden als Fantasy "belächelt". Womit wir wieder bei Clarke sind.

 

10 Jahre später ist es state of the art. Auch hier sind wir wieder bei Clarke, allerdings dilemmatisch.

 

Es wird immer schwieriger, technische Zukunftsprognosen zu erstellen, da diese immer schneller Realität werden oder die utopische oder dystopische Prognose übertrifft.

 

Insofern ist die Aussage Clarkes in der Hinsicht problematisch, da sie absolut formuliert ist.

[Denisovan]

Meine Innensicht als Schriftsteller: ich verabscheue jede Genre-Zuordnung, jedes äußere Label, da es mein Werk bereits einengt, ja auslöscht.

 

Die Außensicht: "Junge, dann bleib zuhause, so kriegst du nix verkauft."  Verlag + Handel wollen ein Label, einen vergewaltigenden Klappentext, ein von vorneherein stets unzutreffendes Exposé.

 

Komponist: "Ich benenne doch nicht irgendeine kurze Notensequenz, damit irgendwelche Verkäufer und Gaukler der Marktplätze meine Symphonie beurteilen."

 

Maler: "Da hab ich's doch einfach: von mir wird vorab kein einziger Pinselstrich als Label + Exposé verlangt - es genügt nur ein Blick auf mein Gemälde. Trotzdem melden sich von Außen immer wieder irgendwelche Schubladen-Kontrolleure, Ordnungs-Gutachter."   

[Peter-in-Space]

Da kann man dann darüber streiten, was Zukunft nun bedeutet.

Muss ein Roman in der Zukunft spielen, um wirklich in der Zukunft zu spielen?

Soll heißen:   Für mich selbst spielen Romane, die in der Gegenwart spielen, jedoch  SF Technik verwenden, die es heute noch garnicht gibt, auch in der Zukunft.    Selbst Alternative History Romane, die im Jahr 1860 spielen, jedoch Technik verwenden, die besser ist, als die Technik was wir heute real haben, spielen für mich eigentlich in der Zukunft   Da Zukunftstechnik verwendet wird.

Für mich spielt also die eigentliche Zeit in der ein Buch angesetzt ist keine Rolle.   Für mich selbst spielen eigentlich nur ganz wenige Hard SF Romane, die wirklich nur Technik verwenden, die es heute gibt, in der Gegenwart und nicht in der Zukunft.  Wenn jedoch Technik verwendet wird, die besser ist als das, was wir heute haben, dann rechne ich das ganze trotzdem als in der Zukunft spielend.    Wenn ein Roman z.b. 2024 spielen würde,  die Leute in dem Roman jedoch Tablets mit nem 14GHz 32 Kern CPU verwenden, der nur 2 Watt verbraucht, dann ist das für mich eigentlich in der Zukunft spielend. 

Daher spielen für mich viele Gegenwarts SF Romane in der Zukunft....um nicht zu sagen die Mehrheit.  Daher meine Definitions Zukunftsphantastik, weil gewisse Teile der Story (Technik) immer der Zukunft entspringen.

Die meisten Dystopien spielen gefühlt 2 Wochen in der Zukunft.

[yiyippeeyippeeyay]

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." (Arthur C. Clarke)

 

Ich habe kürzlich eine andere schöne Definition gefunden:

 

Science Fiction: Kurt Urban trägt kurze Haare

Fantasy: Kurt Urban trägt lange Haare

 

Ist es wirklich so einfach?

In dem Briefwechsel mit Asimov aus der das Urzitat von Clarke stammt, stand meines Wissens kurz danach der weitere Clarkesche Satz: "It might be better if someone like Larry Niven had made all characters in his 'mana' short stories a little more endowed up top, if you get my meaning; but Larry is too much the science writer after all, methinks." In der Antwort Asimovs verglich dieser dann Clarke mit Niven in der Gruppe der besten "science"-Autoren, woraufhin im nächsten Brief Clarkes berühmte Einstufung zu 2.-besten (sic!) "science"- und "science fiction"-Autoren folgte, bezogen auf die beiden Grumpy Old Men...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 April 2024 - 13:08.

[Christian Hornstein]

Soll heißen:   Für mich selbst spielen Romane, die in der Gegenwart spielen, jedoch  SF Technik verwenden, die es heute noch garnicht gibt, auch in der Zukunft.

Selbst Alternative History Romane, die im Jahr 1860 spielen, jedoch Technik verwenden, die besser ist, als die Technik was wir heute real haben, spielen für mich eigentlich in der Zukunft   Da Zukunftstechnik verwendet wird.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, ein Roman, der im Text explizit im Jahr 1860 unserer Zeitrechnung angesiedelt wird und mit Technik umgeht, die es hier und jetzt (bei uns) noch nicht gibt, betrachtest Du ihn als in unserer Zukunft spielend. In dem Fall hast Du einen Widerspruch (1860 kann ja per Zeitrechnung nicht unsere Zukunft sein). Doch selbst wenn Du die angegebene Zeitangabe ignorierst gelangst Du zu einem unplausiblen Entwurf, denn dann wären alle anderen Elemente der erzählten Welt, die der angegebenen Zeit (z.B. 1860) entsprechen, bis in unsere Zukunft hinein unverändert geblieben oder unverändert wieder erschienen, was einiger Erklärung bedürfte. Wenn Du explizite Setzungen in Romanen ignorierst, entfernst Du Dich zum Teil grundlegend von dem, was Autori vermitteln wollten, was zu unbefriedigenden Auswirkungen führen kann.

[Zeitreisender]

Kurz und knapp:

Science Fiction = Zukunftvisionen, Utopien/Dystopien, Weltraum/Aliens/Raumschiffe, Alternative History (Steampunk) ...

Fantasy = Märchen, Sagen, Mythologien/Religionen  ...

Science Fantasy = Mischung aus beiden Welten (Star Wars, Masters of the Universe, His Dark Materials)

Horror = Science Fiction (Alien, Aliens, Alien 3) + Fantasy (Dracula) mit Gruselfaktor, ein Genre, dass auch nicht phantastisch sein kann (Teenie Slasher)

[Valerie J. Long]

Ja und nein, wie immer. Außerdem: Heißt der nicht Karl Urban?

Natürlich, aber mir war nach "Kurt". Nicht dass mich da versehentlich jemand ernst nimmt.

[Helge]

Die meisten Dystopien spielen gefühlt 2 Wochen in der Zukunft.

Das erinnert mich an einen aktuellen politischen Witz:

Frage: Was ist der Unterschied zwischen einer Verschwörungstheorie und der Realität?

Antwort: Ungefähr zwei Monate.

[Naut]

Natürlich, aber mir war nach "Kurt". Nicht dass mich da versehentlich jemand ernst nimmt.

Ich nehme Dich ernst, denn diese etwas scherzhafte Definition, die Du zitiert hast, trifft auf den SF- und Fantasy-Film durchaus zu. Für Literatur sieht das allerdings anders aus.