278 Antworten in diesem Thema

[Bungle]

Uff, eine mehr als zweijährige Diskussion in einer Stunde durchgehechelt. Tiefsinnige Argumente und großartige Abirrungen, oder platte Meinungsäuerßerunen und bequeme Verweise. Je nach dem, da für alle was dabei.Es darf meiner Meinung nach eine Überzeugung sein, dass die Evolution nur gibt, um den Mensch hervorzubringen, weil der im Moment aus menschlicher Sicht zumindest das einzige Lebewesen ist, das ein Bewusstsein hat, und so das Universum sich selbst reflektiert.In manchen Momenten neige ich zu dieser Ansicht, obwohl ich weiß, dass es dafür keinen echten wissenschaftlichen Beweise gibt. Die Evolution hätte auch einen ganz anderen Weg nehmen können.Der christliche Fundamentalismus, wie der in Jesus-Camp (Link siehe oben) macht mir als Christ Angst. Da wird das, woran man glaubt, zur (politischen) Ideolgie gemacht und somit entwertet.MBp.s. Da fällt mir eine Szene aus "American Dad" (auf MTV) ein. George Busch wird von Gott angerufen. Der findet es ganz gut, dass sie mit einander reden. "Aber ich würde es begrüßen, wenn du meinen Namen zukünftig aus dem Spiel lässt."

[mothman]

Ich habe die American-Dad Folge auch gesehen und auch gelacht. Die frage ist aber auch, darf man heute noch zu dem stehen was man glaubt ohne gleich als "Ufo-Jünger" oder Fundamentalist zu gelten ?

[yiyippeeyippeeyay]

Hier im Spekulations-Subforum eigentlich kein Problem; go ahead. Insbesonders besteht ja der Threadtitel nicht auf eine wissenschaftliche Diskussion. Aber einige Mitdiskutanten würden sich sicherlich wohler fühlen, wenn letztere vorrangig statt findet.

[simifilm]

Uff, eine mehr als zweijährige Diskussion in einer Stunde durchgehechelt. Tiefsinnige Argumente und großartige Abirrungen, oder platte Meinungsäuerßerunen und bequeme Verweise. Je nach dem, da für alle was dabei. Es darf meiner Meinung nach eine Überzeugung sein, dass die Evolution nur gibt, um den Mensch hervorzubringen, weil der im Moment aus menschlicher Sicht zumindest das einzige Lebewesen ist, das ein Bewusstsein hat, und so das Universum sich selbst reflektiert.

Das wäre einfach eine Ansicht, die sich mit der Evolutionstheorie selbst nicht stützen lässt. Diese besagt nur, dass jene Spezies, die am besten an die Bedingungen einer bestimmten Umgebung angepasst ist, bei der Selektion bevorzugt wird. Wenn ein Bewusstsein evolutionstechnisch ein Vorteil ist, dann wird dieses eben bevorzugt.

[MartinHoyer]

Es darf meiner Meinung nach eine Überzeugung sein, dass die Evolution nur gibt, um den Mensch hervorzubringen, weil der im Moment aus menschlicher Sicht zumindest das einzige Lebewesen ist, das ein Bewusstsein hat, und so das Universum sich selbst reflektiert.

Dagegen spricht hauptsächlich, dass Evolution nicht zielgerichtet erfolgt. Daher kann "Wesen mit Bewusstsein" auch nicht als ein Ziel definiert werden.

Ein Ziel würde auch einen Zeitpunkt voraussetzen, an dem der Weg zu Ende ist und man festhalten kann, ob das Ziel erreicht wurde. Das geht aber bei der Evolution nicht - sie könnte nur enden, wenn es kein Leben mehr gibt. Und das als Ziel der Evolution zu definieren wäre ziemlich pessimistisch.

Bearbeitet von MartinHoyer, 10 M�rz 2008 - 12:40.

[simifilm]

Dagegen spricht hauptsächlich, dass Evolution nicht zielgerichtet erfolgt. Daher kann "Wesen mit Bewusstsein" auch nicht als ein Ziel definiert werden.

Das ist eine Erfahrung, die ich immer wieder mache: Selbst Leute, die an sich naturwissenschaftlich gebildet sind, biegen sich die Evolutionstheorie so zurecht, dass sie zielgerichtet erscheint. Dabei war der grosse Skandal bei Darwin gerade, dass der Mensch plötzlich nicht mehr End- und Höhepunkt der Entwicklung war.

[pirandot]

Das ist eine Erfahrung, die ich immer wieder mache: Selbst Leute, die an sich naturwissenschaftlich gebildet sind, biegen sich die Evolutionstheorie so zurecht, dass sie zielgerichtet erscheint. Dabei war der grosse Skandal bei Darwin gerade, dass der Mensch plötzlich nicht mehr End- und Höhepunkt der Entwicklung war.

Es gibt eigentlich genug Beispiele, die verdeutlichen, dass der Mensch seiner Rolle als End- und Höhepunkt der Entwicklung, sofern er sie denn überhaupt inne hat, nur sehr schlecht nachkommt. Um das zu erkennen, benötigt man nicht einmal die Evolutionstheorie †¦

[Bungle]

Dagegen spricht hauptsächlich, dass Evolution nicht zielgerichtet erfolgt. Daher kann "Wesen mit Bewusstsein" auch nicht als ein Ziel definiert werden.

