278 Antworten in diesem Thema

[mothman]

www.nuoviso.de/filmeDetail_evolution.htm Interessanter Film.

Bearbeitet von mothman, 23 März 2008 - 05:38.

[simifilm]

www.nuoviso.de/filmeDetail_evolution.htm Interessanter Film.

Nicht wirklich interessant. Nur weil es ein paar ältere Herren in einem Film behaupten, wird aus ID noch lange keine wissenschaftlich haltbare Theorie. Das einzige wirklich Argument ist immer wieder die so genannte "nichtreduzierbare Komplexität", was aber bei näherer Betrachtung ein Scheinargument ist.

Bearbeitet von simifilm, 23 März 2008 - 08:37.

[Tarantoga]

Weil es irgendwie zum Thema "Vordringen des Irrationalen" passt. Grade kam im ZDF eine Sendung über eine Art Massenpsychose in Oberammergau. Dort ging es um Leute die über alle möglichen Beschwerden im Zusammenhang mit Mobilfunkmasten klagen Die Sendung selber ist noch nicht online, hier eine andere zum selben Thema: Oberammergau in Angst vor Handystrahlen Ich möchte den Leuten nicht absprechen das die Beschwerden echt sind, aber wenn jemand anfängt sein Wohnung gegen die bösen Strahlen zu isolieren, Alukappen oder gleich nen Schutzanzug trägt ist die Diagnose für mich doch recht klar. Mir ist in letzter Zeit aufgefallen das ähnliche Bürgerinitiativen an vielen Orten im Land auftauchen und finde das recht bemerkenswert. Teilweise wurden schon Mobilfunkmasten verhindert ( was dazu führt das Handys mit viel höherer Leistung strahlen müssen ) und auch WIMAX Initiativen drohen blockiert zu werden. Und da hört es bei mir auf, weil wir hier in Brandenburg auf so was angewiesen sind, wenn wir endlich flächendeckend Breitbandinternet haben wollen. Beängstigend irgendwie .

[simifilm]

So? Und warum?

Oops, das habe ich übersehen. Obwohl's schon ne Weile her ist: Die Tatsache, dass sich ein gewisses Phänomen (noch) nicht mit einer Theorie erklären lässt, zeigt noch nicht die Untauglichkeit der jeweiligen Theorie. Wenn eine Theorie alle Phänomene erklären könnte, bräuchte es ja keine Forschung mehr. Anomalien und Phänomene, die eine Theorie nicht erklären kann, gehören zum täglichen Brot der Wissenschaft; ihr Ziel ist es ja, entsprechende Lücken zu füllen. Erst wenn es zu viele und zu fundamentale Dinge gibt, die nicht mehr in eine Theorie passen, hat die Wissenschaft wirklich ein Problem. Aus der Sicht der Evolutionstheorie fehlt bei den Beispielen, die für "nichtreduzierbare Komplexität" angeführt werden, einfach noch das Wissen, wie sich das im Detail abgespielt hat, und tatsächlich werden auch laufend Phänomene, die von Kreationisten als Beispiel für "nichtreduzierbare Komplexität" angeführt werden, erklärt, weil das wissenschaftliche Wissen eben ständig wächst. Ich hatte diesbezüglich mal ein aufschlussreiches Gespräch mit einem Kreationisten, der meinte, Darwin sei ja alles Humbug. Es gäbe da missing links etc. Ich fragte ihn dann, ob das dann heissen würde, dass er die Evolutionstheorie akzeptieren würde, wenn man diese missing links finden würde - da wurde er auf einmal sehr still ... So oder so: Selbst wenn sich eines Tages herausstellen sollte, das die Evolutionstheorie ganz grundsätzlich danebenliegt, würde deshalb aus Kreationismus und ID noch keine wissenschaftliche Theorie. Ein Modell, dessen Basis ein nicht nachweisbarer Designer ist, ist von Grund auf unwissenschaftlich.

[molosovsky]

Info nachgetragen: der von Mothman weiter oben verlinkte Film stammt Illustra Media c/o Discovery Media Productions. Das Discovery Institute ist DER Vorreiter in Sachen Intelligent Design, einer ›milderen‹ Variante des Kreationismus. Nichtsdestotrotz ist ID eine komplett unwissenschaftliche Sache, den Jueblrezis bei »Wort und Wissen« oder »Katholischer Tagespost« zum Trotz.

