278 Antworten in diesem Thema

[Tarantoga]

Ich halte den Gedanken, dass Gott  [wie hier im Forum erwähnt] uns die Bodenschätze in die Erde gestopft hat, für dermaßen naiv, dass ich, als ich es las, erstmal lachen musste.

Nun ja, lachen musste ich nicht wirklich - ich habe mich eher gefragt, was es denn über einen Gott aussagt, dass er uns einen Energieträger verführerisch unter die Füße legt, der, wenn man ihn benutzt, unseren Lebensraum langfristig umkippen lässt, aber das so schleichend, dass man es erst bemerken kann, wenn die Entwicklung fast unumkehrbar ist und wenn man ihn in einem Maße benutzt, dass man zu dem Zeitpunkt, wo man gegensteuern kann und muss, schon hochgradig abhängig davon ist.

Ich bin nur froh, dass ich nicht in die Verlegenheit gerate, dass daraus ableitbare Gottesbild mit dem christlichen in Einklang bringen zu müssen

Wo ist das Problem ?
Der Sinn der Sache ist doch offensichtlich.
Erst helfen uns die Energieträger sehr schnell eine technologische Zivilisation aufzubauen und diese hilft uns dann die Folgen unseres Handelns besser einzuschätzen.
Ich finde das wurde sehr klug eingerichtet.

Es liegt bei uns was wir gelernt haben und wie wir weitermachen.

[Lomax]

... und diese hilft uns dann die Folgen unseres Handelns besser einzuschätzen.

Hm, also in etwa so: "Oh, das CO2 heizt unsere Atmosphäre auf; aber zum Glück können wir das sowie die weiteren Folgen dank unserer technischen Zivilisation jetzt viel besser einschätzen und genau planen, wie wir weitermachen. Also, was machen wir jetzt: Fahren wir die eben aufgebaute technische Zivilisation wieder ordentlich runter; setzen wir verstärkt auf regenerative Energien, die allesamt besonders anfällig für Klimaschwankungen sind - und damit auf Sand gebaut, wenn bei der Umstellung nicht alle mitmachen oder die Trägheitseffekte des schon eingeleiteten Wandels sich als zu stark erweisen; oder klotzen wir noch mal so richtig rein, erwirtschaften möglichst viel Überschuss, um ihn in eine robuste Infrastruktur zu investieren, und hoffen dann, dass uns das stark genug macht, die Sinflut zu überleben und nur die untergehen, die da nicht mithalten können?"

Ich finde das wurde sehr klug eingerichtet.

Wenn es einen Gott gibt, und wenn er tatsächlich die fossilen Energieträger versteckt hat, um das jetzt aktuelle Szenario vorzubereiten, dann wird er sich vermutlich auch etwas dabei gedacht haben. Und da Gott per Defintionem allwissend, war es vermutlich auch klug. Nur eben nicht sehr freundlich, würde ich sagen Nein, im Prinzip gibt es ja zwei mögliche Diskussionen: Zum einen die Frage nach "Gott", "Vorsehung", "Schöpfung", "Plan", "Sinn" etc. im Allgemeinen, und zum anderen das christliche Gottesbild im Besonderen. Und ich denke, die größte Schwäche des christlichen Gottesbildes liegt eben darin, dass, wenn man von der Welt auf deren Schöpfer rückschließen müsste, nicht derselbe Gott dabei herauskommt, den das Christentum predigt. Und insofern denke ich, dass man über ID viel reden kann und vielleicht sogar Argumente dafür findet - das aber gerade christliche Kräfte ihrer Religion das eigene Grab schaufeln, wenn sie ID vertreten. Weil sie damit nämlich den göttlichen Willen wieder sehr viel stärker an jedes Detail der Schöpfung binden und damit eben auch die Position schwächen, dass ein Rückschluss von der Schöpfung auf den Schöpfer unzulässig ist - obwohl gerade das Christentum wie keine andere Religion gerade diese Prämisse braucht. Also, ich weiß vielleicht nicht, was ich von ID halten soll - aber ich weiß, dass ich es im Prinzip für eine argumentative Dummheit halte, wenn ein Christ mich von ID überzeugen will. Denn dann fange ich nicht an über ID zu diskutieren - ich würde auf Grundlage des ID den christlichen Glauben in Frage stellen, weil sich das geradezu anbietet. Insbesondere, weil so zeimlich jede andere Religion ID sehr viel besser in ihr Gesamtsystem integrieren kann als das Christentum. Ich glaube, der derzeitige Boom von ID in den USA ist auch nur darauf zurückzuführen, dass die Kontrahenten nun mal die Naturwissenschaftler sind, und Naturwissenschaftler argumentieren auch naturwissenschaftlich: Sie versuchen, ID im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Diskurses zu widerlegen. Aber wie man weiß, ist die Defensive rhetorisch immer eine schwache Position, und ID profitiert davon, dass die Gegner nur abwehren. Ich denke, das Schlimmste, was den Vertretern von ID tatsächlich passieren kann, ist, dass ihr Ansatz sich tatsächlich so weit durchsetzt, dass er auch in anderem Umfeld als Grundlage für Diskurse aufgegriffen wird. Denn, wie ich oben schon mal sagte: Wenn ID tatsächlich Realität ist, könnte man daraus eine Menge ableiten. Und sollte ID tatsächlich mal breitere Akzeptanz finden, wird man das auch tun. Ich frage mich immer, ob die Vertreter dieser Theorie darüber jemals nachgedacht haben?

[rockmysoul67]

Der Glauben als solcher hat eine absolut entscheidende Auswirkung auf die Entwicklung der Wissenschaft. Es ist ja kein Wunder das grade Juden die bedeutensten Entdeckungen in der Physik und Chemie gemacht haben, gefolgt von Christen. Aus dem moslemische Raum kam aber nichts. Der jüdische Glaube ist am besten mit wissenschaftlichen Erkentnissen zu vereinbaren, der moslemische aber ( noch ) nicht. Man kann eben ein guter Jude und ein guter Wissenschaftler sein, seit der Reformation auch ein guter Christ und Wissenschaftler, aber zur Zeit noch kein guter Moslem und ein guter Wissenschaftler. + Seit mehreren Jahrhunderten kam aus dem ganzen Gebiet NICHTS mehr . Welche bedeutende Entdeckung / Erfindungen kam in den letzten 200 Jahren aus einem islamischen Land ?

