278 Antworten in diesem Thema

[Guido Seifert]

An dieser Stelle möchte ich anfügen, daß bei diesen Dingen Einstein mein Vorbild ist, der sich noch im Sterbebett bemühte diese eine Formel zu finden. Nun suche ich zwar keine Formel (und jeder der mich kennt weiß, daß ich das nicht könnte ) , aber das Prinzip alles zu einer Einheit zusammen zu fassen fasziniert mich mehr als die üblichen Methoden. Bei diesen wird im Gegenteil alles erst zerkleinert um dann einzeln betrachtet zu werden, die Folge ist zerstückeltes Wissen, das nichts ganzes und nichts halbes ist. Dabei sind wir doch immer noch diese eine Singularität, von welcher die Physiker reden; wir haben uns nur weiterentwickelt.

Wissenschaften mit universalem Anspruch sind doch - um das wenigste zu sagen - sehr problematisch. Im 19. Jh. hatten wir die großen idealistischen Philosophien, die eben mit universalem Anspruch auftraten. Im Laufe des 20. Jhs. hat die Philosophie - sozusagen in denkerischer Redlichkeit - diesen Anspruch aufgegeben und sich - durchaus fruchtbar - auf Disziplinen wie Wissenschaftstheorie und Erkenntniskritik zurückgezogen. Der universale Anspruch wurde dagegen - ich denke, man kann das so sagen - von der Theoretischen Physik übernommen. Die große Frage ist nun, ob sie ihn jemals einlösen kann. Ich bin da sehr skeptisch. Die Theoretische Physik setzt die universale Gültigkeit der Mathematik voraus - ein schöner Gedanke, aber doch wohl nicht beweisbar. Die ambitionierteste Theorie - die Stringtheorie - läßt sich im Experiment nicht überprüfen. Man kann nicht ausschließen, daß es sich bei ihr um eine äußerst clevere mathematisch-fundierte Philosophie handelt.

Zu bedenken wäre weiter, das Wissenschaft ein infiniter Progress sein könnte. Wenn dieser dann noch unzählige Upgrades ihres Trägers beinhaltete - sei es durch natürliche oder künstliche Veränderung der Art -, ließe sich vorstellen, daß der ontologische Erkenntnisstand des Jahres - sagen wir etwa - 50.000 a.D. - "uns" nichts mehr angehen kann: Wir würden auch nicht das Geringste davon begreifen.

Ich, jedenfalls, fürchte, daß jegliche vereinheitlichte Theorie des Seins mit guten Gründen hinterfrag- und kritisierbar sein wird. Man sollte mit dem Unerforschlichen rechnen (das Goethe verehrte und Arno Schmidt veralbert sehen wollte).

[simifilm]

Wissenschaften mit universalem Anspruch sind doch - um das wenigste zu sagen - sehr problematisch. Im 19. Jh. hatten wir die großen idealistischen Philosophien, die eben mit universalem Anspruch auftraten. Im Laufe des 20. Jhs. hat die Philosophie - sozusagen in denkerischer Redlichkeit - diesen Anspruch aufgegeben und sich - durchaus fruchtbar - auf Disziplinen wie Wissenschaftstheorie und Erkenntniskritik zurückgezogen. Der universale Anspruch wurde dagegen - ich denke, man kann das so sagen - von der Theoretischen Physik übernommen. Die große Frage ist nun, ob sie ihn jemals einlösen kann. Ich bin da sehr skeptisch. Die Theoretische Physik setzt die universale Gültigkeit der Mathematik voraus - ein schöner Gedanke, aber doch wohl nicht beweisbar. Die ambitionierteste Theorie - die Stringtheorie - läßt sich im Experiment nicht überprüfen. Man kann nicht ausschließen, daß es sich bei ihr um eine äußerst clevere mathematisch-fundierte Philosophie handelt. Zu bedenken wäre weiter, das Wissenschaft ein infiniter Progress sein könnte. Wenn dieser dann noch unzählige Upgrades ihres Trägers beinhaltete - sei es durch natürliche oder künstliche Veränderung der Art -, ließe sich vorstellen, daß der ontologische Erkenntnisstand des Jahres - sagen wir etwa - 50.000 a.D. - "uns" nichts mehr angehen kann: Wir würden auch nicht das Geringste davon begreifen. Ich, jedenfalls, fürchte, daß jegliche vereinheitlichte Theorie des Seins mit guten Gründen hinterfrag- und kritisierbar sein wird. Man sollte mit dem Unerforschlichen rechnen (das Goethe verehrte und Arno Schmidt veralbert sehen wollte).

Selbst wenn die Physik mal die grosse Einheitstheorie von allem liefern könnte, hätte das doch kaum etwas mit dem spirituellen Weg zu tun, um den es Taurendil geht - oder sehe ich das falsch? Soweit ich das verstehe, geht es da eher um eine individuelle Ebene der Einsicht und dabei kann Dir die Stringtheorie wohl nicht sonderlich helfen.