Der Deutsche Titel des oben verlinkten Films lautet »Dem Geheimnis des Lebens ganz nahe«, engl. »Unlocking the mystery of life« (2002).

Simi hat schon kurz dargelegt, weshalb man den Film nicht ernst nehmen muss. Zum sich gruseln oder amüsieren taugt er aber dennoch. Schon doll, was Jura-Profs im Ruhestand, die ein religiöses Erwecksungserlebnis hatten plötzlich alles so über ID verkünden. Halleluija! Ich glaube, ich wurde gerade von der Hand Gottes getäschelt (wohlfühl).

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 14 April 2008 - 17:54.

[Taurendil]

{Dieser Post und die folgenden 6 wurden aus dem Oil-Peak-Thread hierhin verschoben, da sie hier besser hin passen. /yip}

"Evolutionärer Auftrag" ist eigentlich ein Widerspruch in sich selbst.

Aber eben nur "eigentlich"; wenn man nämlich ein Ökosystem aus menschlicher Sicht betrachtet (und eine andere Sicht haben wir nun mal nicht), kann man durchaus in den einzelnen Komponenten, also Tier-, Pflanzenarten, Mikroorganismen u.s.w., Funktionen bzw. Aufträge erkennen. Diese wirken sich auf das System und ihre einzelnen Mitglieder aus, also auch deren evolutionäre Entwicklung, welche entsprechend des Systems gerichtet verläuft. Für uns zumindest zum Teil vorhersehbar...immerhin verstehen wir solch komplexe Systeme noch nicht wirklich gut. Man sollte jedenfalls nicht aus den Augen verlieren, daß der Mensch trotz seiner Auswirkungen auf die Natur und all seiner "synthetischen" Errungenschaften, eben auch nur eine Tierart dieses Planeten ist. Wir haben nur eben ein Bewußtsein entwickelt, welches uns erlaubt einfacher und effizienter den Instinkten zu folgen, die wahrscheinlich jedes Lebewesen hat. Jedes Lebewesen strebt z.B. nach sicherer Nahrungsversorgung, einem sicheren Versteck und der Möglichkeit viel Nachwuchs sicher und gesund durchzubringen. Wenn ein Gepard die Massentierhaltung beherrschen würde, würde er sich wahrscheinlich auch nicht mehr anstrengen irgendwelchen Gazellen hinterher zu hetzen, sondern in den Stall gehen und einem Vieh seiner Wahl den Bolzenschuß verpassen; was übrigens dazu führen würde, daß seine Population dadurch steigen würde und er mehr Lebensraum bräuchte. Dadurch würden wohl widerrum andere Arten verdrängt werden....u.s.w. Für uns nix neues. Wir sind also einfach nur ein Teil in diesem System, eben eines mit viel Wirkung und, damit man nicht denkt das Klima sei mir egal, durch das Bewußtsein mit auch mit viel Verantwortung.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 23 September 2008 - 19:47.

[simifilm]

Aber eben nur "eigentlich"; wenn man nämlich ein Ökosystem aus menschlicher Sicht betrachtet (und eine andere Sicht haben wir nun mal nicht), kann man durchaus in den einzelnen Komponenten, also Tier-, Pflanzenarten, Mikroorganismen u.s.w., Funktionen bzw. Aufträge erkennen. Diese wirken sich auf das System und ihre einzelnen Mitglieder aus, also auch deren evolutionäre Entwicklung, welche entsprechend des Systems gerichtet verläuft. Für uns zumindest zum Teil vorhersehbar...immerhin verstehen wir solch komplexe Systeme noch nicht wirklich gut.