Erneut kommst du, Tarantoga, mit abtrusen Behauptungen und unsinnigen Beweisen, die höchstens auf Gefühlsebene ansprechen. Nun outest du dich auch noch als kultureller Rassist. Ein bisschen Nachschauen auf Google - ich schaute unter Nobelpreis und Islam/islamisch nach- , und schon fand ich zwei muslimische Nobelpreisgewinner: Ahmed Hassan Zewail (Ägypter, Nobelpreis Chemie 1999) und Abdus Salam (Pakistaner, Nobelpreis Physik 1979). Bitte bringe künftig sachliche Argumente (eine Entschuldigung für muslimische Mitleser wäre auch nicht unangebracht).

[Gerd]

Also, was machen wir jetzt: Fahren wir die eben aufgebaute technische Zivilisation wieder ordentlich runter; setzen wir verstärkt auf regenerative Energien, die allesamt besonders anfällig für Klimaschwankungen sind - und damit auf Sand gebaut, wenn bei der Umstellung nicht alle mitmachen oder die Trägheitseffekte des schon eingeleiteten Wandels sich als zu stark erweisen; oder klotzen wir noch mal so richtig rein, erwirtschaften möglichst viel Überschuss, um ihn in eine robuste Infrastruktur zu investieren, und hoffen dann, dass uns das stark genug macht, die Sinflut zu überleben und nur die untergehen, die da nicht mithalten können?"

Ach - wir sollen uns auch noch Gedanken machen? Ich dachte, es würde vielleicht reichen, einfach inbrünstig zu beten ... Ach, Leute - macht bitte unbedingt weiter. Das wird die Realsatire des Jahres ... (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Lomax, ich meine jetzt am allerwenigsten deinen Beitrag - der bot sich nur zum Einstieg an, scheint mir aber einem Gehirn entsprungen, dessen Denkstrukturen ich nachvollziehen kann. Bei einigen anderen bin ich mir da nicht so sicher ...) Grüße Gerd

[Tarantoga]

/quote]

Erneut kommst du, Tarantoga, mit abtrusen Behauptungen und unsinnigen Beweisen, die höchstens auf Gefühlsebene ansprechen. Nun outest du dich auch noch als kultureller Rassist.

Ein bisschen Nachschauen auf Google - ich schaute unter Nobelpreis und Islam/islamisch nach- , und schon fand ich zwei muslimische Nobelpreisgewinner: Ahmed Hassan Zewail (Ägypter, Nobelpreis Chemie 1999) und Abdus Salam (Pakistaner, Nobelpreis Physik 1979).

Bitte bringe künftig sachliche Argumente (eine Entschuldigung für muslimische Mitleser wäre auch nicht unangebracht).

Zuerst mal :
Ich würde mich über etwas mehr Sachlichkeit freuen.

Du hast hier übrigens ein klassisches Eigentor geschossen.
Wenn du schon diese beiden Wissenschaftler als Beispiele nennst, dann schreibe doch bitte auch wo sie leben (lebten ) und forschten.

Das bestätigt meine Aussage nämlich vollständig, beide mussten nach Amerika bzw Europa gehen um ihre Arbeit machen zu können.

Realitäten zu sehen und zu bennen ist kein Rassismus und es gibt daher auch nichts zu entschuldigen.


Mich würde auch interessieren wie hoch der Anteil muslimischer Leser hier ist.
Das Thema Glauben und Literatur hatten wir ja schon an anderer Stelle, der Anteil an muslimischer SCIFI ist jedenfalls minimal.
Die literarischen Interessen in der Masse dort scheinen dort andere zu sein.

Ingesamt sagt das aber mehr etwas über die Ausprägung des Glaubens aus als über die Inhalte.
Ich möchte auch niemanden aufgrund seines Glaubens abwerten, schon weil die allermeisten Menschen einfach irgendwo hinein geboren werden ohne eine Wahl zu haben.
Im Prinzip sind viele Christen ja ähnlich drauf , aber das " Doppeldenk" funktionert hier irgendwie viel reibungsloser.

" Glaube an die Jungfrau Maria und gleichzeitig über Sexualität informiert sein ", "wissen wie ein Wal im Inneren aussieht und gleichzeitig an Jonas und den Wal glauben etc... "

Wie schaffen diese Leute das ?

Da ist Kreationismus schon viele einfacher.

Der Glauben ist für die Menschen sehr wichtig und für Aussenstehende wirkt das immer zutiefst irrational.
Aber vieleicht ist das grade der Kern ?

Ausserdem kommen wir immer mehr vom Thema ab.

Die Frage ist letztlich ob man glaubt dass das alles hier irgend einen tieferen Sinn hat oder nicht.
Ich bin mir sicher das es so ist.
In unserer Welt greift so wunderbar eines ins andere, das kann doch kein reiner Zufall sein.
Und selbst wenn, WER hat diesen Zufall erfunden ?

Bearbeitet von Tarantoga, 13 Januar 2006 - 09:34.

[Oliver]

Realitäten zu sehen und zu bennen ist kein Rassismus und es gibt daher auch nichts zu entschuldigen.

Ich bin -hoffentlich- nach wie vor der Political Correctness völlig unverdächtig und finde auch, dass eine Forderung nach einer "Entschuldigung für muslimische Mitleser" hier unmittelbar eine Geldbuße in Form von 5 Euro für die Gutmenschenkasse nach sich ziehen sollte, kann und möchte die unsachliche und unhistorische Abrede von wissenschaftlichen Leistungen aus dem muslimischen Kulturkreis hier aber auch nicht stehen lassen, denn das ist wirklich albern. Und dazu muss man auch keine Nobelpreise von muslimischen Wissenschaftlern zitieren oder weit in die Geschichte zurück gehen. Hast Du noch nie (im Urlaub?) vor einer muslimischen Bibliothek gestanden, ein architektonisches Meisterwerk mit muslimischem Hintergrund bewundert oder ähnliches? Einer Verteidigung muslimischer Geistesleistungen bedarf es eigentlich nicht mal (außer man ist, siehe oben, Gutmensch), dass hat deren reichhaltige Geistes- und Kulturgeschichte schlicht nicht nötig. Die Frage sollte aber schon erlaubt sein und gestellt werden, was man sich dabei denkt, wenn man diese Leistungen in Frage oder gar Abrede stellt. Ernster genommen wird man dadurch bei Mitdiskutanten nicht gerade.