[Guido Seifert]

Selbst wenn die Physik mal die grosse Einheitstheorie von allem liefern könnte, hätte das doch kaum etwas mit dem spirituellen Weg zu tun, um den es Taurendil geht - oder sehe ich das falsch? Soweit ich das verstehe, geht es da eher um eine individuelle Ebene der Einsicht und dabei kann Dir die Stringtheorie wohl nicht sonderlich helfen.

Ich habe es so verstanden, daß Taurendil mit dem "zerstückelten Wissen" unzufrieden ist und dieses in einer Einheit aufgehoben wissen will. Wenn dies über einen spirituellen Weg geschehen soll, habe ich Zweifel, ob man am Ende wirklich von "Einsicht" sprechen darf. Denn: Wie könnte ich ausschließen, mich grundlegend zu täuschen? Was die Stringtheorie anlangt: Vertreter eines Substanzmonismus würden tatsächlich so weit gehen, Alles aus Einem abzuleiten. D.h. sie würden auch psychische Vorgänge wie z.B. die spirituelle Suche oder psychische Akte wie "Einsicht" auf derselben materiellen Grundlage erklären wollen, wie alles andere auch. Dabei gibt es natürlich sehr große Erklärungslücken ... das Konzept eines Substanzmonismus scheint mir derzeit nicht konsistent zu sein.

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Ich habe es so verstanden, daß Taurendil mit dem "zerstückelten Wissen" unzufrieden ist und dieses in einer Einheit aufgehoben wissen will. Wenn dies über einen spirituellen Weg geschehen soll, habe ich Zweifel, ob man am Ende wirklich von "Einsicht" sprechen darf. Denn: Wie könnte ich ausschließen, mich grundlegend zu täuschen?

Nun ja, wonach immer Taurendil auch sucht, ich bin ziemlich sicher, dass es die Naturwissenschaft nicht liefern kann - mit oder ohne Weltformel ...

[Taurendil]

@Taurendil: Vielleicht noch als Ergänzung, falls der letzte Beitrag zu spöttisch wirkte - ich glaube Dir gerne, dass Du die Dinge glaubst, die Du schreibst und dass Du nur die besten Absichten hast. Das Schöne und Schlimme am Glauben ist aber, dass jeder davon überzeugt ist, den richtigen zu haben. Du glaubst, dass grundsätzlich alle Religionen das Gleiche wollen und tolerant sind. Der Papst, Osama Bin Laden und George W. Bush glauben mit mindestens so starker Überzeugung wie Du etwas ganz Anderes, und in ihren Augen ist DEIN Glaube pervertiert.

Das ist für meinen Geschmack ein wenig zu oberflächlich betrachtet, denn ich bin davon überzeugt, daß es Gesetzmäßigkeiten bzw. Konstanten gibt, welche über den persönlichen Meinungen der genannten Personen und anderer stehen. Kitschig ausgedrückt z.B. die Liebe zwischen den Menschen als Kraft, welche zwischen diesen wirkt. Wenn also Bush und Bin Laden im Namen Gottes Gottesgeschöpfe töten, haben sie eindeutig die religiöse Idee für eigene Zwecke pervertiert. Es sind diese (nicht weiter teilbaren?) Konstanten zwischen den Menschen, die mich überzeugen wie ich mich auch in der Wissenschaft an Konstanten orientiere; nicht andere Meinungen. Ein spiritueller Weg hat also durchaus eine logik, die der wissenschaftlichen gleicht. Es unterscheiden sich in meinen Augen nur die benutzten Sprachen, die einen benutzen Deutsch u.s.w., die anderen Mathematik. Aber auch dies ist natürlich eine persönliche Meinung, weswegen wir uns wahrscheinlich ewig im Kreis drehen werden.

[Taurendil]

Ich habe es so verstanden, daß Taurendil mit dem "zerstückelten Wissen" unzufrieden ist und dieses in einer Einheit aufgehoben wissen will. Wenn dies über einen spirituellen Weg geschehen soll, habe ich Zweifel, ob man am Ende wirklich von "Einsicht" sprechen darf. Denn: Wie könnte ich ausschließen, mich grundlegend zu täuschen?

Das stimmt, obwohl die Formel nur ein Beispiel sein sollte, da ich persönlich nicht unbedingt eine "Formel" erwarte. Allerdings sollte die Einheit natürlich auf einem, dem Menschen, verständlichen und logischen Weg erreicht werden, so daß die Möglichkeiten sich zu täuschen ausgeschlossen sein sollten.