Zum einen ist eine 'Funktion' noch kein 'Auftrag'. Du kannst schon feststellen, dass Raubtiere in einem Ökosystem eine bestimmte 'Funktion' haben, nämlich die Population anderer Spezies im Rahmen zu halten. Ein Auftrag ist aber etwas, das jemand aktiv erteilt, und da muss man sich in diesem Kontext schon fragen, wer dieser jemand sein soll. Zum anderen ist für das Funktionieren der Evolution unsere menschliche Sicht eben gerade irrelevant. Wir mögen alle möglichen Dinge in der Welt sehen, wie sie sich uns präsentiert, das hat aber keinen Einfluss darauf, wie sich Evolution abspielt. EDIT: Ich würde sogar noch weiter gehen: 'Auftrag' beinhaltet nicht nur jemanden, der einen Auftrag erteilt, sondern auch jemanden, der diesen empfängt. Ein Thermostat in einer Klimaanlage beispielsweise hat zwar innerhalb des Systems 'Klimaanlage' eine klare Funktion, aber keinen Auftrag, da ein Thermostat kein bewusst handelnder Agent ist und somit auch keinen Auftrag erhalten und ausführen kann.

Bearbeitet von simifilm, 19 September 2008 - 01:10.

[Taurendil]

EDIT: Ich würde sogar noch weiter gehen: 'Auftrag' beinhaltet nicht nur jemanden, der einen Auftrag erteilt, sondern auch jemanden, der diesen empfängt. Ein Thermostat in einer Klimaanlage beispielsweise hat zwar innerhalb des Systems 'Klimaanlage' eine klare Funktion, aber keinen Auftrag, da ein Thermostat kein bewusst handelnder Agent ist und somit auch keinen Auftrag erhalten und ausführen kann.

Und wenn es doch einen Auftraggeber gibt?

[simifilm]

Und wenn es doch einen Auftraggeber gibt?

Kann man grundsätzlich nicht ausschliessen, nur reden wir dann nicht mehr über Evolution.

[Taurendil]

Kann man grundsätzlich nicht ausschliessen, nur reden wir dann nicht mehr über Evolution.

Oh... also das würde ich nicht ausschließen. Vielleicht haben wir das ganze ja nur nicht verstanden und es ist in Wirklichkeit ein durchdachter Plan. (Evolution = göttlicher Plan ) Ich persönlich z.B. bin nicht vom Zufall überzeugt, weil er für mein physikalisches Weltbild nicht möglich ist, also muß ich (für mich) annehmen, daß das alles evolutive ein Fluß ist, bei welchem irgendwie irgendwo und immer wieder irgendwann die Weichen gestellt werden; u.s.w... ich vermeide es mal zunächst mein persönliches Bild des Ganzen zu diesem Thema hier vorzustellen, da wir eh schon nicht mehr beim Thema Energiekrise sind. Vielleicht mal woanders im Forum.

[simifilm]

Oh... also das würde ich nicht ausschließen. Vielleicht haben wir das ganze ja nur nicht verstanden und es ist in Wirklichkeit ein durchdachter Plan. (Evolution = göttlicher Plan )

Wenn es ein göttlicher Plan ist, ist es nicht mehr Evolution. Punkt aus. Es ist grundsätzlich nicht auszuschliessen, dass die darwinsche Evolutionstheorie komplett falsch ist (weil letzten Endes keine wissenschaftliche Theorie beweisbar ist), aber wenn sie in einem so wichtigen Punkt falsch liegt, wenn also alles Teil eines göttlichen Plan ist, dann sprechen wir nicht mehr von Evolution, sondern eben von einem Schöpfergott. Evolution und Schöpfer zusammen geht einfach nicht.

[pirandot]

Reisetipp
http://scalzi.com/whatever/?p=121

What an incredible load of horseshit †¦

[Morn]

Wenn es ein göttlicher Plan ist, ist es nicht mehr Evolution. Punkt aus. Es ist grundsätzlich nicht auszuschliessen, dass die darwinsche Evolutionstheorie komplett falsch ist (weil letzten Endes keine wissenschaftliche Theorie beweisbar ist), aber wenn sie in einem so wichtigen Punkt falsch liegt, wenn also alles Teil eines göttlichen Plan ist, dann sprechen wir nicht mehr von Evolution, sondern eben von einem Schöpfergott. Evolution und Schöpfer zusammen geht einfach nicht.