[Tarantoga]

Und dazu muss man auch keine Nobelpreise von muslimischen Wissenschaftlern zitieren oder weit in die Geschichte zurück gehen.
Hast Du noch nie (im Urlaub?) vor einer muslimischen Bibliothek gestanden, ein architektonisches Meisterwerk mit muslimischem Hintergrund bewundert oder ähnliches?

Naürlich, ich war mal in Jerusalem auf dem Tempelberg, sehr nette Architektur.
Und sehr alte..
Das sind alles sehr beeindruckende Leistungen aus der Vergangenheit, aber ich würde mich doch über aktuelle Beispiele freuen, so was in der Dimension Raumfahrt, Motor, Computer, Kernenergie , Gentechnik, Panzer, Flugzeug etc...

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten das es einen Grund gibt warum diese Dinge alle in unserem Kulturkreis entwickelt wurden ?

Und, was wichtiger ist, was das für die Machtverhältnisse bedeutet.
Darum geht es doch in diesem Thread, zu fundamentalisischer Glaube führt Geselllschaften von den wichtigsten Trumpfkarten weg und genau das ist es was grade in Amerika und auch hier in Europa passiert.
(Womit wir den Bogen zum Thema wohl hoffentlich wieder kriegen )

Jetzt sind wohl wir auf dem absteigenden Ast (die Ausbreitung solcher Ideen und ne Menge anderes spricht dafür ) und das nächte Zivilisationszentrum wird in Asien liegen..nun ja.

Um mich nicht noch mal dem Vorwurf mangelndener Objektivität auszusetzen hier zwei interessante Webseiten zum Thema :

Christliche kreationistische Seite


Islamische kreationistische Seite

Bearbeitet von Tarantoga, 13 Januar 2006 - 10:13.

[molosovsky]

Die Frage ist letztlich ob man glaubt dass das alles hier irgend einen tieferen Sinn hat oder nicht.
Ich bin mir sicher das es so ist.
In unserer Welt greift so wunderbar eines ins andere, das kann doch kein reiner Zufall sein.
Und selbst wenn, WER hat diesen Zufall erfunden ?

Lieber Tarantoga.
Mit Amüsement stelle ich fest, daß Du den Dennet-Rezi-Auszug ignorierst.

Was soll ›tieferer Sinn‹ von ›Sinn‹ unterscheiden? Hat normaler Sinn ne kürzere Haltbarkeit, oder ist nicht wasserdicht oder leuchtet nicht im Dunkeln?

Dass die ›Dinge so wunderbar ineinadergreifen‹ nennt man Kausalität.
{Heuchlermodus an}Ganz wunderbar, wie der Vogelgrippevirus in der Türkei mutiert und auf Menschen überspringt. Ob das ein kleiner kritischer Wink vom HErren gegenüber dem Islam ist? Wie praktisch und sinnig uns der HErr mit solchen Viren abzuhärten gedenkt, auf daß wir, seine Kinder, größer und stärker werden und fürderhin mehr aushalten (zumindest die, die überleben). Gerade durch die Strenge seiner Prüfungen (AIDS, Hunger, Krieg, Grausamkeit ect pp ff), zeigt uns der HErr seine übergroße Liebe. Ganz heilig finde ich auch Pimp my Pimp- und ähnliche KonsumProtz-Sendungen, wenn Rapper ihre goldenen Wasserhähne zeigen (dabei freilich irgendwann ihren Eltern, ihrem Hund und dem HErrn danken), während woanders nicht mal für einfachste Impfungen Geld da ist. Oh was sind wir froh, daß der HErr uns Plagen und Seuchen geschenkt hat, mit denen er uns gegen die beklemmden Übel der Armut und Überbevölkerung beisteht.{Heuchlermodus aus}

Ich komme Dir aber auch entgegen, denn es ist auf individueller Augenhöhe durchaus eine kritische Sache, ob man ›glaubt‹, daß das eigene Leben durch Sinn oder Zufall bestimmt wird. »Signs« ist ja z.B. ein Filmchen, daß genau mit dieser Problematik spielt.

Meine persönliche Lebensmaxime lautet ja: »Sinn geben, nicht suchen.« Und dies kann man durchaus selbst machen, ohne Anleitung durch Bibel oder andere Offenbahrungswahrheiten.

Ich glaube immer noch daran, daß Du hier die harten Realpolitikzynismen und Vorurteilsphrasen aus Ungestümheit ausprobierst, wohl aus Lust am Provozieren und Im-Tabustochern. Kann ich gut verstehen. Wenn alle mit Konsenshaltung daherkommen, gäbs bald gar keine Debatten mehr. †” Oder machst Du grad so chaosmagische Weltbild-Auswürfelübung und ich kann mich schon auf weitere Facetten Deines Einfühlungs- und Vorstellungsvermögens freuen?

Das sind alles sehr beeindruckende Leistungen aus der Vergangenheit, aber ich würde mich doch über aktuelle Beispiele freuen, so was in der Dimension Raumfahrt, Motor, Computer, Kernenergie , Gentechnik, Panzer, Flugzeug etc...

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten das es einen Grund gibt warum diese Dinge alle in unserem Kulturkreis entwickelt wurden ?

Weil wir (wie Dir jeder Papst damals besiegelt hat) das GÖttliche Recht und auch die Pflicht haben, die neuentdeckten Heidenvölker zu bekehren und christlichem Zwecke zuzuführen. Gut, wir Eurofuzzis stritten uns dann bald, denn dieses göttliche Recht hatten laut Papst exklusiv die katholischen Mächte, und entsprechend waren die anderen nicht lange beleidigt, bevor auch sie aufbrachen sich ein Stück vom Kuchen zu sichern.

Wirklich kichern mußte ich, als Dir der ›Panzer‹ in obige Aufzählung gerutscht ist. Kriegsgerät hälst Du echt für Fortschritt?

Kreationismus und ID (welchem hängst Du eigentlich an; immerhin nimmt ersteres †” soweit ich weiß †” die Bibel viel strenger beim Wort, Sechstagewerk und so) sind Ideen die zuvörderst der Selbstüberhöhung des Menschen dienen, insofern einen psychischen Boost bieten. Das ist aber auch schon alles, was ich diesen Konzepten zuspreche.