[simifilm]

Das ist für meinen Geschmack ein wenig zu oberflächlich betrachtet, denn ich bin davon überzeugt, daß es Gesetzmäßigkeiten bzw. Konstanten gibt, welche über den persönlichen Meinungen der genannten Personen und anderer stehen. Kitschig ausgedrückt z.B. die Liebe zwischen den Menschen als Kraft, welche zwischen diesen wirkt. Wenn also Bush und Bin Laden im Namen Gottes Gottesgeschöpfe töten, haben sie eindeutig die religiöse Idee für eigene Zwecke pervertiert.

Ich glaube, jetzt hast Du mich gründlich missverstanden missverstanden. Hier ging es mir um Deine Aussage, dass alles Religionen tolerant sind und das Gleiche wollen. Und das ist eine Überzeugung, die definitiv nicht jeder Gläubige mit Dir teilen wird.

Es sind diese (nicht weiter teilbaren?) Konstanten zwischen den Menschen, die mich überzeugen wie ich mich auch in der Wissenschaft an Konstanten orientiere; nicht andere Meinungen. Ein spiritueller Weg hat also durchaus eine logik, die der wissenschaftlichen gleicht. Es unterscheiden sich in meinen Augen nur die benutzten Sprachen, die einen benutzen Deutsch u.s.w., die anderen Mathematik. Aber auch dies ist natürlich eine persönliche Meinung, weswegen wir uns wahrscheinlich ewig im Kreis drehen werden.

Ich muss zugeben, dass ich Dir nicht wirklich folgen kann ...

[Guido Seifert]

Allerdings sollte die Einheit natürlich auf einem, dem Menschen, verständlichen und logischen Weg erreicht werden, so daß die Möglichkeiten sich zu täuschen ausgeschlossen sein sollten.

Ich bin mir nicht sicher, was du meinst. Die Wissenschaftsgeschichte jedenfalls zeigt uns, daß wir Menschen uns immer wieder getäuscht haben, ohne daß die meisten Theorien und Modelle direkt falsch wurden (sie gingen in umfassenderen Modellen auf). Anzunehmen, daß das wissenschaftliche Denken an ein Ende kommen könnte in dem Sinne, daß es keine Erkenntnisdefizite mehr gibt, entspringt einem Idealismus, den ich nicht zu teilen vermag. Ich halte eine solche Vorstellung für utopisch im eigentlichen Wortsinne: ein Nicht-Ort. Die Bedingungslogik als Kategorie unseres Verstandes wirft uns in einen infiniten Regress. Könnten wir diese Antinomie unseres Verstandes auflösen, gäbe es sie erst gar nicht. Ich glaube, daß "wir" nicht dafür gemacht sind, diese Welt zu verstehen ...

[Gerd]

Ich glaube, daß "wir" nicht dafür gemacht sind, diese Welt zu verstehen ...

Da könnte man sich nun natürlich fragen, wie du das "gemacht" meinst.

Man könnte sich auch fragen, ob es einem ins System integrierten Teil überhaupt möglich sein kann, das System als Ganzes zu verstehen, oder ob dazu nicht der Blick von "außen" notwendig wäre.

Aber mal unabhängig davon: Ob ich glaube, dass es einen spirituellen Weg zur Erkenntnis gibt, oder ob ich glaube, dass wir nicht dafür gemacht sind, diese Welt zu verstehen, hängt letztlich davon, wie meine "Privatmythologie" (der Begriff ist einigermaßen willkürlich gewählt - und ein besserer mir schlicht nicht eingefallen) strukturiert ist. Ich gehe davon aus, dass wir uns alle - sofern wir nicht im engeren Sinne religiös sind - früher oder später einen auf die persönlichen Bedürfnisse (sprich: die Ängste, Sehnsüchte und sonstigen Befindlichkeiten) zugeschnittenen philosophischen Überbau zulegen, der die Lücken füllen soll bzw. im Idealfall füllt, die durch die geringere Bedeutung des Glaubens (im religiösen Sinn) entstanden sind.

So lange wir uns klarmachen, dass das jeweils immer nur der persönliche Weg zum Glück (oder zur Wahrheit oder wohin auch immer) ist bzw. sein kann, ist ja alles gut ...

Grüße
Gerd

[simifilm]

Aber mal unabhängig davon: Ob ich glaube, dass es einen spirituellen Weg zur Erkenntnis gibt, oder ob ich glaube, dass wir nicht dafür gemacht sind, diese Welt zu verstehen, hängt letztlich davon, wie meine "Privatmythologie" (der Begriff ist einigermaßen willkürlich gewählt - und ein besserer mir schlicht nicht eingefallen) strukturiert ist. Ich gehe davon aus, dass wir uns alle - sofern wir nicht im engeren Sinne religiös sind - früher oder später einen auf die persönlichen Bedürfnisse (sprich: die Ängste, Sehnsüchte und sonstigen Befindlichkeiten) zugeschnittenen philosophischen Überbau zulegen, der die Lücken füllen soll bzw. im Idealfall füllt, die durch die geringere Bedeutung des Glaubens (im religiösen Sinn) entstanden sind.

