110 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Schon wieder diese Leier in diesem Thread. Habt ihr - du und der Hr. Kemmler - eigentlich schon mal längeren Kontakt mit queeren, insbes. jüngeren, Leuten in D'land gehabt? Es geht nicht immer nur um - ogottegott - "Wokies" (Zitat aus dem Bemerkenswerten, oben) sondern auch um eine zunehmend bedrohte Gruppe von Leuten, die sogar in einer relativ offenen Stadt wie hier in Berlin Probleme haben, wenn sie alleine die Straße entlang gehen und nicht "normal" genug aussehen. Das blöde Gehabe einiger (weniger) PassantInnen - inkl. gelegentlichem verbalem Dissen, oder Häme, oder sogar Spucken - reicht dann schon, dass die dann später kaum noch vor die Tür gehen, zumindest nicht alleine! Das u.a. weil die Niedermachenden sich so sicher "in der Mehrheit" wiegen, auch wg. schlauen Texten wie hier im Thread, oder im b*merkenswert verlinkten "Statement"... 

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 13 November 2025 - 22:30.

[Rezensionsnerdista]

Dass man, wenn man wie ich an den "Erweckten" berechtigte Kritik übt, für ein Science-Fiction-Magazin nicht mehr tragbar ist, obwohl man derjenige war, der sich dort zuvor gegen die Veröffentlichung von frauenfeindlichen Manuskripten und echter Nazi-Verharmlosung ausgesprochen hat, spricht für sich. 

 

 

Sehr erhellend und hätte ich sonst gar nicht mitgekriegt. Liest sich so, als sei Olaf Kemmler bei der Exodus nicht mehr dabei. Bei den Mitarbeitenden wird er nicht mehr gelistet. 

 

https://www.exodusma...us-aktuell.html

 

Ziemlich fair von René und co., da kein großes Brimborium draus zu machen und hätte Olaf das nicht in seiner "Stellungnahme" erwähnt, ich hätte es vermutlich erst bemerkt, wenn die nächste Exodus hier ins Haus trudelt.

 

Ansonsten stimmt ich Lapismont zu, auch ich bin nicht Olafs Meinung (die er ja nun doch sehr deutlich formuliert) und auch Yip, danke für dein Off-Topic. 

 

Da kann ich nur das Zwischenfazit ziehen, dass Olaf Kemmler und ich doch deutlich unterschiedliche Werte haben, vermutlich so unterschiedlich, dass ein Annähern nicht mehr möglich ist. Dieser ganze Nachklapp um ein einziges Bild, das nicht auf die KLP Shortlist gekommen ist, ist sehr ärgerlich. Wobei ich vermute, sonst wäre es eben ein anderer Anlass gewesen.

 

 

late edit: Inzwischen wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass Olafs Ausstieg bei der Exodus subtil bei Insta und Facebook in den Kommentaren zur Stellungnahme mitgeteilt worden ist. Da bin ich nicht sonderlich aktiv und habe es daher nicht mitbekommen

[Udo Klotz]

Das Erschreckende an Olafs Statement ist, dass die ganze Diskussion, die er um sein Bild angestoßen hat, hier überhaupt nicht sichtbar wird. Wie viele Personen haben versucht zu erklären, dass es nicht darum geht, dass nackte Haut zu sehen ist, sondern dass die Collage auf eine Art und Weise zusammengestellt wurde, dass eine eindeutig sexistische Botschaft transportiert wird. Nicht zu sexy für den KLP, wie er es im Titel formuliert, sondern zu sexistisch. Auf all die Argumente und Begründungen, warum sämtliche Mitglieder des Vorauswahlgremiums des KLPs, die sich zu diesem Bild geäußert haben, das als sexistisch interpretiert haben, wurde weder in der Diskussion von der Gegenseite noch hier in Olafs abschließender (?) Stellungnahme eingegangen. Ich habe einige private Mails zu dem Thema bekommen und mir daraufhin viele Gedanken gemacht. Überlegt, ob die Kritik am Vorgehen des KLP berechtigt ist, oder wie robust die eigene Argumentation ist. Ich habe einen dreiseitige Antwort an die Unterzeichner des "Wuppertaler Manifests" geschickt, mit vielen Erklärungsversuchen und Begründungen, warum so entschieden wurde. Es gab ein paar Reaktionen, doch auch hier wurde nie gegenargumentiert, sondern immer nur die alten Unterstellungen wiederholt und neue hinzugefügt, ohne Begründungen oder gar Beweise.