Die Welt ist sowohl viel komplizierter und zugleich simpler, als es der menschliche Verstand auszumalen beliebt. †” Und warum sollte ich mir Sorgen machen um das Verlagern von Zivilisationszentren? All diese großen politischen Machtfragen sind doch höchstens dafür gut, um sich daran aufzuwichteln. Ich finde, soziale Spannungen vor Ort bieten ein geeignetere Feld für politisch-ideologisches Engagement, z.B. Gerechtigkeitsmangel bei Versetzungsempfehlungen in den Schulen. Mir ist das herzlich Wurscht ob der Westen oder der Osten das nächste Zentrum der Zivilisatiom ist. Ich leb maxi. nur ca. 80 Jahre und dann ist gut.

Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 13 Januar 2006 - 13:14.

[yiyippeeyippeeyay]

-Hüstel-

dies ist keine islamische, sondern eine indische Erfindung(inklusive der sehr bedeutsamen Zahl 0, welche unabhängig auch die Mayas entdeckten). Dies war in der sehr unterhaltsamen britischen Dokumentation "Die Geschichte der 1" zu sehen, in der Terry Jones höchst unterhaltsam die Geschichte der Erfindung der Zahlen präsentierte.

Hack-hack! (O.T.-Garfield-Husten... ) Die Sache ist relativ kompliziert, oder? Sind nicht die Formen der Ziffern arabisch? Wer GENAU erfand die Null? In der Wikipedia steht dazu:

Das Dezimalsystem stammt ursprünglich aus Indien. Der persische Mathematiker Muhammad ibn Musa al-Chwarizmi verwendete es in seinem Arithmetikbuch, das er im 8. Jahrhundert schrieb. Bereits im 10. Jahrhundert wurde das System in Europa eingeführt, damals noch ohne Null.

Zumindest hat der arabische Einfluss es nach Europa gebracht. Die Frage ist ja eh oft, wo Jahrtausende alte Sachen wirklich entstanden. Zur Not gebe ich mich aber gerne in Sachen Zahlensystem geschlagen.

@Tarantoga: Nein, ich stimme dir nicht zu was die Ursache des Nicht-Erfinderischen angeht. Falls du es noch nicht bemerkt hast, überlappen oft bestimmte oberflächliche Merkmale (arm-unerfinderisch-islamisch) bei großen Menschengruppen, so das man meint das eine Merkmal sei identisch mit dem Anderen. Das muss aber nicht kausativ gelten. Wo viele Störche nisten, gibt's oft auch mehr Kinder...

P.S. @Oliver: Du schriebst oben...

Einer Verteidigung muslimischer Geistesleistungen bedarf es eigentlich nicht mal (außer man ist, siehe oben, Gutmensch), dass hat deren reichhaltige Geistes- und Kulturgeschichte schlicht nicht nötig.

Nee, nötig hat die Geschichte es nicht, aber vielleicht ja doch der ein oder andere Mitleser... Darf ich dich denn übrigens dann schlicht um Überweisung von 5 Euro bitten? (Am besten per Paypal...)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 13 Januar 2006 - 14:46.

[Tarantoga]

Weil wir (wie Dir jeder Papst damals besiegelt hat) das GÖttliche Recht und auch die Pflicht haben, die neuentdeckten Heidenvölker zu bekehren und christlichem Zwecke zuzuführen. Gut, wir Eurofuzzis stritten uns dann bald, denn dieses göttliche Recht hatten laut Papst exklusiv die katholischen Mächte, und entsprechend waren die anderen nicht lange beleidigt, bevor auch sie aufbrachen sich ein Stück vom Kuchen zu sichern.

Wirklich kichern mußte ich, als Dir der ›Panzer‹ in obige Aufzählung gerutscht ist. Kriegsgerät hälst Du echt für Fortschritt?
Alex / molosovsky

Selbstverständlich ist das Fortschritt, schliesslich gibt die die Technik dann die Mittel deinen Gegner besser zu bekämpfen als sie dich.
Wer die bessere Technologie und genug Soldaten zum verheizen hat gewinnt letztlich.

Das die Europäer so einfach die die ganze Welt erobern konnten hatte neben dem Glauben ( der war nur die Rechtfetigung für das Massenmorden ) ganz andere Gründe ( ich empfehle die Bücher von Jared Diamond und parallel das Thema "youth bulge") .

Der Krieg war schon immer der Motor für technische Entwicklungen, ohne ihn hätten wir keine Flugzeuge, kein Internet , keine Autobahnen etc. .
Dabei muss es nicht mal unbedingt ein heißer Konflikt sein, erinnert euch doch mal wie der kalte Krieg die Raumfahrt vorran gebracht hat.

Das möge mir übrigens auch mal einer erklären :

WARUM entwickelt sich das Leben und die Gesellschaft eigentlich immer mehr in Richtung Komplexität, wenn doch die Naturgesetze erwarten lassen, das es genau umgekehrt sein müssten ?

Das kann nur GEWOLLT sein. (von wem auch immer )

Ps:
Zum Thema Bibel.
Ich denke man findet dort viele Mythen aus der Zeit, als der Mensch langsam seßhaft wurde ( Abel und Kain ), und so manches hat sich im Nachhinein als wahr erwiesen " Sintflut im schwarzen Meer z.B. "

[Skydiver]

Schicke Story Skydiver! Gibt es mehr davon? Ich gehe davon aus, dass du die geschrieben hast... oder hast du aus einem Buch von X Y Z zitiert? Würde mich wundern, da du ganz sicher keine Quellenangabe vergessen würdest. ...gefällt mir jedenfalls außerordentlich, nebst der kleinen ironischen Schwänke.

Nein, dieser Text stammt von mir. Im Gegensatz zu vielen der hier schreibenden finde ich es nicht besonders lustig mit einer Weltanschauung aus Vorurteilen und Wunschvorstellungen konfrontiert zu werden. Dazu noch eine Priese Rassismus und heftigen Biegen an der Geschichte. Die Fakten werden ja sehr schön von ronni, rocky, molososki und den anderen gerade gebogen. Da versuche ich es halt mal mit einer Kurzgeschichte†¦

[molosovsky]

Ganz verrgessen†¦ Skydiver, Deine Kurzgeschichte ist der Hammer! Hab mich sehr amüsiert und bin (auf kreativer Autorenebene) aufrichtig neidisch. Da ist Dir ein feiner kleiner Text gelungen! An Tarantoga: Wiegesagt, sich die realpolitischen Zynismen zu eigen zu machen ist eine feine intellektuelle und emotionelle Übung. Ich meine auch immer wieder zwischen den Zeilen Deiner Formulierungen Dein eigenes Grausen über ›die Welt‹ herauszulesen †” konterkarriert durch Deine Neigung, Dir hegemoniales Brusttrommeln zu eigen zu machen. Auch ich nehme gern mal die Haltung und Sicht ›der Bösen‹, Unterdrücker, Verwöhnungsressourcen-Platzhirsche ein. Aber meine echte Sympathie gilt deren Opfern.