Die Evolution hat immerhin Lebewesen hervorgebracht, und einige sind sogar dafür ausgerüstet, ihr Überleben aktiv zu betreiben. Zumindest auf der individuellen Ebene und der einer Spezies gibt es das Ziel der Selbsterhaltung. Und eine Vielfalt von Lebewesen erhöht die Überlebenschanchen auch einer einzigen Art (zugegeben bei stabilen Bedingungen), will ich meinen. Und Evolution, führt sie nicht durch zufällige Mutationen zur Vielfalt? Aber Lebewesen hervorzubringen kann man allenfalls als Minimalziel der Evolution ansehen Denn eine Evolution kann ja auch nicht stattfinden. Oder? MB

[simifilm]

Die Evolution hat immerhin Lebewesen hervorgebracht, und einige sind sogar dafür ausgerüstet, ihr Überleben aktiv zu betreiben. Zumindest auf der individuellen Ebene und der einer Spezies gibt es das Ziel der Selbsterhaltung. Und eine Vielfalt von Lebewesen erhöht die Überlebenschanchen auch einer einzigen Art (zugegeben bei stabilen Bedingungen), will ich meinen. Und Evolution, führt sie nicht durch zufällige Mutationen zur Vielfalt? Aber Lebewesen hervorzubringen kann man allenfalls als Minimalziel der Evolution ansehen Denn eine Evolution kann ja auch nicht stattfinden. Oder?

Vielleicht sind das ja nur sprachliche Feinheiten, aber "Ziel" scheint mir dennoch ein problematischer Begriff in diesem Zusammenhang. Wenn ich - oder ein Computer mit Zufallsgenerator - das Alphabet beliebig mische und irgendwann dabei ein Gedicht entsteht, dann ist dieses Gedicht deswegen noch nicht das "Ziel" dieser Tätigkeit, sondern einfach ein besonders schönes/interessantes/beeindruckendes Produkt dieses Prozesses. Für die Evolution spielt es keine Rolle, ob sich auf der Erde nur einzellige Viecher oder eine intelligente Spezies tummeln. Wenn Du Dir die nähere (und wahrscheinlich auch die weitere) Umgebung des Planeten Erdes ansiehst, dann erscheint die biologische Vielfalt auf unserem Globus tatsächlich eher als Zufallstreffer. Grundsätzlich wäre der evolutionäre Druck auf einem Planeten wie dem Mars oder Pluto ja auch vorhanden; es fehlen einfach die Grundbedingungen, dass daraus auch etwas wird.

[yiyippeeyippeeyay]

Sprachlich fein wäre auch Darwins "Evolution" von der Synthese der Theorie durch seine "Erben" zu unterscheiden; denn von moderner Genetik hatte Darwin noch nicht so viel Ahnung. Dass die moderne Evolutionstheorie nicht gerichtet ist, war also gar nicht so sehr Darwins Sicht, wie die der "Neodarwinisten" wie Romanes. Darwin war damals vorsichtig, und der genaue Vorgang der Selektion noch unklar.

Evolution findet m.E. immer statt wenn man so etwas wie eine genetische Grundlage hat, die mutiert (!) und rekombiniert, und dann Wesen zu Stande bringt, die durch ihre mehr oder weniger statt-findende Reproduktion den Einfluss der Umwelt auf sich und die weitergegebenen Gene beeinflussen. Aber "genetische Grundlage" könnte ja theoretisch irgendetwas molekulares oder kristallines sein...

Bungle hat trotzdem auch Recht wenn er andeutet, dass der Mensch ja in den letzten paar Zehntausend Jahren zunehmend Einfluss darauf nimmt, wie stark das Umfeld sich auf seine spezifische Reproduktivität auswirkt. Wir (der Phänotyp) sind dabei unsere evolutionäre Grundrichtung leicht ab zu ändern, indem wir es mehr Mitgliedern unserer Spezies ermöglichen sich länger zu reproduzieren (also den Genotyp "verbreitern"). Aber dieser Einfluss ist sehr gering, und wohl kaum bewusst steuerbar... Stärker ist da sicher schon die Erhöhung der Messlatte die wir Menschen ggü. anderen Spezies des Planeten darstellen; d.h. wir fördern durch unseren Alphatier-Raubbau nach und nach automatisch Spezies, die sich uns ggü. besser wehren können!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 M�rz 2008 - 10:24.

[simifilm]

Bungle hat trotzdem auch Recht wenn er andeutet, dass der Mensch ja in den letzten paar Zehntausen Jahren zunehmend Einfluss darauf nimmt, wie stark das Umfeld sich auf seine spezifische Reproduktivität auswirkt. Wir (der Phänotyp) sind dabei unsere evolutionäre Grundrichtung leicht ab zu ändern, indem wir es mehr Mitgliedern unserer Spezies ermöglichen sich länger zu reproduzieren (also den Genotyp "verbreitern"). Aber dieser Einfluss ist sehr gering, und wohl kaum bewusst steuerbar... Stärker ist da sicher schon die Erhöhung der Messlatte die wir Menschen ggü. anderen Spezies des Planeten darstellen; d.h. wir fördern durch unseren Alphatier-Raubbau nach und nach automatisch Spezies, die sich uns ggü. besser wehren können!