 

Mein Fazit aus dieser Angelegenheit ist daher: Es gibt gar kein Interesse daran, die Sache zu diskutieren, um Gegenargumente zu hören, zu verstehen und vielleicht sogar zu berücksichtigen. Man will nicht verstehen, warum das Bild so anders beurteilt wird als man es selbst sieht. Sondern man sucht nur Gleichgesinnte, die einen bestätigen. Um dann behaupten zu können, die eigene kleine Filterblase repräsentiere eine Mehrheit.

 

Das ist alles sehr schade. Aber es zeigt auch, dass wir diese Angelegenheit nicht weiter aufwärmen und diskutieren müssen, weil dies nichts bewirkt.

[J. A. Hagen]

Ich vermute, dass Olaf Kemmler sich bedroht fühlt. An den Rändern jeder Bewegung kommt es aus meiner Sicht immer zu einer Radikalisierung, also zur Ausbildung lauter und aggressiver Minderheiten. Die werden jedoch in den Medien überproportional abgebildet, wobei die Gemäßigten aus dem Fokus geraten. So ergibt sich ein Zerrbild, das Ängste auslöst.

[Michael Tillmann]

Ach,als ob es nur der Olaf wäre:

https://mluniverse.wordpress.com/

[Rezensionsnerdista]

Da Michael keine Kontext Informationen dazu geschrieben hat, der link führt zu einem lesenswerten BuCon Bericht von Marianne labisch, der lediglich im ersten Absatz thematisiert, dass Marianne aus der Sf goes Punk lesung ausgeladen wurde um Zuge ihrer Unterschrift zu Olafs Bild auf der Seite, auf der auch ein Manifest erschienen ist, mehr gleich.

Da habe ich gestern zufällig auch endlich den insta Eintrag der Exodus gelesen. Ich vermute dass es Marianne ähnlich ging wie René und Hans Jürgen von der Exodus. Sie haben unterschrieben, dass sie nicht damit einverstanden sind, dass Olaf Bild von der klp Shortlist flog. Diese Resolution erschien auf einer Webseite, die auch ein Manifest beinhaltete, das eher unklar mit "die Erstunterzeichner" unterschrieben war.
Als das dann jemand entdeckte (was einige Monate dauerte), merkten auch die, die die Resolution im das Olaf - Bild unterschrieben hatten, wie nah das mit dem Manifest verknüpft war und etliche zogen ihre Unterschrift zurück, so auch René, Marianne, Hans Jürgen und Michael Haitel. (Die Seite ist offline, daher können ggf nur andere, die das damals verfolgt haben, meine Erinnerung bestätigen).

René und hans Jürgen haben bei Facebook viel Zuspruch für ihren Rückzug und ihre anschließende Stellungnahme bekommen.
Bei insta war man kritischer.
Beides ist nachvollziehbar.
PAN war hier offenbar Marianne gegenüber noch kritisch (die beiden ereignisse lagen zeitlich auch sehr nah beisammen) und daher geschah das, was sie hier schildert.
Ich kann vorstellen, dass es im nächsten Jahr da ganz anders aussieht. Das war terminlich wirklich ungünstig.

Weder Marianne noch p. Machinery waren beim BuCon gecancelt, es gab etliche Sessions, an denen sie jeweils beteiligt waren. Ich kann den Ärger um die pan session verstehen. Das wäre mir mit Sicherheit ähnlich gegangen.


Das schreibe ich hier so ausführlich, da es mir wichtig ist, dass der Kontext klar ist. Ich kann den insta link zur Exodus auch noch mal raussuchen.