Warum nicht? Evolution ist ungerichtet und wuerde deswegen eigentlich einem Plan widersprechen, aber trotzdem sehe ich nicht, warum Evolution und eine das Universum erschaffende Entitaet sich ausschliessen sollten. Muesste man sich nicht einfach nur von der Idee verabschieden, dass der Plan die Erschaffung der Menschheit war, sondern stattdessen die Erschaffung von Leben? Oder Intelligenz oder Bewusstsein irgendwo im Universum? (Es koennte doch durchauss ein, dass ,trotz ihrer Ungerichtetheit, Evolution automatisch zur komplexeren Lebewesen und damit auch zu Intelligenz und Bewusstsein fuehrt.)

[simifilm]

Warum nicht? Evolution ist ungerichtet und wuerde deswegen eigentlich einem Plan widersprechen, aber trotzdem sehe ich nicht, warum Evolution und eine das Universum erschaffende Entitaet sich ausschliessen sollten. Muesste man sich nicht einfach nur von der Idee verabschieden, dass der Plan die Erschaffung der Menschheit war, sondern stattdessen die Erschaffung von Leben? Oder Intelligenz oder Bewusstsein irgendwo im Universum? (Es koennte doch durchauss ein, dass ,trotz ihrer Ungerichtetheit, Evolution automatisch zur komplexeren Lebewesen und damit auch zu Intelligenz und Bewusstsein fuehrt.)

Wir müssen präzise sein, wovon wir sprechen. Schliesst Evolution grundsätzlich einen Gott, der das Universum erschaffen hat, aus? Nein. Der Uhrmachergott, der einfach den Anfangszustand und die "Regeln" festlegt und sich dann zurückzieht, ist durchaus mit Evolution vereinbar. Was aber nicht vereinbar ist, ist ein Gott, der die Schöpfung beeinflusst, der Ziele festlegt, wohin sich die Evolution entwickeln soll. So habe ich Taurendils "göttlichen Plan" verstanden. Eine Evolution, die "nach Plan" verläuft, die also darauf hinauslaufen muss, dass am Ende als Krönung der Mensch dasteht, steht auf jeden Fall in totalem Widerspruch zu dem, was die moderne Evolutionstheorie postuliert. Gemäss Darwin ist der Mensch ist eben gerade nicht das Endziel, gibt es eben keinen "Plan".

[yiyippeeyippeeyay]

Genau, die (seit Erscheinen erweiterte) Darwinsche Evolutionstheorie (die einzige die heutzutage noch mit dem Etikett "Evolution" gemeint ist von den vielen, die es vor 100 Jahren gab) ist planlos und auch nicht anthropisch. Evolution allgemein, Morn, ist m.E. eine Theorie über das Entwickeln von Leben. Nicht? Ansonsten wäre es doch wohl "eine Theorie über biologische UND geologische Entwicklung über längere Zeiträume" - das ist ein gutes Stück größer.
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horseshit

Ich halte kreationistische Theorien übrigens nur im wissenschaftlichem Rahmen für Pferdescheiße - Theorien, die nicht falsifizierbar sind, sind NICHT wissenschaftlich. Außerhalb des wissenschaftlichen Rahmens sind diese Theorien (oder Glaubensbekenntnisse oder Wunschvorstellungen) evtl. lohnend und schön, in vielen Augen. Die Gedanken sind frei, ihr Yahoos!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 24 September 2008 - 22:49.

[simifilm]

Ich halte kreationistische Theorien übrigens nur im wissenschaftlichem Rahmen für Pferdescheiße - Theorien, die nicht falsifizierbar sind, sind NICHT wissenschaftlich. Außerhalb des wissenschaftlichen Rahmens sind diese Theorien (oder Glaubensbekenntnisse oder Wunschvorstellungen) evtl. lohnend und schön, in vielen Augen. Die Gedanken sind frei, ihr Yahoos!

Yep. Jeder kann denken und glauben, was er will, man sollte es nur nicht alles als 'wissenschaftliche Theorie' bezeichnen ...

[Guido Seifert]

Schliesst Evolution grundsätzlich einen Gott, der das Universum erschaffen hat, aus? Nein. Der Uhrmachergott, der einfach den Anfangszustand und die "Regeln" festlegt und sich dann zurückzieht, ist durchaus mit Evolution vereinbar. Was aber nicht vereinbar ist, ist ein Gott, der die Schöpfung beeinflusst, der Ziele festlegt, wohin sich die Evolution entwickeln soll.