Oder fördern wir im Gegenteil nicht eher "Duckmäuser-Spezies", die uns nicht belästigen, sondern uns nützen? Spezies, die eine echte Bedrohung für uns darstellen, rotten wir eher aus ... Mhm, wenn man sich Krankheitserreger ansieht, stimmt Deine These wahrscheinlich. Es braucht schon unglaublich raffinierte Viren wie den HI-Virus, damit wir noch ernsthaft ins Schwitzen kommen.

In gewissem Sinne hebelt der Mensch die Evolution ja aus, denn er wirkt eben auch selektiv, nur eben im Gegensatz zur Evolution, zielgerichtet. Eine gewöhnliche Milchkuh ist etwas, was über den normalen evolutionären Weg kaum je zustande gekommen wäre. Hier wirkt der Mensch im hohen Grad selektiv und fördert bewusst bestimmte Spezies, die ihm nützlich sind.

[yiyippeeyippeeyay]

Stimmt, die natürlich auch! Aber ich frage mich wieviele davon überlebten, wenn ihr Züchter, der Mensch, als Spezies abgetreten wäre?

[MartinHoyer]

In gewissem Sinne hebelt der Mensch die Evolution ja aus, denn er wirkt eben auch selektiv, nur eben im Gegensatz zur Evolution, zielgerichtet. Eine gewöhnliche Milchkuh ist etwas, was über den normalen evolutionären Weg kaum je zustande gekommen wäre. Hier wirkt der Mensch im hohen Grad selektiv und fördert bewusst bestimmte Spezies, die ihm nützlich sind.

Jain. Mit welchen Methoden ein Lebewesen, dass durch Evolution entstanden ist, die Entwicklung anderer Lebewesen beeinflusst, ist letztendlich gleichgültig - der Einfluss ist nicht größer als der, den andere Lebewesen auf uns ausüben und damit unsere Entwicklung beeinflussen. Grob vereinfacht: Wäre das Gras in der Savanne nicht so hoch gewachsen, hätten wir uns nicht auf die Hinterhufe gestellt. Hat also das hohe Gras "die Evolution ausgehebelt", weil es mit uns etwas geschaffen hat, was "kaum je zustande gekommen wäre"? Gut, dass Gras ist nicht mit der Absicht so hoch gewachsen, um ein paar Affen in den aufrechten Gang zu bringen. Doch was unsere vermeintlich zielgerichtete Selektion angeht, tun wir eigentlich auch nichts anderes, als auf gegebene Situationen so zu reagieren, dass es unserem Überleben dienlich ist. Wir haben kein Tier neu geschaffen, das Milch gibt, sondern durch unser Verhalten wurden jene Exemplare einer Art bevorzugt, die viel Milch geben. Wir sind also keine Macher der Evolution, sondern lediglich einer ihrer Faktoren. Sonst könnte sich ja beispielsweise jede Ameise anheischig machen, die Evolution auszuhebeln, wenn sie ihren domestizierten Blattläusen die Flügel stutzt, damit sie nicht wegfliegen; sie gleichzeitig vor ihren ebenso natürlich Feinden schützt und somit Blattläuse hervorbringt, die weniger mobil, jedoch ertragreicher und natürlich abhängig sind.

[simifilm]

Jain. Mit welchen Methoden ein Lebewesen, dass durch Evolution entstanden ist, die Entwicklung anderer Lebewesen beeinflusst, ist letztendlich gleichgültig - der Einfluss ist nicht größer als der, den andere Lebewesen auf uns ausüben und damit unsere Entwicklung beeinflussen. Grob vereinfacht: Wäre das Gras in der Savanne nicht so hoch gewachsen, hätten wir uns nicht auf die Hinterhufe gestellt. Hat also das hohe Gras "die Evolution ausgehebelt", weil es mit uns etwas geschaffen hat, was "kaum je zustande gekommen wäre"? Gut, dass Gras ist nicht mit der Absicht so hoch gewachsen, um ein paar Affen in den aufrechten Gang zu bringen. Doch was unsere vermeintlich zielgerichtete Selektion angeht, tun wir eigentlich auch nichts anderes, als auf gegebene Situationen so zu reagieren, dass es unserem Überleben dienlich ist. Wir haben kein Tier neu geschaffen, das Milch gibt, sondern durch unser Verhalten wurden jene Exemplare einer Art bevorzugt, die viel Milch geben. Wir sind also keine Macher der Evolution, sondern lediglich einer ihrer Faktoren. Sonst könnte sich ja beispielsweise jede Ameise anheischig machen, die Evolution auszuhebeln, wenn sie ihren domestizierten Blattläusen die Flügel stutzt, damit sie nicht wegfliegen; sie gleichzeitig vor ihren ebenso natürlich Feinden schützt und somit Blattläuse hervorbringt, die weniger mobil, jedoch ertragreicher und natürlich abhängig sind.