Der Krieg war schon immer der Motor für technische Entwicklungen, ohne ihn hätten wir keine Flugzeuge, kein Internet , keine Autobahnen etc. . Dabei muss es nicht mal unbedingt ein heißer Konflikt sein, erinnert euch doch mal wie der kalte Krieg die Raumfahrt vorran gebracht hat.

Ich persönlich halte Verwöhnungsstreben und Faulheit für angenehmere und unterstützenswerte Quellen des Fortschritts (den nur als ›technisch‹ zu sehen ich wiederum für'n Einseitigkeits-Fehler halte). Wie Adorno mal schrieb, ist der Filzpantoffel ein Monument der Faulheit, eine Errungenschaft der Faulheit, weil man sich für Schuhe bücken muß, für Pantoffel (oder Sandalen) eben nicht. Nene, tut mir leid, aber Deine Ansichten klingen für mich zu oft nach kitschigem Kriegermythen. Es ist immer leichter sich mit den Gewinnern und deren vereinfachende Märchen zu identifizieren. Ich verstehe Dich richtig, und Du stehst dem ID-Gedanken näher, nimmst also den Kreationismus nicht so ernst? Grüße Alex / molosovsky

[Lomax]

@Tarantoga: Nein, ich stimme dir nicht zu was die Ursache des Nicht-Erfinderischen angeht. Falls du es noch nicht bemerkt hast, überlappen oft bestimmte oberflächliche Merkmale (arm-unerfinderisch-islamisch) bei großen Menschengruppen, so das man meint das eine Merkmal sei identisch mit dem Anderen. Das muss aber nicht kausativ gelten. Wo viele Störche nisten, gibt's oft auch mehr Kinder...

Ja, "Korrelation bedeutet noch keine Abhängigkeit" - eine der von mir am liebsten zitierten Regeln. Aber wenn sich auch nur alle Wissenschaftler daran halten würden, wäre die Welt um viele interessante Veröffentlichungen ärmer Ich halte das Thema "Islam und Wissenschaft" schlicht für zu komplex, um es in die eine oder andere Richtung hier ausdiskutieren könnten. Es gibt ganze Bücher, die nur über Teilaspekte des Themas geschrieben wurden (erst heute wieder wurde bei uns in der Tageszeitung ein Buch zum Einfluss des "Hocharabischen" auf Entwicklungsdefizite in der islamischen Welt vorgestellt). Und deshalb - nur deshalb - halte ich mich in weiser Selbsterkenntnis bei dem Thema ganz zurück; so interessant es auch sein mag, herauszufinden, wo die Kausalitäten da tatsächlich liegen.

[rockmysoul67]

Du hast hier übrigens ein klassisches Eigentor geschossen.
Wenn du schon diese beiden Wissenschaftler als Beispiele nennst, dann schreibe doch bitte auch wo sie leben (lebten ) und forschten.

Das bestätigt meine Aussage nämlich vollständig, beide mussten nach Amerika bzw Europa gehen um ihre Arbeit machen zu können.

Du machst hier einen guten Punkt, Tarantoga. Tatsächlich haben diese Nobelpreisgewinner ihre Forschungen im Westen getan. Mein Fehler, ich hatte aus deinen Bemerkungen herausgelesen, dass die Religion an sich für schlechte Wissenschaft sorgt.

Aber du meinst wohl, dass eine religiös-fundamentalistische Gesellschaft die Wissenschaft erstickt.

Du schreibst daher neu:

zu fundamentalisischer Glaube führt Geselllschaften von den wichtigsten Trumpfkarten weg

Als Gegenbeweis möchte ich ein weiteres (minimales) Google-Nachschlagen aufzeigen. Jetzt habe ich auf Englisch gesucht und "iranian inventions" eingeben. Die erste Google-Resultat-Seite brachte schon drei iranische Erfinder.

http://www.payvand.c...5/nov/1013.html

http://www.wipo.int/...r_2004_380.html

http://www.a-s-ir.com/About_us.htm

Ich bleibe dabei: Du behauptest oft irgendetwas, das meistens Unsinn und sehr leicht zu wiederlegen ist. Versuche mal einen überlegteren Diskussionsstil (möglicherweise hat molovsky Recht, dass du hier einfach mal versuchst dich auszuleben.)

ps. Auch verstrickst du, Tarantoga, dich immer mehr, wodurch du immer weniger Ernst genommen wirst. Aus der Behauptung "religiös-fundamentalistische Gesellschaft = wenig Erfindungen" schlussfolgert man daher das Gegenteil "tolerante, freie Gesellschellschaft = gutes Klima für Erfindungen". Aber du schreibst dann

Der Krieg war schon immer der Motor für technische Entwicklungen

Jetzt ist plötzlich ein Kriegsklima das richtige Umfeld für Erfindungen? Wieso gibt es dann - deiner urspünglichen Behauptung nach - so wenig Erfindungen aus Afghanistan, Irak und Iran? Was ist nun die Ursache für Erfindungen?

Im Übrigen sehe ich nicht ein, was das Ganze mit Evolutionslehre zu tun haben soll.

Bearbeitet von rockmysoul67, 13 Januar 2006 - 19:18.

[Lomax]

Ich bleibe dabei: Du behauptest oft irgendetwas, das meistens Unsinn und sehr leicht zu wiederlegen ist.

Tut mir Leid, aber ich fürchte, für wirkliche "Widerlegungen" greifen deine Beispiele auch zu kurz. Weil Beispiele grundsätzlich ungeeignet sind, um Aussagen zu widerlegen oder zu bestätigen, die gesellschaftliche Abhängigkeiten zum Ziel haben - die sind nämlich immer nur statistischer Natur und sagen nie etwas über Einzelfälle aus, so wenig wie Einzelfälle irgendeine Relevanz für statistische Abhängigkeiten haben. Was man hier bräuchte, wäre die Darstellung von Mechanismen und Abhängigkeiten.