Genau, die (seit Erscheinen erweiterte) Darwinsche Evolutionstheorie (die einzige die heutzutage noch mit dem Etikett "Evolution" gemeint ist von den vielen, die es vor 100 Jahren gab) ist planlos und auch nicht anthropisch.

Ist die Beantwortung dieser Fragen nicht auch abhängig davon, ob man die Elemente "Freiheit" und "Zufall" als wirklich annimmt oder einem deterministischen Weltbild anhängt? Ein Gott, der die Möglichkeiten der freien Entscheidung und des Zufalls schafft, würde kein Ziel der Evolution festlegen (wäre dann allerdings auch nicht allmächtig). Würde er dagegen eine vollständig deterministische Welt schaffen, so sollte er doch - als Supercomputer - aus dem "Anfangszustand und den Regeln" die zwangsläufige Entwicklung berechnen können. Somit setzte er mit dem Anfangszustand gleichzeitig das Ziel der Evolution - warum auch immer ...

[simifilm]

Würde er dagegen eine vollständig deterministische Welt schaffen, so sollte er doch - als Supercomputer - aus dem "Anfangszustand und den Regeln" die zwangsläufige Entwicklung berechnen können. Somit setzte er mit dem Anfangszustand gleichzeitig das Ziel der Evolution - warum auch immer ...

Ich war eigentlich fast sicher, dass jemand ein Argument dieser Art bringt ... Ok, wir haben also einen Gott, der ein hochkomplexes System entwirft, dem er dann den entscheidenden Anschub gibt, so dass nach zig Milliarden Jahren genau das, was er wollte - nämlich der Mensch - entsteht, ohne dass er je wieder eingreifen musste. Wenn man davon ausgeht, dass für diesen Gott die gleichen physikalischen und mathematischen Gesetze gelten wie für uns - und das muss man in diesem Fall wohl, sonst bringt die ganze Überlegung ja nichts -, muss man wohl mit "nein" antworten. Denn wir haben es hier ja mit hochkomplexen, chaotischen Systemen zu tun, die ein Supercomputer - soweit ich das verstehe - eben nicht im Detail voraussagen kann. Der Uhrmachergott, der die Welt mit ihren Regeln entwirft, wie die Wissenschaft sie erfassen kann, kann nicht voraussehen, was passiert. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[Taurendil]

Wir müssen präzise sein, wovon wir sprechen. Schliesst Evolution grundsätzlich einen Gott, der das Universum erschaffen hat, aus? Nein. Der Uhrmachergott, der einfach den Anfangszustand und die "Regeln" festlegt und sich dann zurückzieht, ist durchaus mit Evolution vereinbar. Was aber nicht vereinbar ist, ist ein Gott, der die Schöpfung beeinflusst, der Ziele festlegt, wohin sich die Evolution entwickeln soll. So habe ich Taurendils "göttlichen Plan" verstanden. Eine Evolution, die "nach Plan" verläuft, die also darauf hinauslaufen muss, dass am Ende als Krönung der Mensch dasteht, steht auf jeden Fall in totalem Widerspruch zu dem, was die moderne Evolutionstheorie postuliert. Gemäss Darwin ist der Mensch ist eben gerade nicht das Endziel, gibt es eben keinen "Plan".

Dann muß ich mich genauer erklären. Wenn ich von einem götlichen Plan rede, meine ich nicht einen alten Mann, der im Himmel sitzt und entscheidet wer morgen im Lotto gewinnt und wer vom Auto überfahren wird, sondern daß alles was wir als "zufällige" Evolution sehen ein komplexer Plan sein könnte, der gar nicht zufällig ist. Uns erschiene dieser nur so, weil wir ihn nicht verstehen. Ich würde auch nie behaupten, der Mensch sei die Krone der Schöpfung. Um Gottes Willen!!! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rofl1.gif Persönlich bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß ich das Leben an sich als das Zentrum dieser/-s Evolution/Plans sehe. Es geht also nicht um Arten, welche gegeneinander in einem Selektionskampf versuchen zu überleben. Für mich ist alles was wir als belebte Natur (in meinen Augen auch die unbelebte) bezeichnen, Teil einer Singularität, die ich als Leben sehe. Das Leben selbst ist also das Lebewesen, welches sich hier entwickelt. Der Rest ist für mich nur Wortspielerei ob man es Leben, Liebe oder Gott nennt...