Ich denke doch, dass es diesbezüglich einen Unterschied zwischen Menschen und Ameisen gibt, denn letztere agieren kaum in dem Masse überlegt und zielgerichtet wie der Mensch. Ich würde auch sagen, dass hier alleine schon der quantitative Unterschied - der Mensch kann durch gezielte Auslese sehr viel schneller ein erwünschtes Merkmal "herauszüchten" als "die Natur" - so gross ist, dass er zu einem qualitativen wird. Züchtung und Evolution funktionieren zwar nach den gleichen Prinzipien, Erstere ist aber zielgerichtet und schneller. Du hast Recht, dass der Mensch im Prinzip "das Gleiche" tut, aber wenn der Mensch das Gleiche wie die Natur tut, ist eben nicht das Gleiche, weil er eben ein intelligentes, kulturbildendes etc. Wesen ist.

[MartinHoyer]

Ich denke doch, dass es diesbezüglich einen Unterschied zwischen Menschen und Ameisen gibt, denn letztere agieren kaum in dem Masse überlegt und zielgerichtet wie der Mensch.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ameisen arbeiten gerade in der Masse überlegt und zielgerichtet, während der Mensch dazu neigt, sich in größeren Gruppen proportional zur Gruppengröße irrational und planlos zu verhalten. Das liegt aber daran, dass jede menschliche Masse eine kritische Masse ist, die sich ständig nach unzähligen Aspekten neu sortiert und dafür jedes Individuum als Impulsgeber fungieren kann.

Das geht auch bei Ameisen, aber dort werden Impulse in jedem Glied der Impulskette einfach weitergeleitet und nicht extra abgeklopft - dadurch gibt es keine Interferenzen und in dieser ununterbrochenen Reizleitung erfolgt auf jeden schweren Fehler sofort eine ebenso wirksame Korrektur. Gerät eine Ameise in Panik, geraten alle Ameisen in Reichweite ebenfalls in Panik und dies breitet sich auf das ganze Ameisenvolk aus. Allerdings genügt es schon, wenn eine einzige Ameise bemerkt, dass kein Grund zur Panik besteht, und schon geht der Beruhigungsimpuls auf die Reise. Irrt die beruhigende Ameise und es ist doch Panik nötig, ist der Paniklevel ruckzuck wieder aufgebaut. Und weil das alels so schnell geht, handeln Ameisenvölker trotz ständiger "volksweiter" Irrtümer im Großen und Ganzen doch der jeweiligen Situation angemessen.

Beim Menschen muss jedes Individuum, jeder Paar, jede Gruppe, jede Horde innerhalb des "Volkes" ihr eigenes kleines Impulssystem betreiben. Und da gibt es natürlich Asynchronität: Alle tun das Richtige, nur nicht immer am richtigen Ort zur richtigen Zeit im Verhältnis zu den anderen betrachtet.

Ich würde auch sagen, dass hier alleine schon der quantitative Unterschied - der Mensch kann durch gezielte Auslese sehr viel schneller ein erwünschtes Merkmal "herauszüchten" als "die Natur" - so gross ist, dass er zu einem qualitativen wird. Züchtung und Evolution funktionieren zwar nach den gleichen Prinzipien, Erstere ist aber zielgerichtet und schneller.

Und die menschliche Fähigkeit zur Züchtung von Arten ist das Ergebnis seiner Evolution und somit ein mittelbare Methodik der Evolution selbst. Wenn ich gerne zu Fuß gehe, aber Dir mein Auto leihe, bist Du zwar damit schneller, aber das Auto gehört immer noch mir.

Du hast Recht, dass der Mensch im Prinzip "das Gleiche" tut, aber wenn der Mensch das Gleiche wie die Natur tut, ist eben nicht das Gleiche, weil er eben ein intelligentes, kulturbildendes etc. Wesen ist.

Was, wie oben dargelegt, auch auf die Natur zutrifft. Diese als Ganzes ist als ein intelligentes, Kultur bildendes Wesen zu betrachten, dass prinzipiell mehrere Kulturen in sich vereinen kann - wie auch die Menschheit als einzelne Spezies, nur mit dem Unterschied, dass die menschliche Intelligenz und Kultur nur ein Teil der Natur ist.

Unsereins hat eigentlich nur das Problem, dass wir uns ständig den Kopf darüber zerbrechen können (und deshalb seltsamerweise müssen) ob und inwiefern wir Teil der Natur/Evolution sind. Dass wir unser selbst bewusst sind, hat eben auch den Nachteil, dass wir uns selbst ständig hinterfragen und unsere Position neu bewerten müssen, und uns in dieser Bewertung, wie diese Diskussion beweist, untereinander uneins sind.

[simifilm]

Und die menschliche Fähigkeit zur Züchtung von Arten ist das Ergebnis seiner Evolution und somit ein mittelbare Methodik der Evolution selbst. Wenn ich gerne zu Fuß gehe, aber Dir mein Auto leihe, bist Du zwar damit schneller, aber das Auto gehört immer noch mir.

Gemäss dieser Argumentation gibt es keinen Unterschied zwischen Mensch und Natur, demnach wäre alles, was der Mensch tut natürlich. Das kann man so sehen - denn eben: es liegt in der Natur des Menschen, diese Dinge zu tun -, ich halte das aber für eine nicht sehr sinnvolle Sichtweise, weil sie jegliche Unterschiede verwedelt.