[Michael Tillmann]

Ach, als ob es nur Marianne und Olaf wären! Es ist nur eine Frage der Zeit, wann es das erste Suizidopfer durch wokes Mobbing geben wird.

https://www.tagesspi...b-14804681.html

Bearbeitet von Michael Tillmann, 14 November 2025 - 07:56.

[rostig]

Mobbing ist in jeder Form und egal von welcher Seite abzulehnen und zu bekämpfen. Wir sollten uns alle um eine sachliche Auseinandersetzung bemühen.

[J. A. Hagen]

Ich würde mir wünschen, dass das Wort "woke" weniger aufgeladen verwendet wird.

 

Gibt es radikale Feministen und Feministinnen? Ja. Sind die stellvertretend für den gesamten Feminismus? Nein.

 

Sind religiöse Fundamentalisten repräsentativ für eine ganze Religion? Nein.

 

Genauso ist es mit Wokeness. Leider bringen Radikale immer eine Sache in Verruf.

Bearbeitet von J. A. Hagen, 14 November 2025 - 15:45.

[rostig]

Woke bedeutet im Kern erstmal "wach" im Sinne aufmerksam gegen Diskriminierung, Ungerechtigkeit, Rassismus etc. Der Begriff wird so seit den 1930 verwendet, ist also kein neues Phänomen. Inbesondere Menschen die eigenen Erfahrungen mit Ausgrenzung / Unterdrückung haben, sehen den Ausdruck positiv. 

[Helge]

Ganz ähnlich verhält es sich mit dem Begriff "Querdenker". Das waren immer und zu allen Zeiten jene Menschen, die die Welt und die Gesellschaft vorangebracht oder auf Fehler hingewiesen haben. Nur in abgrundtief menschenverachtenden Ideologien kann dieser Begriff als negativ oder gar Schimpfwort gelten.

Bearbeitet von Helge, 14 November 2025 - 21:09.

[Michael Tillmann]

Ok, was haltet ihr von folgenden Ansatz?

In der Geschichte der Menschheit gab es immer wieder Probleme, die sich aus übersteigerten Moralismus ergaben. Der einzelne Begriff ist nicht das Problem.
Es ist letztlich egal, ob man von Wokeness, political correctness, Inquisition oder Pharisäertum spricht.
Es geht immer darum, daß Leute 100-%er sind und damit für andere das Leben unerträglich machen. Versteht ihr mich?

Mir ist auch immer folgendes Beispiel wichtig: Ich hab ja Ökologie studiert. Nach meiner Meinung haben Leute wie die ungebildeten Grünen dieses Wort ruiniert. Es wird auch nur noch zum Augenverdrehen verwendet. Alles, was 100-%er machen geht kaputt. Keine Maschine kann auf 100 % fahren. 100 % ist unmenschlich.

[Rezensionsnerdista]

Ich glaube, ich weiß was du meinst.

Ich würde dad etwas anders ausdrücken: in dem Moment, in dem du deine Werte und vorgefertigten Meinungen verfolgst, ohne nach links und rechts zu schauen und dich stets zu hinterfragen, läufst du Gefahr, massiv Schaden anzurichten. Weil du die Situation gar nicht mehr umgänglich erfasst, sondern sofort los schießst.

Ungefähr so?

[Michael Tillmann]

Lass mich Beispiele bringen:

1. Ein 99%er rechnet mit der elektrotechnischen Formel für Leiterquerschnitte aus, dass es noch sehr lange dauert, bis in jeder Straße E-Autos geladen werden. Ein 100%er fordert Verbrennerverbot ab 2030.

2. Ein 99%er sagt, lasst uns über Clan Kriminalität sprechen. Ein 100%er holt direkt, die Du-Nazi-Keule raus.

3. Ein 99%er kann über ein Bild mit denen netten Frauenpopo schmunzeln und macht vielleicht darüber einen Witz. Ein 100%er bringt den Künstler des Bildes direkt mit Sexismus in Verbindung.