Die Aussagen von Tarantoga in dieser Hinsicht sind tatsächlich ebensowenig "leicht" zu wiederlegen wie zu bestätigen. Und ich denke, der Inhalt dieses Diskurses ist doch zu wichtig, um ihn zwischen "Das sieht man doch" und "es ist politisch unkorrekt, so was auszusprechen" aufzuhängen.
Obwohl das zu einem Thread über ID vielleicht sogar passt

[Tarantoga]

Als Gegenbeweis möchte ich ein weiteres (minimales) Google-Nachschlagen aufzeigen. Jetzt habe ich auf Englisch gesucht und "iranian inventions" eingeben. Die erste Google-Resultat-Seite brachte schon drei iranische Erfinder.

http://www.payvand.c...5/nov/1013.html

http://www.wipo.int/...r_2004_380.html

http://www.a-s-ir.com/About_us.htm

Was hast du jetzt damit bewiesen ?
Das Ausnahme die Regel bestätigen ?

Ich bleibe dabei: Du behauptest oft irgendetwas, das meistens Unsinn und sehr leicht zu wiederlegen ist.

Also ich habe hier bisher nichts gelesen das meine Aussagen widerlegt hätte.
Das Einzige was mir vorgeworfen wird ist das meine Aussagen nicht PC sind, was mich sogar ein weing stolz macht.
Ihr argumentiert bisher auf der Ebene " Das darf nicht sein weil es nicht sein darf"
DAS ist unsachlich.

ps. Auch verstrickst du, Tarantoga, dich immer mehr, wodurch du immer weniger Ernst genommen wirst. Aus der Behauptung "religiös-fundamentalistische Gesellschaft = wenig Erfindungen" schlussfolgert man daher das Gegenteil "tolerante, freie Gesellschellschaft = gutes Klima für Erfindungen". Aber du schreibst dann

Der Krieg war schon immer der Motor für technische Entwicklungen

Jetzt ist plötzlich ein Kriegsklima das richtige Umfeld für Erfindungen? Wieso gibt es dann - deiner urspünglichen Behauptung nach - so wenig Erfindungen aus Afghanistan, Irak und Iran? Was ist nun die Ursache für Erfindungen?

Ich denke du hast meine Aussagen sehr genau verstanden und versuchts nun mangels Argumenten einfach mal mich anzugreifen.
Ein alter und sehr beliebter rethorischer Trick.
Das wird aber nicht funktionieren.

Ich bleibe dabei.
Fundamentalistisch geprägte Gesellschaften verpassen den wissenschaftlichen Anschluss.

Im Übrigen sehe ich nicht ein, was das Ganze mit Evolutionslehre zu tun haben soll.

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder ?

[molosovsky]

Hi Tarantoga. Verzeih wenn ich Deine Antwort auf yippie kapere; Du schriebest:

Die haben ja sogar Probleme einfach Sachen zu kopieren. Lustiges aktuelles Beispiel, der Iran. Aktuell wird ja grade wieder ein Hysterie um das Atompogramm betrieben, aber kaum jemand erzählt wie es wirklich aussieht. Die werkeln seit 30 Jahren daran ihren ersten Reaktor in Betrieb zu nehmen, die haben es in 3 Jahrzehnten nicht geschafft trotz ihrer Petrodollar.

Das mit dem Atom ist allerdings ein Beispiel, daß für Deine Polemik spricht. Aus dem islamischen Kulturraum kommt aber ein ganzer Haufen Dinge, die †” bei völlig moralfreier Betrachtung †” den Westen überflügeln oder zumindest das Wasser reichen können. Viel höherer Drogenexport (und entsprechende Gewinne) als der Westen! Selbstmordattentäter (›Märtyrer‹) und die dezentralisierte ›militärische‹ Vorgehensweise mit ›überstaatlichen‹ Terroristen-Zellen ist ›fortschriftlicher‹ (sparsamer, effektiver, wirkungsvoller, angstverbreitender) als die großen Armeen des Westens. (Siehs mal so: Entweder stecken Donald und George und ihre Hintermänner mit Osama unter einer Decke, oder eine gewisse Art von Überlegenheit der Al-Quaida-Jungs sorgt dafür, daß der Westen trotz Technikmotz und personellem Massenaufgebot den Terrorführern bis heute nicht habhaft wurde.) Ich sag nur: Teppichmesser zeitigt größere Wirklung als das westliche Arsenal an technisch fortschrittlichen großen Wummen. Auf dem Gebiet der ›psychologischen Kriegsführung‹ (siehe »Streit um Asterix«) sind die Islamisten trotz unterlegener Medienmacht dem Westen mMn zumindest ebenbürtig. Immerhin hat es eine bemerkenswert kleine Gruppe geschafft, daß der Westen eine ganze Reihe seiner edlen Ideale (Folterverbot, Menschenrechte, siehe auch Donalds Desinformationskader) scheel beäugt und (wieder) zur Disposition stellen will. Wenn Du also die kaltherzigen Kriterien der zynischen Realpolitik anlegst, dann tu das doch mal auf beiden Seiten. Zu welchen Schlüssen gelangst Du, wenn Du ›wirklich‹ objektiv distanziert auf die Lage guckst? Ich sage: so grotesk es sein mag, aber ›irrationale‹ Wahrheiten, die Individuen mit der Kraft ausstatten, bedingungslos für ihre Wahrheit sterben zu wollen, sind den ›rationalen‹ Wahrheiten des westlichen Pluralismus an brutaler de facto-Virulenz (zumindest beim materiellen {sic!} Kosten-Nutzen-Vergleich) überlegen. Und:

Ich bleibe dabei. Fundamentalistisch geprägte Gesellschaften verpassen den wissenschaftlichen Anschluss.

Klingt nicht danach, als ob Du wirklich ein Fürsprecher für ID und Kreationismus bist :-) Immerhin lassen sich die ID und Kreationismus-Thesen auf Organisationen zurückführen, die von als fundamentalismusnäher eingeschätzt werden. Auch hast Du an anderer Stelle darüber geschrieben, daß die USA sich aufgrund solcher fundamentalistischen Strömungen in Gefahr begeben, auf den zivilisatorischen Abwärtsast zu landen.

Also ich habe hier bisher nichts gelesen das meine Aussagen widerlegt hätte.

