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Plagiat


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179 Antworten in diesem Thema

#91 Tennessee

Tennessee

    Cybernaut

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:18

[...] Und ja: Collagieren ist für mich sehr wohl eine Form von Kreativität. Und wenn das für Dich nichts mit Kreativität zu tun, dann waren einige der grössten Schriftsteller des 20. Jahrhunderts nicht kreativ.

EDIT: Ach ja, in meinem Buch sind alle Zitate schön ausgewiesen. So wie es sich für wissenschaftliche Texte gehört.


Salut simi,

dass hinter der Montage ein kreativer Prozess steckt, das finde ich auch. Aber ich denke doch, dass es bei solchen Collagen auch qualitative Abstufungen gibt. Ich wage es mal zu behaupten (noch immer in Textunkenntnis), dass Frau Hegemann wohl eher nicht mit den größten Schriftstellern des 20 Jhds konkurieren kann - auch wenn sie vielleicht die gleiche Technik wie sie verwendet. Und ich gestehe auch, dass es mir nicht ganz egal ist, wie die Textgenese bei einem Buch von statten gegangen ist, welche nicht unbedingt etwas über die Qualität eines Textes aussagen muss.

lg
Ten.
"Mit meiner Frau in 'Romeo und Julia'. Das schlechteste Stück, das ich je gesehen habe, und dazu schauderhaft gespielt. Habe beschlossen, nie wieder in eine Premiere zu gehen, weil die Schauspieler dauernd ihren Text vergessen." (Samuel Pepys, 23.02.1633)

#92 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:18

Mensch simifilm, das ist ja phantastisch. Es war ja schon immer einfacher, etwas bereits existierendes zu verbessern. Da kaemen mir zig Romane in den Sinn, die ich fuer im Ansatz gut befinde, aber subotimal umgesetzt. Vor allem Heinleins Spaetwerk. Das kann ich mich dann also sofort an The New Number of the Beast machen, oder the Dog Who Walks Through Walls :smokin:
Und wenn wir schon dabei sind, dann koennte pu_king auch gleich Rama revealed so umscheiben, dass es fuer ihn passt :)

=> Man sollte vielleicht wirklich beide Werke lesen, um einen vernuenftigen Vergleich durchzufuehren und dann zu urteilen, aber wenn das jeder taete, wuerde es so oder so zum Bestseller.


Ich empfehle Dir mal in Ruhe den Beitrag von Lomax zu dem Thema zu lesen und Dir auch die Mühe zu machen, das, was ich geschrieben habe, tatsächlich zu verstehen. Dann merkst Du vielleicht, dass Deine Polemik ziemlich an dem vorbei zielt, was ich geschrieben habe.

Meine beiden Fragen hat mir aber noch immer niemand beantwortet: Warum ist es für relevant, wie der Text zustande gekommen ist, wenn das Ergebnis überzeugt (resp.: warum ist es relevant, wenn das Ergebnis schlecht ist)? Und: Warum ist Hegemann nicht erlaubt, was vor ihr schon unzählige Autoren getan haben?

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#93 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:19

Noch einmal meine Frage: Warum würden kopierte Passagen etwas an der Qualität des Buches ändern?


Die Qualität eines Autos wird nicht geringer, wenn es auf geklauten Markenreifen fährt.
Trotzdem fährt es mit geklauten Reifen.

Kaffee-Pott

#94 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:21

Salut simi,

dass hinter der Montage ein kreativer Prozess steckt, das finde ich auch. Aber ich denke doch, dass es bei solchen Collagen auch qualitative Abstufungen gibt. Ich wage es mal zu behaupten (noch immer in Textunkenntnis), dass Frau Hegemann wohl eher nicht mit den größten Schriftstellern des 20 Jhds konkurieren kann - auch wenn sie vielleicht die gleiche Technik wie sie verwendet. Und ich gestehe auch, dass es mir nicht ganz egal ist, wie die Textgenese bei einem Buch von statten gegangen ist, welche nicht unbedingt etwas über die Qualität eines Textes aussagen muss.