Was, wie oben dargelegt, auch auf die Natur zutrifft. Diese als Ganzes ist als ein intelligentes, Kultur bildendes Wesen zu betrachten, dass prinzipiell mehrere Kulturen in sich vereinen kann

Das scheint mir ein eher ungewohnter und auch nicht sonderlich sinnvoller Ansatz, weil er Unterschiede, die eben durchaus bestehen, negiert.

[MartinHoyer]

Gemäss dieser Argumentation gibt es keinen Unterschied zwischen Mensch und Natur, demnach wäre alles, was der Mensch tut natürlich. Das kann man so sehen - denn eben: es liegt in der Natur des Menschen, diese Dinge zu tun -, ich halte das aber für eine nicht sehr sinnvolle Sichtweise, weil sie jegliche Unterschiede verwedelt.

Wie gesagt, es ist eine Frage der Sichtweise. Unterschiede gibt es schließlich erst dadurch, dass man überhaupt eine Trennung zwischen Mensch und Natur postuliert. Betrachtet man jedoch den Menschen von vornherein als Teil der Natur, ist sein ganzes Wirken natürliches Verhalten. Das wäre mein Standpunkt, der darauf fußt, dass der Mensch eben nichts tut, was nicht zig andere Arten bereits vor ihm getan hätten.

Der einzige Unterschied ist, dass Menschen ihr Handeln reflektieren, was jedoch offenbar keinen Einfluss darauf hat, wie die Menschheit als Spezies agiert, womit dieser Aspekt als Kuriosum (siehe auch "Laune der Natur") bewertet werden kann, dass jedoch keine nachhaltigen Auswirkungen hat.
Im Gegensatz zu den Einzellern, die weiland der Erde eine Sauerstoffatmosphäre verpasst und sie damit großmaßstäblich umgekrempelt haben, bemerken wir, dass unser Handeln solchen Einfluss hat. Die Konsequenz in Form der verursachten Veränderung ist jedoch auch real, ohne dass sie konstatiert werden müsste.

Hinzu kommt, dass eine prinzipielle Trennung von Mensch und Natur durch irgend jemanden vollzogen werden müsste, der über Mensch und Natur steht. Dieser Weg führt zu Gott (in irgend einer Variante). Gott müsste gesagt haben: "Dies sei Natur und dies sei Mensch, sie seien einander ähnlich, jedoch nicht gleich." - Lässt man Gott aus der Sache heraus, gibt es nur die Natur und den Menschen als Teil davon.

Wir betreiben unsere Arterhaltung, wie alle anderen Arten auch. Wie wir das tun, ist spätestens dann irrelevant, wenn wir wieder verschwunden sind. Bis dahin verändern unsere Umwelt, diese verändert uns, und wir reagieren wieder darauf. Und während wir das tun, diskutieren wir darüber, was jedoch - wie oben bereits dargelegt - keine Auswirkungen darauf hat, dass wir es tun. Unsere Unterschiede zu anderen Arten (dazu zählen auch kulturelle und sonstige Errungenschaften) verändern nicht unser Verhältnis zur Natur als Ganzes.

[simifilm]

Wie gesagt, es ist eine Frage der Sichtweise. Unterschiede gibt es schließlich erst dadurch, dass man überhaupt eine Trennung zwischen Mensch und Natur postuliert. Betrachtet man jedoch den Menschen von vornherein als Teil der Natur, ist sein ganzes Wirken natürliches Verhalten. Das wäre mein Standpunkt, der darauf fußt, dass der Mensch eben nichts tut, was nicht zig andere Arten bereits vor ihm getan hätten.

Der einzige Unterschied ist, dass Menschen ihr Handeln reflektieren, was jedoch offenbar keinen Einfluss darauf hat, wie die Menschheit als Spezies agiert, womit dieser Aspekt als Kuriosum (siehe auch "Laune der Natur") bewertet werden kann, dass jedoch keine nachhaltigen Auswirkungen hat.
Im Gegensatz zu den Einzellern, die weiland der Erde eine Sauerstoffatmosphäre verpasst und sie damit großmaßstäblich umgekrempelt haben, bemerken wir, dass unser Handeln solchen Einfluss hat. Die Konsequenz in Form der verursachten Veränderung ist jedoch auch real, ohne dass sie konstatiert werden müsste.

Ich würde mal behaupten, dass diese Unterscheidung doch relativ geläufig und auch sinnvoll ist, denn auch wenn Du Ameisen als kulturbildende Wesen verstehst, sind sie auf jeden Fall nicht in dem Masse kulturbildend wie der Mensch. Tiere verwenden keine Werkzeuge (ok, doch, es gibt Vögel, die Zweige verwenden, um im Boden zu scharren, aber da hört's dann auch auf), können kein Wissen für die Nachwelt speichern, entwickeln sich historisch nicht etc. Ich denke schon, dass es hier ganz grundlegende Unterschiede gibt. Wenn Du alles, was der Mensch machst, als natürlich betrachtest, dann sind auch Autos, iPods und Atombomben natürlich. Das kann man so sehen, nur wird die Kategorie "Natur" dann überflüssig, denn dann gibt's ja gar keinen Gegensatz mehr zu Natur.