So lange wir uns klarmachen, dass das jeweils immer nur der persönliche Weg zum Glück (oder zur Wahrheit oder wohin auch immer) ist bzw. sein kann, ist ja alles gut ...

Ich glaube, gegen Privatmythologie hat hier auch niemand was. Und von mir aus kann jeder - für sich persönlich - auch versuchen, das mit (Natur)Wissenschaft zu vereinen. Ich bin einfach ziemlich sicher, dass dieser Versuch nur funktionieren kann, wenn man den gängigen Wissenschaftsbegriff gehörig verbiegt.

[Morn]

Ich glaube, daß "wir" nicht dafür gemacht sind, diese Welt zu verstehen ...

Wobei wir dann aber schon recht weit gekommen sind, wuerde ich sagen. Wir haben zumindest Modelle, die soweit funktionieren, dass technische Anwendungen meoglich sind (allgemeine Relativitaetstheorie und GPS z.B.) Das heisst aber nicht, dass wir in der Lage sein werden, die Welt ganz zu verstehen. Das koennte an unserem prinzipiellen intellektuellen Unvermoegen liegen, an fehlenden Daten oder, was Gerd schon gesagt hat, daran, dass wir Teil des Systems sind.

[Guido Seifert]

Ob ich glaube, dass es einen spirituellen Weg zur Erkenntnis gibt, oder ob ich glaube, dass wir nicht dafür gemacht sind, diese Welt zu verstehen, hängt letztlich davon, wie meine "Privatmythologie" (der Begriff ist einigermaßen willkürlich gewählt - und ein besserer mir schlicht nicht eingefallen) strukturiert ist.

Erkenntnistheoretisch sehe ich hier aber doch einen Unterschied. Das "prinzipielle intellektuelle Unvermögen", von dem Morn spricht, ist demzufolge ein Merkmal der Art. Ich sprach bereits von den Antinomien des menschlichen Verstandes. Jeder Einzelne ist dieser Begrenztheit unterworfen und kann sie denkerisch erleben. (Was heute in der Theoretischen Physik gedacht wird, wird eben gedacht und ist über weite Strecken nicht mehr vorstellbar.) Der erkenntnistheoretische Pessimismus basiert somit auf den objektiven Gegebenheiten unserer mangelnden Ausstattung. Eine solche objektive Grundlage fehlt aber doch dem "spirituellen Weg der Erkenntnis". Wie kann ich denn ausschließen, daß der spirituelle Weg vielleicht nichts anderes ist als eine psychologische Funktion, die mich vor der Kälte des Weltalls schützen soll? Die permanente Abwehr des Wahns erfordert eine hohe denkerische Disziplin - und ist als Grundhaltung für viele sicher unattraktiv. Aber sie ist immerhin bescheiden - und mancher empfindet Bescheidenheit ja immer noch als Tugend ...

[Taurendil]

Man könnte sich auch fragen, ob es einem ins System integrierten Teil überhaupt möglich sein kann, das System als Ganzes zu verstehen, oder ob dazu nicht der Blick von "außen" notwendig wäre.

Habt ihr Siddhartha von Hermann Hesse gelesen?
Weil man ein Teil des Systems ist, ist man das System und dadurch kann man es auch erfassen.

[simifilm]

Habt ihr Siddhartha von Hermann Hesse gelesen? Weil man ein Teil des Systems ist, ist man das System und dadurch kann man es auch erfassen.

Wobei einem Hesse zumindest im Weg steht, wenn es darum geht, gute Literatur zu erfassen ...

[Neo Tokyo]

DIE FAKTEN

Der britische Zoologe Richard Dawkins veröffentlichte im Jahre 1976 sein Buch "Das egoistische Gen". In diesem Werk geht er davon aus, dass Gene die Körper von Lebewesen einzig und allein zu ihrer eigenen Weiterentwicklung ausnutzen. Das klingt für mich sehr einleuchtend, da es einerseits eine plausible Erklärung für das rasche Fortschreiten der Evolution darstellt, andererseits auch das Artensterben erklären würde. Dawkins stützt sich logischerweise auf seinen britischen Landsmann Charles Darwin, der sich in der fanatisch-religiösen Welt des 19. Jahrhunderts für die Evolution der Arten ausgesprochen hatte, und somit dem Glauben an das Paradies und der "Schöpfung binnen einer Woche" ein Ende gesetzt hat. Meint man zumindest, denn die tragische Realität sieht leider anders aus. Heutzutage glauben immer noch bis zu 50% der Amerikaner an Adam und Eva, den Garten Eden und einen strafenden Gott, der uns nach dem Tod entweder in den Himmel oder in die Hölle schickt. Diskutieren braucht man über so etwas überhaupt nicht, denn die Beweise sind offensichtlich. Es gibt Jahrmillionen alte Dinosaurierskelette, antike Zivilisationen und fossile Funde aus dem ehemaligen Urmeer. Wer das anzweifelt, ist nur ein weiteres Opfer religiöser Gehirnwäsche geworden.