Soll ich Dir was ganz im Geheimen verraten? Ich bin ziemlich sicher, dass ich das Buch Schrott finden würde, wenn ich mir die Mühe machen würde, es zu lesen. ABER: Dieses Urteil hängt nicht von der Entstehung und wäre vor einer Woche - vor dem "Skandal" - kaum anders ausgefallen. Und ich behaupte keineswegs, dass Hegemann literarisch auf eine Stufe zu stellen ist mit Döblin oder Heiner Müller. ABER Nr. 2: Nur weil der eine der bessere Schriftsteller ist, sind ihm nicht Dinge erlaubt, die anderen verboten sind.

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#95 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:23

Die Qualität eines Autos wird nicht geringer, wenn es auf geklauten Markenreifen fährt.
Trotzdem fährt es mit geklauten Reifen.


Mit anderen Worten: es ändert an der vermeintlichen oder tatsächlichen Qualität des Buches nichts.

Bearbeitet von simifilm, 09 Februar 2010 - 22:23.

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#96 Clauss-Hausen

Clauss-Hausen

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:42

Ich empfehle Dir mal in Ruhe den Beitrag von Lomax zu dem Thema zu lesen und Dir auch die Mühe zu machen, das, was ich geschrieben habe, tatsächlich zu verstehen. Dann merkst Du vielleicht, dass Deine Polemik ziemlich an dem vorbei zielt, was ich geschrieben habe.

Meine beiden Fragen hat mir aber noch immer niemand beantwortet: Warum ist es für relevant, wie der Text zustande gekommen ist, wenn das Ergebnis überzeugt (resp.: warum ist es relevant, wenn das Ergebnis schlecht ist)? Und: Warum ist Hegemann nicht erlaubt, was vor ihr schon unzählige Autoren getan haben?


Wenn Du meinen Beitrag in Ruhe gelesen haettest, dann ware Dir aufgefallen, dass ...
Moment mal, mir faellt gerade auf, dass Du immer im Zentrum eines Wirbelsturms hockst. Da werd ich mich bald vom Acker machen :smokin:

Also, ganz schnell:

Frage:Warum ist es für relevant, wie der Text zustande gekommen ist, wenn das Ergebnis überzeugt.
Antwort: Vielleicht gar nicht (abgesehen von solchen Sachen wie: verlange ich als Leser eine gewisse Ehrlichkeit vom Autoren oder nicht?), aber spielt das eine Rolle? Dann koennen wir nun ohne Weiteres alle Autorennamen von Romanen kratzen, alle Bandnamen von CD Cover, wenn Brad Pitt wo draufsteht, kann man schon auch mal Guenther Strack stattdessen kriegen und endlich kann sich jeder auch mal nen Stern vom Auto reissen solange der Vorrat reicht, weil solche Sachen einfach nicht relevant sind.


Frage: Warum ist Hegemann nicht erlaubt, was vor ihr schon unzählige Autoren getan haben?
Antwort: Schwer zu sagen, ohne die beiden Werke zu vergleichen (aus meinem vorigen Post zu entnehmen), aber ihr Umgang mit der Sache, der schwer nach versuchter Vertuschung aussieht, laesst einfach vermuten, dass sogar die Autorin selbst dahingehend ein schlechtes Gewissen hat. Und wenn sie schon selbst..., dann ...