[rostig]

ad 1) Es muss nicht in jeder Straße Ladestellen geben (oder haben wir derzeit Tankstellen in jeder Straße?), aber es müssen ausreichend Ladestationen eingerichtet werden und da ist ein Verbrennerverbot ein gut geeigneter Beschleuniger.

ad 2) Clan-Kriminalität ist eines unser größeren Probleme, neben Wirtschaftskriminalität, Steuerbetrug, Mafia-Strukturen etc.  Ich denke, diesem Sachstand wird auch der 100%er zustimmen.

ad 3) Es ist erstaunlich wie wenig wir über nackte Männerpopos reden. Ist das schon Sexismus?

Zum Thema Werte: Ich denke es gibt Grundwerte wie die Menschenwürde, die wir 100% verteidigen müssen auch gegenüber Kulturen, die anderen Menschen eben diese absprechen.

[Stephan]

Wer über einen Zitat "Frauenpopo schmunzeln" will, kann auch einfach an die Tanke fahren und die Praline lesen.

 

Hab aber noch nie gehört, dass die Macher dieser bunten Heftchen einen Science-Fiction-Preis erwarten.

Bearbeitet von Stephan, 15 November 2025 - 15:48.

[Helge]

@Michael: Du hast ganz sicher recht, aber ich denke, das ist auf keinen Fall die alleinige Ursache der herrschenden Probleme. Solche 100prozentigen gibt es eigentlich nicht viele, so dass man da überhaupt erstmal fragen muss, wie die überhaupt zu Relevanz gelangen können. Da gibt es z.B. auch noch Menschen, die am Treiben solcher Leute Geld verdienen oder dadurch zu Macht gelangen. Die Frage "Wem nützt es?" ist meistens höchst aufschlussreich. Dann gibt es noch diejenigen, die schlicht und einfach bösartig sind; das reicht von der Rentnerin, die den ganzen Tag ihre Nachbarn bespitzelt und ihnen das Leben zur Hölle macht bis zum Gewaltverbrecher, der zur Antifa geht, um das Ausleben seiner Neigungen moralisch zu rechtfertigen. Schließlich gibt es auch noch jenen Typus, den Thomas Mann in seinem Roman beschrieb: Der Untertan. Von der Sorte laufen erschreckend viele herum, nicht nur in Deutschland, und sie werden immer auf der Seite der Obrigkeit bzw. der Masse stehen, und ausnahmslos alles unterstützen und rechtfertigen, was diese tut. Außerdem gibt es noch religiösen bzw. ideologischen Wahn, die sich nur dadurch unterscheiden, dass letzterer sich üblicherweise auf einen Haufen bezahlter Wissenschaftsscharlatane stützt, wobei ersterer die noch nicht einmal braucht. Wahrscheinlich habe ich noch einige vergessen, aber - um darauf zurückzukommen - es gibt immer welche, die sich diese ganze Mischung zunutze zu machen und sie zu steuern verstehen.

[Michael Tillmann]

@Michael: Du hast ganz sicher recht, aber ich denke, das ist auf keinen Fall die alleinige Ursache der herrschenden Probleme. Solche 100prozentigen gibt es eigentlich nicht viele, so dass man da überhaupt erstmal fragen muss, wie die überhaupt zu Relevanz gelangen können. Da gibt es z.B. auch noch Menschen, die am Treiben solcher Leute Geld verdienen oder dadurch zu Macht gelangen. Die Frage "Wem nützt es?" ist meistens höchst aufschlussreich. Dann gibt es noch diejenigen, die schlicht und einfach bösartig sind; das reicht von der Rentnerin, die den ganzen Tag ihre Nachbarn bespitzelt und ihnen das Leben zur Hölle macht bis zum Gewaltverbrecher, der zur Antifa geht, um das Ausleben seiner Neigungen moralisch zu rechtfertigen. Schließlich gibt es auch noch jenen Typus, den Thomas Mann in seinem Roman beschrieb: Der Untertan. Von der Sorte laufen erschreckend viele herum, nicht nur in Deutschland, und sie werden immer auf der Seite der Obrigkeit bzw. der Masse stehen, und ausnahmslos alles unterstützen und rechtfertigen, was diese tut. Außerdem gibt es noch religiösen bzw. ideologischen Wahn, die sich nur dadurch unterscheiden, dass letzterer sich üblicherweise auf einen Haufen bezahlter Wissenschaftsscharlatane stützt, wobei ersterer die noch nicht einmal braucht. Wahrscheinlich habe ich noch einige vergessen, aber - um darauf zurückzukommen - es gibt immer welche, die sich diese ganze Mischung zunutze zu machen und sie zu steuern verstehen.