RICHARD DAWKINS - ATHEIST AUS LEIDENSCHAFT

Jetzt bleiben aber noch viele Fragen offen. Zum einen ist mir nicht ganz klar wieso sich Evolution und Gott auschließen sollen. Zum anderen gehe ich stark davon aus, dass das Phänomen Atheismus die moderne Kompensierung eines kindlichen Aufmerksamkeitsdefizits ist. Ob das im Falle von Dr. Dawkins zutrifft, weiß ich natürlich nicht, aber man kann davon ausgehen. Ich will nur mal anmerken, dass sein selbsterklärter Atheismus unter anderem den Kauf seiner Bücher vorangetrieben hat und seine eigene Person mehr ins Licht der Öffentlichkeit rückte. Zudem gab ihm seine Einstellung die Möglichkeit Dokumentarfilme zu drehen, die ihm einige Millionen Pfund einbracht haben. Man kann davon ausgehen, dass er ohne seinen Atheismus immer noch von der Gunst der Universitäts-Leitung abhängig wäre und von einer Vorlesung zur nächsten rennen würde.

ATHEISMUS - DER GROßE BRUDER DER ARROGANZ

"Atheismus ist so sinnlos. Wenn ich das Sonnensystem betrachte, sehe ich die Erde im richtigen Abstand zur Sonne um genau die korrekte Menge an Wärme und Licht zu erhalten. Das ist kein Zufall. Dieses wunderbare System der Galaxien, Sonnen und Planeten kann nur dem schöpferischen Geist eines intelligenten Wesens entstammen." Das sind die Worte von Sir Isaac Newton, einem der Naturwissenschaftler, die erkannt haben, dass sich Religion und Wissenschaft nicht ausschließen, sondern komplementär ergänzen.
Wir wissen heute, dass Raum und Zeit nicht immer existiert haben können. Wie sind sie also entstanden?
Am besten lässt sich das anhand eines einfachen Beispiels verdeutlichen: Man stelle sich einen Mann vor, der einen Ball wirft. Jeder Mensch, der diesen Ball fliegen sieht, geht logischerweise davon aus, dass er von jemandem geworfen wurde. Überträgt man den Ball auf Raum und Zeit muss man von der gleichen Annahme ausgehen, da es sich in beiden Fällen um das selbe physikalische Gesetz handelt, nämlich "Ursache und Wirkung".
Ein logisch und rational denkender Mensch würde also von der Existenz einer höheren Energie ausgehen, die sich außerhalb unserer physikalischen Welt befindet und diesen Prozess in Gang gesetzt hat.

Bearbeitet von Neo Tokyo, 22 Februar 2009 - 16:31.

[yiyippeeyippeeyay]

Hi, NT, ich habe, auf Bitte eines etablierten Boardmitglieds und nach Durchlese meinerseits, deinen Beitrag hier in den Kreationismus-Thread gelegt. Ich denke das eine oder Andere in deiner Darlegung ist hier schon besprochen worden. Vielleicht liest du den Thread mal quer? Noch 2 Senftüpferl von mir zu deinem Post:

Zum anderen gehe ich stark davon aus, dass das Phänomen Atheismus die moderne Kompensierung eines kindlichen Aufmerksamkeitsdefizits ist. (I) : Das sind die Worte von Sir Isaac Newton, einem der Naturwissenschaftler, ... (II)

Zu I: Du magst davon ausgehen, aber wir Atheisten sind evtl. genau anders herum der Meinung, dass Religiosität wahrscheinlich Kompensierung ist. Täglich mit der eigenen Unsicherheit und Zweifeln zu leben, und doch damit lernen zu leben, insbesonders Andere mit anderen Ansichten leben lassen, ist manchmal unerreichbar erwachsen. Finden wir. Zu II: Newton war zeit seines Lebens sehr religiös, und musste in seinen Mittzwanzigern sogar Priester werden (damals Voraussetzung für Mitgliedschaft im Trinity College). Es kann also durchaus sein, dass er die von dir zitierten Worte nicht als Wissenschaftler sondern als Theologe äußerte. Oder ganz anders: Da er mit seiner Gravitationsformel Kepler bestätigte, und damit die von der Kirche favorisierte Theorie der Sonne als Zentrum der Galaxis endgültig widerlegte, war er hier vielleicht bemüht eine versöhnende Sicht zustande zu bringen; eine, die die Kirchenmänner um ihn herum (und evtl. Newton selbst) beruhigen sollte. Natürlich äußert Dawkins in seinem neusten Buch nur eine Meinung. Man kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Natürlich will Dawkins provozieren. Aber er und alle Anderen dürfen dies tun, und eine - gelegentlich auch durchaus bemerkenswerte - Meinung frei äußern, dafür trete ich ein.