Gemäß welcher Kriterien. Ich hab auch noch nichts hier gelesen, was Deine Aussagen eindeutig bestätigt. Als normale Bürgerchen fischen wir alle nur im Trüben, was solche großen Themen angeht. Grüße Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 14 Januar 2006 - 19:44.

[Ulrich]

Verfolgen die Menschen, die den Kreationismus befürworten, bestimmte Absichten, außer der Verbreitung ihrer Weltanschauung? Evtl. wird man damit zukünftig auf unangenehme Weise konfrontiert. Mag ja noch in Ordnung sein, wenn eine Gruppe an bestimmte Dinge glaubt. Sobald es aber anderen Menschen aufgezwungen wird, sieht man sich vielleicht mit einigen unangenehmen Forderungen konfrontiert.

[Ronni]

Verfolgen die Menschen, die den Kreationismus befürworten, bestimmte Absichten, außer der Verbreitung ihrer Weltanschauung? Evtl. wird man damit zukünftig auf unangenehme Weise konfrontiert. Mag ja noch in Ordnung sein, wenn eine Gruppe an bestimmte Dinge glaubt. Sobald es aber anderen Menschen aufgezwungen wird, sieht man sich vielleicht mit einigen unangenehmen Forderungen konfrontiert.

Ein bestimmte Absicht in dem Sinne wohl nicht. Es sind die Sorte unangenehmer Zeitgenossen, die sich für die einzigen halten, die im Besitz der Wahrheit sind. Das wäre jetzt noch nicht so schlimm, aber solche Eiferer neigen dummerweise dazu, alles, was nicht in ihr Weltbild paßt, ausrotten oder bestenfalls bekehren zu wollen. Wäre man auch nur halb so intolerant wie solche Leute, müßte man sie eigentlich der Fürsorge eines Seelenklempners überlassen.

Gruß Ronni

[rockmysoul67]

Fundamentalistisch geprägte Gesellschaften verpassen den wissenschaftlichen Anschluss.

Im Übrigen sehe ich nicht ein, was das Ganze mit Evolutionslehre zu tun haben soll.

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder ?

Ich sehe tatsächlich wenig Zusammenhang zwischen den Themen
"ID/Kreationismus/Evolutionslehre" und "Fundamentalistisch geprägte Gesellschaften verpassen den wissenschaftlichen Anschluss".

Meine letzten Postings hatten allerdings auch nur wenig mit ID zu tun, sondern waren eine Bitte an dich, überlegter zu posten.
Meine Bitte scheint leider auf taube Ohren zu fallen.

Tarantoga, ich habe wenig Lust auf einen dauernden Schlagabtausch (und ich habe mich sehr zurückgehalten); ich habe über ID gesagt, was ich davon halte (du hättest in diesem Thread eigentlich einen Mitstreiter gehabt); und ich bin gerne hier, um über SF-Literatur zu plaudern, aber verbleibe im Netz normalerweise nur kurz bei theoretischen, philosophischen, politischen und theologischen Diskussionen.
Damit schalte ich mich jetzt aus dieser Diskussion aus - du darfst dies gerne als einen Sieg sehen.

Ich begrabe die Streitaxt, dies scheint mir am klügsten. Vielleicht diskutieren wir irgendwann wieder freundschaftlich über einen SF-Roman.

Gruss, rockmysoul67

[Oliver]

Ein bestimmte Absicht in dem Sinne wohl nicht. Es sind die Sorte unangenehmer Zeitgenossen, die sich für die einzigen halten, die im Besitz der Wahrheit sind. Das wäre jetzt noch nicht so schlimm, aber solche Eiferer neigen dummerweise dazu, alles, was nicht in ihr Weltbild paßt, ausrotten oder bestenfalls bekehren zu wollen. Wäre man auch nur halb so intolerant wie solche Leute, müßte man sie eigentlich der Fürsorge eines Seelenklempners überlassen.

Da hast Du bei bestimmten Hardcore-Fundamentalisten sicher recht, mit denen ist es schwierig bis unmöglich, zu diskutieren. Aber auch die andere Seite ist häufig ähnlich intolerant, guck Dir einfach mal das neue Posting von Smiley weiter oben an. Die vollumfängliche Pacht der Wahrheit nehmen nicht nur religiöse Eiferer für sich in Anspruch. Ich will aber jetzt nicht nur Smiley bloßstellen, dieser Thread ist recht charakteristisch dafür, dass bei solchen Themen der gegenseitige Respekt und die gegenseitige Achtung immer deutlich weniger vorhanden ist, als bei anderen Themen. Man lese und vergleiche.

[molosovsky]

Absicht und Ambition der Kreationisten? Zuerstmal: die führen ja keine Elfenbeindisskussionen, sondern es geht um Lerninhalte an Schulen. Mein innerer Pragmatiker fragt sich ja, warum die Kreationisten nicht damit zufrieden sind, daß wer immer will privat seine Relistunden organisiert, bzw. die entsprechenden Märchen in der Literaturstunde drannkommen (tja, aber wer würde bei uns wagen eine Uni- und Bildungdreform einzuleiten, die die Theologie unter z.B. Literaturwissenschaft subsummiert. :-) Meine ungestüme Vermutung dazu: damit soll der komplizierte Schmarrn der ›relativistischen Moderne‹ zurückgeschraubt werden. Denkt mal an die in den letzten Jahren ›symbolisch‹ abgehalteen Musterverhandlungen der amerikanischen Ureinwohner gegen die damaligen Kolonialmächte. Wie stünde es heute um die heilsgeschichtlichen Rechtfertigungen der damaligen katholischen Weltbemächtiger? Kreationismus geht von einer absichtsvollen und mit Bedeutung gestalteten Schöpfung aus, in der alles am rechten Platz ist, sich nach den (unergründlichen) Wegen GOttes richtet. †” Kurz: der Kreationismus monotheistischer Provinienz sieht und erklärt die Welt als konzentrisch um einen absoluten Wahrheitskern (eben dem HErrn) gezwiebelte Hierarchien (siehe z.B. Nikolaus von Kues und seine Dartscheibe. Wer dem Link nachgeht wird sehen, daß damals in Sachen Sein und Sinn ca. so spekuliert wurde, wie heute über Genre und Subgenre. Wer dabei auf absolute platonische Essenzen setzt, läuft Gefahr sich in einem zu starren Formalismus zu verirren.) Die ›relativistische Terror der Moderne‹ speißt oder zeigt sich z.B. aus solchen Gedanken wie der Relativitätstheorie und den Thesen über die Quantennatur des Universums. Man denke auch an Gödel, dessen Makelbestandsaufnahme von formalen Systemen nun mal auch auf Himmel-Fegefeuer-Hölle-Systeme anwendbar sind. Überspitzt: Die Welt beherrscht, wer die Vereinfachungsrahmen für Welterklärungen dominiert. Grüße Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 15 Januar 2006 - 15:59.