Sehr gut beobachtet und beschrieben. Und ganz genau deshalb werden Leute wie Olaf, Marianne, Ich & Co. nicht ruhen, bis die 100%er nicht mehr versuchen den Ton in der Szene vorzugeben und das Leben der anderen langsamen zu vergiften und die Kunst zu beschneiden.

Himmel, ich war sieben Jahre mit einer bisexuellen Frau zusammen und wir haben zusammen Emma gelesen. Und jetzt kommen Leute an und wollen mir quasi was von Weltoffenheit erzählen. Es ist schlicht und ergreifend nur noch lächerlich.

Und ich hab da übrigens eine wohlwollende Story mit männlichen (sic!) Popos in der Mache.

Bearbeitet von Michael Tillmann, 15 November 2025 - 13:06.

[ChristophGrimm]

Lass mich Beispiele bringen:

1. Ein 99%er rechnet mit der elektrotechnischen Formel für Leiterquerschnitte aus, dass es noch sehr lange dauert, bis in jeder Straße E-Autos geladen werden. Ein 100%er fordert Verbrennerverbot ab 2030.

2. Ein 99%er sagt, lasst uns über Clan Kriminalität sprechen. Ein 100%er holt direkt, die Du-Nazi-Keule raus.

3. Ein 99%er kann über ein Bild mit denen netten Frauenpopo schmunzeln und macht vielleicht darüber einen Witz. Ein 100%er bringt den Künstler des Bildes direkt mit Sexismus in Verbindung.

 

Michael, du wirfst mir zu oft Verschiedenes viel zu verkürzt zusammen.

Abgesehen davon, dass ich nun wirklich keinen links-progressiven Menschen kenne, der Clankriminalität nicht für ein Problem hält, kommt es doch in jedem Fall auf die Art der Argumentation und v. a. auf die Art des Handelns / Entgegenwirkens an. Die "Du Nazi"-Keule wird vermutlich dann erwidert, wenn der "Lösungsvorschlag" bspw. darin besteht, sicherheitshalber alle Menschen mit Migrationshintergrund des Landes zu verweisen.

Diese Art der Kommunikation empfinde ich trotzdem als verachtenswert, weil sie genau nichts zur Problemlösung beiträgt. Durch meine 20jährige Berufserfahrung als Führungskraft wage ich zu behaupten, dass es noch nie etwas gebracht hat, jemanden auch nur im Ansatz niederzumachen. 

 

Bezgl. 100%: Manchmal ist es notwendig und ich gebe dir auch gerne ein Beispiel aus meinem beruflichen Alltag. Ich bin nicht nur leitender Angestellter, sondern an unserem Logistikstandort gleichzeitig Sicherheitsbeauftragter und hauptverantwortlicher Flurförderzeug-Ausbilder. Du wirst es nicht erleben, dass ich es auch nur irgendeinem Staplerfahrer durchgehen lasse, mit ausgefahrenem Mast - schon gar nicht mit Last auf den Gabeln - zu fahren.

Ich selbst fahre mit diversen Staplern und Flurfördergeräten seit 20 Jahren. Ich *weiß*, dass in 99 von 100 Fällen - womöglich sogar in 9.999 von 10.000 Fällen - nichts passieren wird (Für die Physiker unter uns: Das Gegenwicht des Motorblocks ist im Gegensatz zur Tragfähigkeit ungleich höher, daher ist es schwierig, den Gesamtschwerpunkt über die Kippachse zu bringen).