[simifilm]

Zu II: Newton war zeit seines Lebens sehr religiös, und musste in seinen Mittzwanzigern sogar Priester werden (damals Voraussetzung für Mitgliedschaft im Trinity College). Es kann also durchaus sein, dass er die von dir zitierten Worte nicht als Wissenschaftler sondern als Theologe äußerte.

Dazu als Ergänzung: Newton hat Zeit seines Lebens mehr mystisch-religiöse als naturwissenschaftliche Texte verfasst und in gewissem Sinne war auch seine naturwissenschaftliche Forschung ein Ausfluss seiner religiösen Überzeugung: Newton glaubte an den Uhrmachergott, der ein nach genauen Regeln entworfenes Universum geschaffen hat, sich aber nicht weiter in die Schöpfung einmischt. Gerade deshalb war es für Newton und Co. wichtig, dass die Planeten nachvollziehbaren Gesetzen folgen. Genau so wie Newton seine wissenschaftliche Forschung mit Religion vereinigen konnte, lässt sich auch Religion und Evolutionstheorie ein Einklang bringen - da gebe ich Neo Tokyo Recht. Wie er aber zum Umkehrschluss kommt, dass es einen Gott braucht, ist mir nicht klar.

Ein logisch und rational denkender Mensch würde also von der Existenz einer höheren Energie ausgehen, die sich außerhalb unserer physikalischen Welt befindet und diesen Prozess in Gang gesetzt hat.

Und wer hat diese höhere Energie in Gang gesetzt? Wo kommt die her? Dieses Argument löst nichts, sondern verlagert es lediglich auf eine höhere Ebene. Damit bist Du ungefähr so weit wie Aristoteles, der vor gut 2300 Jahren einen "unbewegten Beweger" postuliert hat, um das Problem zu lösen. An den kannst Du glauben oder nicht, aber mit "Logik" oder "Rationalität" hat das nichts zu tun, denn die Annahme, dass dahinter ein erklärbarer Mechanismus oder eine Kraft stehen, die wir noch nicht kennen, wäre genau so logisch oder rational.

[† a3kHH]

[...] die Annahme, dass dahinter ein erklärbarer Mechanismus oder eine Kraft stehen, die wir noch nicht kennen, wäre genau so logisch oder rational.

Sagt wer ? Oder ist das nur Deine Meinung ?

[simifilm]

Sagt wer ? Oder ist das nur Deine Meinung ?

Sagt die Logik. Wir haben ein Phänomen, das wir nicht erklären können. Neo Tokyo behauptet, dass das dahinter eine "höhere Energie" stehen muss. Nun kann nicht ausschliessen, dass auch diese "höhere Energie" - so es sie denn gibt - eines Tages erklärt werden kann. In der Geschichte der Menschheit ist das genug oft vorgekommen. Wenn man also von unserer Erfahrung ausgeht, spricht nichts dagegen, dass das auch in diesem Fall so ist. Der Knackpunkt ist aber, dass sich das erst post festum definitiv entscheiden lässt. Wenn das Wesen dieser "höheren Energie" geklärt ist, wissen wir, dass sie eben auch erklärbar ist. Solange das nicht der Fall ist, können wir über beide Aussagen herzlich wenig Definitives sagen.

Bearbeitet von simifilm, 22 Februar 2009 - 20:20.

[† a3kHH]

Sagt die Logik.

Die Einheit der Schöpfung ist ein viel stärkerer Hinweis auf Gott als eine Reihe separater Schöpfungen.

[simifilm]

Keine Ahnung, was Du mir mitteilen willst.

[23l]

Wir wissen heute, dass Raum und Zeit nicht immer existiert haben können.

Wer weiß das? Also wie ich das sehe, ist die Wissenschaft nicht einig darüber, dass es einen Anfang gegeben haben muss -nur weil wir aus einer Singularität entstanden sind, oder was? Meinen persönlichen Theorien nach existiert das Universum schon unendlich lange. Entweder in Form eines Multiversums oder unser heutiges Universum ist nur die Folge eines vorangegangenen Universums.
Außerdem ist es doch erstaunlich, dass sollte Gott, oder ein anderes höheres Wesen das Universum erschaffen haben, es sich seit diesem Moment nicht mehr eingemischt zu haben scheint. Es ist seit dem Urknall alles sehr wissenschaftlich abgelaufen. Man kann alles mehr oder weniger rational erklären und jeden Tag erlangen wir neue Erkenntnisse, die das Gesamtbild weiter zusammenfügen. Es hat offenbar keine Wunder mehr gegeben, seit Gott das Universum erschaffen hat. Als die Naturgesetze einmal erschaffen waren, hat er allem seinen Lauf gelassen.
Vielleicht ist unser Gehirn einfach nicht dazu ausgelegt, zu erkennen, dass etwas unendlich existieren kann. Aber wenn alles einen Anfang haben muss, dann erklär mir doch bitte mal aus was Gott entstanden ist oder Deine höhere Energie.