Hinzu kommt, dass eine prinzipielle Trennung von Mensch und Natur durch irgend jemanden vollzogen werden müsste, der über Mensch und Natur steht. Dieser Weg führt zu Gott (in irgend einer Variante). Gott müsste gesagt haben: "Dies sei Natur und dies sei Mensch, sie seien einander ähnlich, jedoch nicht gleich." - Lässt man Gott aus der Sache heraus, gibt es nur die Natur und den Menschen als Teil davon.

Dieses Argument verstehe ich gar nicht. Nur weil ich Teil einer Gruppe bin, ist es mir doch nicht unmöglich, gewisse Charakteristika zu definieren, die meine Gruppe von einer anderen unterscheidet. Analog müsste daraus folgen, dass nur ein androides Wesen Mann und Frau auseinanderhalten kann.

Wir betreiben unsere Arterhaltung, wie alle anderen Arten auch. Wie wir das tun, ist spätestens dann irrelevant, wenn wir wieder verschwunden sind. Bis dahin verändern unsere Umwelt, diese verändert uns, und wir reagieren wieder darauf. Und während wir das tun, diskutieren wir darüber, was jedoch - wie oben bereits dargelegt - keine Auswirkungen darauf hat, dass wir es tun. Unsere Unterschiede zu anderen Arten (dazu zählen auch kulturelle und sonstige Errungenschaften) verändern nicht unser Verhältnis zur Natur als Ganzes.

Wie schon gesagt: ich sehe hier einen so grossen quantitativen Unterschied, dass daraus nach meinem Dafürhalten auch ein qualitativer wird.

[Theophagos]

MartinHoyer: Das wäre mein Standpunkt, der darauf fußt, dass der Mensch eben nichts tut, was nicht zig andere Arten bereits vor ihm getan hätten.

Ja, ich bin schon ganz gespannt, wer das Rennen zum Mars gewinnt: Mensch oder Ameise? (Oder eine der anderen zig Tierarten, die die Erde verlassen haben.)

Simifilm: Tiere verwenden keine Werkzeuge (...)

Es gibt eine Reihe von Tieren, die Werkzeuge verwenden, aber keine Tierart stellt Werkzeuge her - sie verwenden bloß, was sie vorfinden (ein Nest ist kein Werkzeug). Oh, und dann ist da noch die Sache mit dem Feuer. Theophagos

[MartinHoyer]

Ja, ich bin schon ganz gespannt, wer das Rennen zum Mars gewinnt: Mensch oder Ameise? (Oder eine der anderen zig Tierarten, die die Erde verlassen haben.)

Den Sieg dürfte irgend ein primitiver Einzeller davon tragen, den die menschlichen Reisenden gegen die Innenwände der Landekapsel geatmet haben, und die somit auf jeden Fall ohne Spezialgerät messbar früher den Mars erreichen.
Mensch baut Raumschiff, aber Einzeller reitet auf Mensch. Einzeller dominiert somit Mensch.

Dessen ungeachtet, könntest Du mir und anderen ja mal erklären, welche Bedeutung ein Flug zum Mars in welcher Bewertungskategorie eigentlich hat. Ich meine, ich kann auch eine ganze Reihe an Dingen tun, die Du nicht tun kannst oder nicht tun willst, aber ich käme nie auf den Gedanken, daraus eine besonderen Status für mich abzuleiten. Ich kenne auch jemanden, der kann 48 Stunden am Computer spielen, ohne auf Toilette zu müssen. Ich nehme diese herausragende Leistung zur Kenntnis, bin jedoch nicht ernsthaft beeindruckt.

Es gibt eine Reihe von Tieren, die Werkzeuge verwenden, aber keine Tierart stellt Werkzeuge her - sie verwenden bloß, was sie vorfinden (ein Nest ist kein Werkzeug). Oh, und dann ist da noch die Sache mit dem Feuer.

Siehe oben: In welcher Kategorie nimmt es welche Bedeutung ein? Bisher haben uns unsere Werkzeuge und sonstigen (technischen) Errungenschaften beispielsweise ein längeres Leben beschert, von dem wir bestenfalls ein Drittel (26 Jahre) nach unserem eigenen Gutdünken gestalten können. So ein Schimpanse in freier Wildbahn erreicht nur etwas über die Hälfte des durchschnittlichen Alters eines Menschen, dem alle Segnungen der Zivilisation zugänglich sind, hat aber ganze zwei Drittel seines Lebens (28 Jahre) zur freien Verfügung und kann in dieser Zeit tun, wonach ihm der Sinn steht.
Sogar wenn ihm der Sinn danach steht, zum Beweis seiner Überlegenheit einem anderen Lebewesen oder auch einem Artgenossen die Epidermis einzudrücken, braucht er dazu weder Feuer noch komplexe Werkzeuge, denn ein abgebrochener Ast oder ein aufgehobener Stein genügen vollkommen.
In unserem 80jährigen Leben setzen wir durchschnittlich 0,8 überlebende Nachkommen in die Welt. in Schimpanse bringt es auf ein Vielfaches davon.
Richtig, ein Schimpanse hat kein Internet, keinen Kühlschrank und keine Waschmaschine. Aber er benötigt sie auch nicht.