[Morn]

Denn wir haben es hier ja mit hochkomplexen, chaotischen Systemen zu tun, die ein Supercomputer - soweit ich das verstehe - eben nicht im Detail voraussagen kann. Der Uhrmachergott, der die Welt mit ihren Regeln entwirft, wie die Wissenschaft sie erfassen kann, kann nicht voraussehen, was passiert.

Selbst bei einfachen Regeln, macht man die Beobachtung, dass sich das Ergebnis eines deterministischen Systems nicht vorhersagen lassen kann, und zwar bei sogenannten Ameisen, einer Art von zellulaeren Automaten. Die Ausgangsbasis ist eine karierte Ebene, deren einzelnen Felder weiss oder schwarz (oder allgemeiner mit n Farben) gefaerbt sind und die Regeln, nach denen die Ameise sich, abhaengig von der Farbe des Feldes, auf der sie sich befindet, fortbewegt und das Feld umfaerbt. Manche zeigen nach anfangs chaotischem Verhalten eine geordneten Fortbewegung (sie "bauen eine Autobahn", siehe Bild beim Link), andere bleiben chaotisch. Obwohl man die Anfangsbedingungen und die Regeln genau kennt, kann man nicht vorhersagen, ob und wann eine Ameise eine Autobahn baut, bevor man es nicht ausprobiert. @ yippie: Ja, Evolution ist eine Theorie ueber die Entstehung des Lebens und der Arten. Ich verstehe nicht, was Du mit Deiner Bemerkung "Ansonsten wäre es doch wohl `eine Theorie über biologische UND geologische Entwicklung über längere Zeiträume' " meinst. Koenntest Du das erklaeren? Mir ging es nur darum, zu klaeren, dass Evolution einen Schoepfer nicht grundsaetzlich ausschliesst.

[Guido Seifert]

Denn wir haben es hier ja mit hochkomplexen, chaotischen Systemen zu tun, die ein Supercomputer - soweit ich das verstehe - eben nicht im Detail voraussagen kann. Der Uhrmachergott, der die Welt mit ihren Regeln entwirft, wie die Wissenschaft sie erfassen kann, kann nicht voraussehen, was passiert.

Man kann natürlich so einen Gott "konstruieren" - verabschiedet sich dann aber von der traditionellen Vorstellung der Allmächtigkeit, die mit dem Gottesbegriff verknüpft ist.

Persönlich bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß ich das Leben an sich als das Zentrum dieser/-s Evolution/Plans sehe. Es geht also nicht um Arten, welche gegeneinander in einem Selektionskampf versuchen zu überleben. Für mich ist alles was wir als belebte Natur (in meinen Augen auch die unbelebte) bezeichnen, Teil einer Singularität, die ich als Leben sehe. Das Leben selbst ist also das Lebewesen, welches sich hier entwickelt. Der Rest ist für mich nur Wortspielerei ob man es Leben, Liebe oder Gott nennt...

Das ist nun wirklich "persönlich", meint: philosophische Spekulation. Erinnert - vom Konzept her gesehen - ein wenig an Teilhard de Chardin (oder auch an Hegel).

[simifilm]

Dann muß ich mich genauer erklären. Wenn ich von einem götlichen Plan rede, meine ich nicht einen alten Mann, der im Himmel sitzt und entscheidet wer morgen im Lotto gewinnt und wer vom Auto überfahren wird, sondern daß alles was wir als "zufällige" Evolution sehen ein komplexer Plan sein könnte, der gar nicht zufällig ist.

Da ergibt sich für mich ein unauflösbarer Widerspruch ...

[simifilm]

Passend zum Thema: Eine ausführliche Rezension eines ID-Schulbuchs. Konnte den Text noch nicht im Detail studieren, aber Ars Technica ist in solchen Dingen normalerweise sehr gut.

[simifilm]

Man kann natürlich so einen Gott "konstruieren" - verabschiedet sich dann aber von der traditionellen Vorstellung der Allmächtigkeit, die mit dem Gottesbegriff verknüpft ist.