Ach und generell zur Religion: Es fällt z.B. auf, dass sie von Männern erschaffen wurde. In der Thora wird z.B. dazu aufgerufen, dass jeder Gläubige jeden Tag dafür danken soll, dass er als Mann und nicht als Frau geboren wurde.
In der Bibel steht, dass Eva aus Adams Rippe geklont wurde und Eva ist schuld, dass sie aus dem Paradies geworfen werden. In den zehn Geboten steht, dass man nicht das Eigentum seines Nachbarn begehren soll -nicht sein Haus, sein Vieh, sein Weib.
Und zum Nutzen von Religion: Mein Gott! Was ist die Religion nicht für eine kolossale Verschwendung von Zeit und Energie!
Wenn z.B. ein Virus das Telefonsystem eines Landes nur für fünf Minuten lahmlegt, beläuft sich der angerichtete Schaden bereits auf mehrere Milliarden Dollar (laut Sam Harris; Autor) Und jetzt überlegen wir, wie hoch der Schaden liegen muss, der aus der Zeit resultiert, die wir durch Religion verschwendet haben. Wie viel Energie geht verloren, weil Menschen denken ihre vorrangige Aufgabe bestehe darin eine Kirche, Moschee oder Synagoge bauen zu müssen.
Ach ja, und zu guter letzt noch eine Denkaufgabe: Kann Gott einen Stein so schwer machen, dass er ihn selber nicht mehr heben kann?

[Neo Tokyo]

An den kannst Du glauben oder nicht, aber mit "Logik" oder "Rationalität" hat das nichts zu tun, denn die Annahme, dass dahinter ein erklärbarer Mechanismus oder eine Kraft stehen, die wir noch nicht kennen, wäre genau so logisch oder rational.

Wer sagt denn, dass Gott kein erklärbarer Mechanismus sein soll? Ich hätte noch hinzufügen sollen, dass ich von dem Gott wie ihn Christentum, Islam und Judentum darstellen, nichts halte. Der strafende Gott, der schön darauf achtet, dass wir auch alle seine 10 Gebote einhalten, existiert mit größter Wahrscheinlichkeit nicht. Aber es MUSS eine höhere Essenz geben, die unser Universum in Gang gesetzt hat. Physikalische Gesetze müssen einen Ursprung haben. Über Richard Dawkins kann ich nur sagen, dass er weder provoziert noch argumentiert, denn alles was er tut, ist Verwirrung stiften. Viele Menschen laufen Gefahr alles was er verbreitet sofort zu glauben. Außerdem haben andere Biologen bereits Kritik an seiner Theorie der Memetik geäußert, aber die scheint irgendwie in der Masse unterzugehen. Wie gesagt, "Gott" is nur ein Teil unseres Wortschatzes. Es ist der Sammelbegriff für den Ursprung der Existenz. Wir alle sind Individuen, die mit sich selbst zurechtkommen müssen, trotzdem ist davon auszugehen, dass die Komplexität des Lebens und die Konstellation der Galaxien einen höheren Sinn haben müssen/können/sollen.

Bearbeitet von Neo Tokyo, 22 Februar 2009 - 23:10.

[simifilm]

Wer sagt denn, dass Gott kein erklärbarer Mechanismus sein soll? Ich hätte noch hinzufügen sollen, dass ich von dem Gott wie ihn Christentum, Islam und Judentum darstellen nichts halte. Der strafende Gott, der schön darauf achtet, dass wir auch alle seine 10 Gebote einhalten, existiert mit größter Wahrscheinlichkeit nicht. Aber es MUSS eine höhere Essenz geben, die unser Universum in Gang gesetzt hat. Physikalische Gesetze müssen einen Ursprung haben.

Wenn Du einen Gott postulierst, der letztlich ein naturwissenschaftlich erklärbares Phänomen ist, dann hast Du Dich doch ziemlich weit von dem entfernt, was man im allgemeinen unter "Gott" versteht. Wenn es Dir am Ende "nur" um einen Ursprung geht, der aber erklärbar ist, frage ich mich, warum man das noch "Gott" nennen soll. Wenn es ein Merkmal gibt, das die die diversen Religionen verbindet, dann doch wohl, dass sich das jeweilige "höchste Wesen" menschlicher Erkenntnis zumindest teilweise entzieht. Sicher hätte ein solcher Gott auch wenig mit der Vorstellung von Gott zu tun, gegen die Leute wie Dawkins ankämpfen. Dawkins wehrt sich doch genau gegen eine Vorstellung von Gott, mit der naturwissenschaftliche Erkenntnis ausgehebelt werden soll (darum ist diese Diskussion ja auch im Kreationisten-Thread gelandet).