Aber ich weiß aber auch, was passiert, wenn der 100./10.000. Fall eintritt:

https://www.youtube....h?v=qBgrasM43yI

(Der Kollege hatte an diesem Tag eine Armada Schutzengel, weil offenbar weder er noch andere zu Schaden kamen)

 

Sag mir nach diesem Video, ob ich als Führungskraft mit Fürsorgepflicht und Ausbilder von Flurförderzeugen in diesem Punkt als "100%er" falsch liege.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 15 November 2025 - 14:13.

[Michael Tillmann]

Michael, du wirfst mir zu oft Verschiedenes viel zu verkürzt zusammen.
Abgesehen davon, dass ich nun wirklich keinen links-progressiven Menschen kenne, der Clankriminalität nicht für ein Problem hält, kommt es doch in jedem Fall auf die Art der Argumentation und v. a. auf die Art des Handelns / Entgegenwirkens an. Die "Du Nazi"-Keule wird vermutlich dann erwidert, wenn der "Lösungsvorschlag" bspw. darin besteht, sicherheitshalber alle Menschen mit Migrationshintergrund des Landes zu verweisen.
Diese Art der Kommunikation empfinde ich trotzdem als verachtenswert, weil sie genau nichts zur Problemlösung beiträgt. Durch meine 20jährige Berufserfahrung als Führungskraft wage ich zu behaupten, dass es noch nie etwas gebracht hat, jemanden auch nur im Ansatz niederzumachen. 
 
Bezgl. 100%: Manchmal ist es notwendig und ich gebe dir auch gerne ein Beispiel aus meinem beruflichen Alltag. Ich bin nicht nur leitender Angestellter, sondern an unserem Logistikstandort gleichzeitig Sicherheitsbeauftragter und hauptverantwortlicher Flurförderzeug-Ausbilder. Du wirst es nicht erleben, dass ich es auch nur irgendeinem Staplerfahrer durchgehen lasse, mit ausgefahrenem Mast - schon gar nicht mit Last auf den Gabeln - zu fahren.
Ich selbst fahre mit diversen Staplern und Flurfördergeräten seit 20 Jahren. Ich *weiß*, dass in 99 von 100 Fällen - womöglich sogar in 9.999 von 10.000 Fällen - nichts passieren wird (Für die Physiker unter uns: Das Gegenwicht des Motorblocks ist im Gegensatz zur Tragfähigkeit ungleich höher, daher ist es schwierig, den Gesamtschwerpunkt über die Kippachse zu bringen).
Aber ich weiß aber auch, was passiert, wenn der 100./10.000. Fall eintritt:
https://www.youtube....h?v=qBgrasM43yI
(Der Kollege hatte an diesem Tag eine Armada Schutzengel, weil offenbar weder er noch andere zu Schaden kamen)
 
Sag mir nach diesem Video, ob ich als Führungskraft mit Fürsorgepflicht und Ausbilder von Flurförderzeugen in diesem Punkt als "100%er" falsch liege.

Verstehe ich das richtig? Ich rede von Meinungsfreiheit und du redest von maximaler Sicherheit im Bezug auf Gabelstapler?

Ok, das ist Offtopic, aber kein Problem. Alle sicherheitsrelevanten Normen, wie zum Beispiel die ISO 45001 fordert ausdrücklich eine Risikobewertung. Da spielen dann Wahrscheinlichkeiten einen entscheidenden Faktor in der Matrixaufbereitung. Selbst Atomkraftwerke haben ein Rest-Risiko. 100 % gibt es nicht. Der Islam sagt, nur Gott ist fehlerlos. Gläubige Teppichknüpfer knüpfen einen Fehler im jeden Teppich, um ihre menschliche Demut zu erklären. 

Es ist gut, daß du dir auf der Arbeit maximale Mühe gibst, aber das ist nicht das Wesen der Kunst.

[Jannis]

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