[rockmysoul67]

Hier ein amerikanischer Comic aus der kreationistischen Ecke: http://thetruthforyo...cs/SM/index.htm (Man muss natürlich Englisch lesen können.) Ich möchte jetzt gar nicht auf die absichtlichen Fehlinformationen und die verdrehten Halbwahrheiten eingehen, nur dies: Naut hat Recht, wenn er sagt:

wie sich dessen Anhänger in der Öffentlichkeit darstellen, nämlich als "Verfolgte der Wissenschaften", wobei es in Wahrheit eher umgekehrt zu sein scheint.

Edit: Hier noch ein extremer kreationistischer Comic: http://www.chick.com...055/0055_01.asp

Bearbeitet von rockmysoul67, 24 Januar 2006 - 09:13.

[Nimbus]

Na, der Thread ist wohl ziemlich abgehandelt. Trotzdem: was halte ich von ID und Kreationismus? Nix.Warum?Weil viel zu viele, die meinen, sie hätte die alleinseligmachende Wahrheit entdeckt, sofort auch einen unseligen Hang zum Predigen entdecken. ID? Na, wer's glauben will, meinetwegen. Und ganz im Ernst: Glaube ist eine schöne Sache und ich bewundere jeden, der glauben kann. Ich kann es nicht. Aber ich habe kein Problem damit. Allerdings habe ich ein Problem mit denen, die mir daraufhin sofort erklären, daß ich ein Problem hätte. Sind erstaunlich viele. (Muß irgendwie ein Missionvirus sein...)Mein Hauptprob mit den Kreationisten: ihr erstes Angriffsziel sind die Lehrpläne der Schulen. Ob jemand daheim die Bibel für wortwörtlich richtig hält ist mir wurscht. Aber wenn er dafür sorgen will, daß mein Kind in der Schule mit seiner Weltsicht indoktriniert wird - nein danke. In Amiland werden schon jetzt genug Minderjährige auf Autorücksitzen geschwängert - aber die Kreationisten wollen den Sexualkundeuntericht ganz abschaffen, damit all die braven Kinderlein jungfräulich in die Ehe gehen... Ach nöö. Das ist so was von weltfremd, daß es lustig wäre, wenn es nicht so ernst gemeint wäre. (Und Fanatismus ist in jeder Form ein Greuel.)Die Gegner haben es natürlich schwer, sie sind (wie hier schon gesagt) in der Defensive und versuchen, mit sachlichen Argumenten einem absolut unsachlichen Phönomen beizukommen. Wobei sie wiederum das Problem haben, daß man ihnen, wenn sie die Form (den Kreationismus) angreifen, vorwirft, die Sache (das Christentum) bekämpfen zu wollen. Und damit steht man in Amerika natürlich auf schlechtem Posten.Über Geschmack läßt sich bekanntllich nicht steiten. Nun, ich denke: über Glaube auch nicht. Dumm nur, daß sich besonders die extrem Gläubigen meistens als besonders streitbar erweisen...Aus diesem Thread werde ich immerhin eines mitnehmen: eine tiefe Verehrung für den Glauben an das Intelligent Falling. Und wenn mir das nächste Weinglas runterfällt, werde ich nicht nölen, daß die Schwerkraft mal wieder besonders stark ist, sondern das höhere Wesen ob seines Pflichtbewußtseins bemeckern.

[rockmysoul67]

Die Gegner haben es natürlich schwer, sie sind (wie hier schon gesagt) in der Defensive und versuchen, mit sachlichen Argumenten einem absolut unsachlichen Phönomen beizukommen. Wobei sie wiederum das Problem haben, daß man ihnen, wenn sie die Form (den Kreationismus) angreifen, vorwirft, die Sache (das Christentum) bekämpfen zu wollen. Und damit steht man in Amerika natürlich auf schlechtem Posten.

Du bringst es sehr schön auf dem Punkt, Nimbus.

Nochmals zu den Comics. Hier gibt es einen (englischen) Kommentar zu "Big Daddy", dem in jeder Hinsicht schwachen Schwarzweiss-Comic. Der Kommentar entspricht ziemlich genau das, was ich beim ersten Lesen dachte. Über die Entwicklung der Menschen steht z. B. dies: "This is a typical rehashing of the usual creationist chestnuts. It ignores almost all the the real evidence, misrepresents the real fossils that are discussed (Heidelberg Man, Peking Man, Neandertal Man), of course mentions Nebraska Man and Piltdown Man, and finally lists some fossils that have never been claimed to be anything but Homo sapiens (New Guinea Man, Cro-Magnon Man)".

Bei der professionell gemachten, farbigen Comic "the truth about evolution" fällt mir besonders die unterliegende Behauptung "wir sind Opfer von Rassismus" auf.
Schaut euch mal die erste und die vorletzte Seite an.

(Ich schreibe nun auf, was die Sätze und Zeichnungen meiner Meinung nach bedeuten.)

Es gibt es einen leicht dunkelhäutigen Jungen und seinen Freund mit eher asiatischen Zügen. Sie werden von zwei weissen rassistischen Jungs beschimpft - als Missing Links. (1. Hinweis: Evolution = Rassismus)

Der asiatische Junge sagt: - die Weissen sind Rassisten
und er ist erstaunt - dass diese nicht zum Verärgern in einem Baum hängen (bzw. eine diesbezügliche Bemerkung machen) (2. Mal: E=R)
Der dunkle Junge sagt dann eigentlich: Sie sind Rassisten, weil ihnen Evolution gelehrt wird. (3. Mal E=R)

Sprung zur vorletzten Seite.

Die zwei weissen Rassisten hängen nun tatsächlich im Baum.
Der asiatische (inzwischen zum Kreationismus bekehrte) Bursche sagt dazu eigentlich nichts anderes, als dass die weissen, rassistischen, an Evolution glaubenden Menschen nicht für eine rationelle Diskussion offen stehen.