[Neo Tokyo]

Du magst davon ausgehen, aber wir Atheisten sind evtl. genau anders herum der Meinung, dass Religiosität wahrscheinlich Kompensierung ist.

Religion ist die Kompensierung der eigenen Angst vor dem Unbekannten. Und das ist an sich nicht falsch, denn Menschen finden Trost und Hoffnung in ihren religiösen Vorstellungen. Aber Leute wie ich können mit unbegründeten Phrasen aus Bibel oder Koran nichts anfangen. Was mir die Angst vor dem Unbekannten nimmt, sind einzig und allein Fakten, Beweise, Logik und die Wahrheit selbst.

Bearbeitet von Neo Tokyo, 22 Februar 2009 - 23:22.

[Neo Tokyo]

Wenn es Dir am Ende "nur" um einen Ursprung geht, der aber erklärbar ist, frage ich mich, warum man das noch "Gott" nennen soll.

Ich halte "Gott" eben nur für ein Wort. Wenn du willst, könnten wir auch "Megaman" oder "Starwoman" dazu sagen. Ganz nach dem persönlichen Geschmack.

[simifilm]

Ich halte "Gott" eben nur für ein Wort. Wenn du willst, könnten wir auch "Megaman" oder "Starwoman" dazu sagen. Ganz nach dem persönlichen Geschmack.

Wie immer Du es nennen willst; in meinem Verständnis hat das, was Du beschreibst, wenig mit einem religiösen Konzept zu tun. Insofern sehe ich auch nicht, was das Ganze mit Atheisten à la Dawkins zu tun haben soll.

[yiyippeeyippeeyay]

Alleinstehende Begriffe wie "Fakten" und "Wahrheit" sind eigentlich keine, mit denen man in einer sachlichen Diskussion viel anfangen kann - das muss schon etwas spezifischer sein. Bleiben wir doch erstmal bei "Messbarem" (am besten mit Quellenangabe). Insofern ist auch 23ls Spruch "Man kann alles mehr oder weniger rational erklären" viel zu weit gegriffen: Ich glaube noch nicht mal, dass wir alles Messbare erklären können, außer es ist in dieser "Erklärung" erlaubt, dass wir diesen oder jenen Teilaspekt nicht erklären können (dann holen wir die Statistiker heran ). Das fängt an mit einfachen physikalischen Phänomenen, wie die genaue Form eines Strahls aus einem Wasserhahn, und endet mit der Komplexität und Funktionalität des menschlichen Gehirns oder eines Ökosystems...

[Pogopuschel]

Ich habe Dawkins "Gotteswahn" vor einem Jahr gelesen. Hat mir gut gefallen und stimmt so ziemlich mit meiner Meinung überein. Das einzige was ich Dawkins vorwerfen könnte, ist, dass er zu aggressiv und missionarisch vorgeht. Aber vielleicht ist das die einzige Methode, den - noch sehr viel weniger zimperlichen - Kreationisten entgegenzutreten.

[Stormking]

Zum anderen gehe ich stark davon aus, dass das Phänomen Atheismus die moderne Kompensierung eines kindlichen Aufmerksamkeitsdefizits ist.

Alle Kinder entdecken irgendwann, daß es den Weihnachtsmann gar nicht gibt. Ein erwachsener Mensch, der tatsächlich von der Existenz eines dicken alten Mannes mit Bart überzeugt ist, welcher an einem Tag allen artigen Kindern auf der ganzen Welt Geschenke bringt (und das obwohl die Mehrheit der artigen Kinder an diesem Tag nachweislich keine Geschenke erhält), würde zu recht ausgelacht oder bemitleidet werden. Leider vermögen die meisten Menschen aus irgendeinem Grund nicht, den nächsten Schritt zu machen, Zu erkennen, daß "Gott" auch nur der große Bruder des Weihnachtsmannes ist. Ein Märchen, welches in einer stillschweigenden Übereinkunft nicht öffentlich angezweifelt werden darf. Daß da der Atheist, der sozusagen im Kindergarten laut "Den Weihnachtsmann gibt's gar nicht!" ruft, bei den Gläubigen nicht sonderlich beliebt sein kann, ist klar. Ich hatte das große Glück, in meiner Kindheit niemals mit dem Gottesmärchen belästigt worden zu sein. Ich mußte mich aus diesem Wust von frühkindlicher Indoktrination und stillschweigender gesellschaftlicher Übereinkunft niemals befreien. Ich kann mir wahrscheinlich nicht einmal annähernd vorstellen, wie schwer das sein muß. Das ist auch der Grund, warum ich die Gottgläubigen allerhöchstens bemitleide und mir das angesichts des Unsinns, an den geglaubt wird eigentlich viel angebrachtere "Auslachen" prinzipiell verkneife.