Guido hat ja das Stichwort "Supercomputer" geliefert, ich denke einfach entlang diesen Bahnen weiter. Wenn wir bei dieser Vorstellung bleiben - Ausgangslage und Regeln sind bekannt, kein weiteres Eingreifen, sobald der Mechanismus im Gang ist -, müssen wir eigentlich zum Schluss kommen, dass dieser Schöpfer nicht weiss, was am Ende rauskommt ...

[Taurendil]

Da ergibt sich für mich ein unauflösbarer Widerspruch ...

Ich vermute es ist für dich ein Widerspruch, weil für dich Evolution und Zufall für untrennbar sind. Aber das muß nicht der Fall sein. Evolution beschreibt als Begriff einfach nur eine Entwicklung diese kann auch gerichtet sein. Und mein Spruch, daß die zufällige Evolution gar nicht so zufälli sein könnte, bezieht sich auf die Möglichkeit, daß sie uns nur zufällig erscheint.
Weil wir aber vielleicht ein System dahinter nicht verstehen oder gar erkennen, erkennen wir eben das Gerichtete nicht.
Um mal jemanden zu zitieren:
"Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall." Albert Einstein

[Morn]

Es ist zwar letztlich nur ein Begriff, aber Evolution beinhaltet die Ungerichtetheit und zufaellige Entwicklung. Eine gerichtete Entwicklung ist keine Evolution. (So ist zumindest der uebliche Gebrauch des Begriffes und auf den bezieht sich Simi.) Wenn jene stattfindet, ist die Evolutionstheorie einfach falsch.

[Counterinsurgency]

Wie schon mehrfach gesagt: Es läuft alles auf die Unterscheidung Mensch/Natur aus. Wenn es diese Unterscheidung für Dich nicht gibt - gut. Aber dann kannst Du den Begriff 'Natur' auch gleich aufgeben, denn dann gibt es nichts mehr, was ausserhalb der Natur ist.

Ich wüsste, ehrlich gesagt kein Ding, Wesen, oder was auch immer, zu benennen, das AUSSERHALB der Natur, zu der ja auch der Kosmos in seiner Unbegreiflichkeit zählt, existierte...der Nachweis wäre unmöglich. Denn man hat eben nur die Mittel der NATUR-- wissenschaft, um ihn zu führen. MfG CI

[Taurendil]

Es ist zwar letztlich nur ein Begriff, aber Evolution beinhaltet die Ungerichtetheit und zufaellige Entwicklung. Eine gerichtete Entwicklung ist keine Evolution. (So ist zumindest der uebliche Gebrauch des Begriffes und auf den bezieht sich Simi.) Wenn jene stattfindet, ist die Evolutionstheorie einfach falsch.

Dann schlage ich vor, daß wir die Begriffe, nur um nicht weiter aneinander vorbei zu reden, "eichen". Also könnten wir uns auf Folgendes einigen: Evolution = ungerichtete, zufällige Entwicklung (Gegenteil zum "Plan") "Plan" = deterministische, geplante Entwicklung (Gegenteil zur Evolution) ???

[simifilm]

Ich wüsste, ehrlich gesagt kein Ding, Wesen, oder was auch immer, zu benennen, das AUSSERHALB der Natur, zu der ja auch der Kosmos in seiner Unbegreiflichkeit zählt, existierte...der Nachweis wäre unmöglich. Denn man hat eben nur die Mittel der NATUR-- wissenschaft, um ihn zu führen. MfG CI

Im allgemeinen werden Dinge, die der Mensch tut und herstellt eigentlich nicht als 'natürlich' bezeichnet. Aber das habe ich ja alles schon geschrieben. Wenn eine Milchkuh, Nylon und ein Intel-Prozessor alle 'natürlich' sind, kannst Du den Begriff gleich wegwerfen.

Dann schlage ich vor, daß wir die Begriffe, nur um nicht weiter aneinander vorbei zu reden, "eichen". Also könnten wir uns auf Folgendes einigen: Evolution = ungerichtete, zufällige Entwicklung (Gegenteil zum "Plan") "Plan" = deterministische, geplante Entwicklung (Gegenteil zur Evolution) ???

Das sind doch eigentlich die mehr oder weniger gebräuchlichen Definitionen dieser Begriffe. Evolution - zumindest in Bezug auf die Entwicklung der Spezies im Sinne von Darwin - erfolgt eben nicht nach Plan.