Um es abzukürzen: Was ist das höhere Ideal, an dem gemessen wir anderen Arten so überlegen sind, dass wir diese als einer Natur zugehörig, und uns selbst als neben der Natur existent betrachten könnten? Und wenn Dir ein Ideal einfällt, erzähl' auch dem Schimpansen davon und lass' Dich überraschen, ob er mit Dir tauschen möchte.

[Bungle]

Ja, ich bin schon ganz gespannt, wer das Rennen zum Mars gewinnt: Mensch oder Ameise? (Oder eine der anderen zig Tierarten, die die Erde verlassen haben.) Es gibt eine Reihe von Tieren, die Werkzeuge verwenden, aber keine Tierart stellt Werkzeuge her - sie verwenden bloß, was sie vorfinden (ein Nest ist kein Werkzeug). Oh, und dann ist da noch die Sache mit dem Feuer. Theophagos

Das stimmt so nicht. Schimpansen können die Äste und Zweige durchaus bearbeiten. Und Krähen haben gelernt, Autos als Nussknacker zu verwenden. Wobei wir wieder bei der Evolution und dem Lernen wären. MB

[Theophagos]

Martinhoyer:
(...) dass der Mensch eben nichts tut, was nicht zig andere Arten bereits vor ihm getan hätten.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass diese Prämisse schlicht und ergreifend falsch ist. Was du dann daraus für Schlüsse ziehst, bleibt dir überlassen.

Mensch baut Raumschiff, aber Einzeller reitet auf Mensch. Einzeller dominiert somit Mensch.

Eigenartiger Gebrauch des Begriffs "dominieren" - der Duden sagt da: bestimmen, herrschen, vorherrschen - Raumfahrer müssen die Interessen von Einzellern umsetzten? Ich glaube, du bewertest den Einfluss einiger blinder Passagiere zu hoch.

Theophagos

[Bungle]

Um auf den Kreationismus zurückzukommen.Für manche Autoren ist der ein faszinierendes GedankenspielSiehe "Per Anhalter durch die Galaxis"MB

[simifilm]

Siehe oben: In welcher Kategorie nimmt es welche Bedeutung ein? Bisher haben uns unsere Werkzeuge und sonstigen (technischen) Errungenschaften beispielsweise ein längeres Leben beschert, von dem wir bestenfalls ein Drittel (26 Jahre) nach unserem eigenen Gutdünken gestalten können. So ein Schimpanse in freier Wildbahn erreicht nur etwas über die Hälfte des durchschnittlichen Alters eines Menschen, dem alle Segnungen der Zivilisation zugänglich sind, hat aber ganze zwei Drittel seines Lebens (28 Jahre) zur freien Verfügung und kann in dieser Zeit tun, wonach ihm der Sinn steht.
Sogar wenn ihm der Sinn danach steht, zum Beweis seiner Überlegenheit einem anderen Lebewesen oder auch einem Artgenossen die Epidermis einzudrücken, braucht er dazu weder Feuer noch komplexe Werkzeuge, denn ein abgebrochener Ast oder ein aufgehobener Stein genügen vollkommen.
In unserem 80jährigen Leben setzen wir durchschnittlich 0,8 überlebende Nachkommen in die Welt. in Schimpanse bringt es auf ein Vielfaches davon.
Richtig, ein Schimpanse hat kein Internet, keinen Kühlschrank und keine Waschmaschine. Aber er benötigt sie auch nicht.

Um es abzukürzen: Was ist das höhere Ideal, an dem gemessen wir anderen Arten so überlegen sind, dass wir diese als einer Natur zugehörig, und uns selbst als neben der Natur existent betrachten könnten? Und wenn Dir ein Ideal einfällt, erzähl' auch dem Schimpansen davon und lass' Dich überraschen, ob er mit Dir tauschen möchte.

Nun bringst Du aber mit dem "höheren Ideal" definitiv eine ganz neue Kategorie ins Spiel. Um die Frage, was "besser" oder "sinnvoller" ist, ging es ja gar nicht, sondern darum, inwiefern der Mensch und das, was er tut, noch Teil der Evolution sind. Und wenn man einen grundlegenden Unterschied zwischen Natur und Mensch sieht - und diese Unterscheidung halte ich grundsätzlich für sinnvoll -, dann muss man in meinen Augen auch zum Schluss kommen, dass der Mensch in einer Weise wirkt, die der Evolution zumindest teilweise entgegenwirkt.

[MartinHoyer]

sondern darum, inwiefern der Mensch und das, was er tut, noch Teil der Evolution sind.

Und wer bestimmt, was Teil der Evolution ist, wenn diese - und darin waren wir uns ja einig - keinem Plan folgt? Wenn nichts vorgesehen ist, kann man auch nicht feststellen, ob etwas anders als vorgesehen läuft.

Aber lassen wir aus Spaß an der Freud unbestechliche Logik mal außen vor: Was genau tun wir denn, was nicht Teil der Evolution sein könnte?

[molosovsky]

Ich denke, dass sowohl Martins, als auch Simis Sichtweisen auf die Kultur/Natur-Frage sinnvoll sein können.Immerhin läßt sich über DIE große transzendente Evolution nur spekulieren (siehe das SF-Thema des Universums, das sich selbst verstehen will, so dass sich aus dem Quantenschaum irgendwann nach elends langer Zeit der Albert Einstein frei-robbt um zu sagen: »Na, schöne Frau, darf ich ihnen was auf der Violine geigen {zwinker-zwinker}?«)Wir kennen die Evolution als ziemlich umfassend erklärende These, zur Frage, wie Lebenformen entstehen. Dabei sind ja zig Einzel-Evolutionen miteinander verwoben, die zusammen in verschiedenen Zoom-Stufen dann das globale Ökosystem bilden. †” Noch haben wir viel zu wenig Fakten, um wirklich genau nachvollziehen zu können, WIE Evolution exakt von statten geht. Aber wir wissen immer besser bescheid, worauf wir gucken müssen, welche Daten wir berücksichten müssen.Guckt man von der globalen Sicht auf die Erde, ist es nicht ganz verkehrt, den Mensch als Teil der Natur, als einen Teilnehmer des Treibens auf der Erde zu nehmen. Das wäre Martins Perspektive, aus der gesehen der Mensch ganz schön zerbrechlich oder (noch) unwissend anmutet. Aber aus der Frosch-Perspektive der Menschen selbst (und wir alle hier sind nun mal welche, oder?) läßt sich sagen, dass wir ›anders‹ sind, als die Tiere und Pflanzen. Ich mag es, hier schlicht ›anders‹ zu sagen, weil unsere Fähigkeit der Kultur-Bildung eben nix über die Güte der Kultur sagt, sondern einfach feststellt, dass der Mensch durch einen Verbund von Eigenschaften und Techniken auf eine Art und Weise Gestaltungs-Macht inne hat, die man sonst auf diesem Planten bei keiner anderen Art finden kann.GrüßeAlex / molo

[thomas t]

Aber lassen wir aus Spaß an der Freud unbestechliche Logik mal außen vor: Was genau tun wir denn, was nicht Teil der Evolution sein könnte?

Nichts?
Evolution ist ja nichts anderes als ein Anpassen an veränderte Umwelteinflüsse und wir verändern die Umwelt ja ziemlich drastisch. Das erhöht den Druck auf alle Lebewesen (auch auf uns) sich anzupassen oder auszusterben.

]Und Krähen haben gelernt, Autos als Nussknacker zu verwenden.

Es gibt sogar Krähen, die Werkzeuge herstellen. Hab ich kürzlich in einer arte-Doku gesehen.

In unserem 80jährigen Leben setzen wir durchschnittlich 0,8 überlebende Nachkommen in die Welt.

Dieses Phänomen nennt man Demographischer Übergang. Es beschreibt die Umstellung von einem Geburtenniveau auf ein anderes. Wir befinden uns gerade im 2. Der erste fand statt, als wir sesshaft wurden und aufgrund der dadurch entstandenen hygienischen Probleme eine höhere Kindersterblichkeit bekamen. Der wurde mit einer höheren Geburtenrate ausgeglichen. Die hinkt natürlich der Sterberate immer hinterher.
Es ist vollkommen natürlich und wird sich bald (in evolutionären Maßstäben) auf ein arterhaltendes Niveau einpendeln. Die Franzosen haben (meines Wissens) den Übergang schon hinter sich.

[simifilm]

Und wer bestimmt, was Teil der Evolution ist, wenn diese - und darin waren wir uns ja einig - keinem Plan folgt? Wenn nichts vorgesehen ist, kann man auch nicht feststellen, ob etwas anders als vorgesehen läuft.

Aber lassen wir aus Spaß an der Freud unbestechliche Logik mal außen vor: Was genau tun wir denn, was nicht Teil der Evolution sein könnte?

Wie schon mehrfach gesagt: Es läuft alles auf die Unterscheidung Mensch/Natur aus. Wenn es diese Unterscheidung für Dich nicht gibt - gut. Aber dann kannst Du den Begriff 'Natur' auch gleich aufgeben, denn dann gibt es nichts mehr, was ausserhalb der Natur ist.

[Bungle]

Nun bringst Du aber mit dem "höheren Ideal" definitiv eine ganz neue Kategorie ins Spiel. Um die Frage, was "besser" oder "sinnvoller" ist, ging es ja gar nicht, sondern darum, inwiefern der Mensch und das, was er tut, noch Teil der Evolution sind. Und wenn man einen grundlegenden Unterschied zwischen Natur und Mensch sieht - und diese Unterscheidung halte ich grundsätzlich für sinnvoll -, dann muss man in meinen Augen auch zum Schluss kommen, dass der Mensch in einer Weise wirkt, die der Evolution zumindest teilweise entgegenwirkt.

Stimmt schon, er kann auch Arten retten, die vom Aussterben bedroht sind, wobei er selbst einer der Hauptfaktor ist, der die Arten bedroht. Sich selbst hebt der Mensch immer stärker aus der natürlichen Evolution durch die Technosphäre um sich herum heraus. Natürliche Selektion greift schon lange nicht mehr richtig durch die vielen Prothesen, die ihm zur Verfügung stehen. Wie ist der Umstand evolutionär einzuordnen, dass der Mensch das Tier ist, bei dem das Verhältnis von Körper und Hirnmasse im Lauf der individuellen Entwicklung am wenigsten sich zu Gunsten des Körpergewichts verändert? Ist da ein Evolutionslinie nicht schon vorgezeichnet? MB