Hörbuch - Das Ende der Party
www.youtube.com/watch?v=SnyVYk7pkII

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#97 Pogopuschel

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:46

Wenn ich ein Buch lese, gehe ich erst einmal von der "Unschuldsvermutung" aus - soll heißen, ich habe die (naive) Vorstellung, dass der Schriftsteller in seinem Arbeitszimmer, im Keller, im Cafe oder im Planschbecken sitzt und seine eigenen Gedanken niederschreibt. Die können durchaus durch Zeitungsartikel, Ereignisse oder sonstwas inspiriert sein. Bei jemandem mit großem literarischen Wissen, gehe ich auch davon aus, dass er geistreiche Literaturzitate miteinbringt, wie z. B. Dan Simmons in "Hyperion". Wenn es um Werke geht, für die viel Recherchearbeit notwendig ist, wie bei historischen Romanen oder Wissenschaftsthrillern geheh ich auch davon aus, dass der Autor Fachliteratur liest und die dort niedergeschriebenen Erkenntnisse mit eigenen Worten in seinen Roman mit einbaut. Das sind natürliche alles Vermutungen, die ich während des Lesens vorraussetze. Und ob sie zutreffen oder nicht, ändern nichts an der literarischen Qualität des Romans. Wenn ich aber z. B. einen Autor für einen besonders tollen Satz oder Absatz bewundere, mangels Literaturkenntniss nicht mitbekommen, dass er in von einem anderen Autor abgeschrieben hat und ich diesen Satz dann zufällig bei dem abgeschriebenen Autoren lese, dann komme ich mir verarscht vor. So was nenne ich dann, sich mit fremden Federn schmücken. Nun mag es gewisse Autoren geben, die bei ihren Lesern die selben Literaturkenntnisse vorraussetzen wie bei sich selber. Dann gehöre ich wohl nicht zur Zielgruppe und bin selber Schuld daran. Zum dem aktuell diskutierten Fall kann und will ich nichts sagen. Gruß Markus

#98 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:47

Mit anderen Worten: es ändert an der vermeintlichen oder tatsächlichen Qualität des Buches nichts.


Ist doch klar: Schlechte Qualität wird ja auch in der Regel nicht so gern geklaut.

Du würdest also jemanden für gute Arbeit loben, auch wenn du weißt, dass ein anderer diese Arbeit (zumindest teilweise) geleistet hat?
Du findest es also gut, dass sich jemand mit fremden Federn schmückt, nur weil die Federn von guter Qualität sind?

#99 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:47

Wenn Du meinen Beitrag in Ruhe gelesen haettest, dann ware Dir aufgefallen, dass ...


In Deinem Beitrag war vom "Verbessern bestehender Romane" die Rede. Das ist aber definitiv nicht die Praxis, die ich verteidigt habe.

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#100 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:51

Ist doch klar: Schlechte Qualität wird ja auch in der Regel nicht so gern geklaut.

Du würdest also jemanden für gute Arbeit loben, auch wenn du weißt, dass ein anderer diese Arbeit (zumindest teilweise) geleistet hat?
Du findest es also gut, dass sich jemand mit fremden Federn schmückt, nur weil die Federn von guter Qualität sind?



Wenn jemand bestehende Texte in interessanter Art und Weise neu arrangiert, würde ich ihn in der Tat dafür loben. Weil diese Neuordnung ein genuiner kreativer Akt ist.

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#101 Tennessee

Tennessee

    Cybernaut

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:51

Soll ich Dir was ganz im Geheimen verraten? Ich bin ziemlich sicher, dass ich das Buch Schrott finden würde, wenn ich mir die Mühe machen würde, es zu lesen. ABER: Dieses Urteil hängt nicht von der Entstehung und wäre vor einer Woche - vor dem "Skandal" - kaum anders ausgefallen. Und ich behaupte keineswegs, dass Hegemann literarisch auf eine Stufe zu stellen ist mit Döblin oder Heiner Müller. ABER Nr. 2: Nur weil der eine der bessere Schriftsteller ist, sind ihm nicht Dinge erlaubt, die anderen verboten sind.


Salut simi,

ich würde niemals behaupten, dass du behauptet hättest, dass Frau Hegemann auf der gleichen literarischen Stufe wie Döblin oder Müller stünde. Also Bitte! *zwinker* Wenn ich da missverständlich war - sorry.

Du selber hattes früher im Thread Manns Faustus und Brecht und Müller angeführt und wie das Montieren bei ihnen zu einem (qualitativ guten) Eigenwerk verschmolz. Frau Hegemann darf das gleiche tun! Völlig unstrittig. Die Frage ist nur, und da scheitert es halt an unser (fast?) aller Textunkenntnis - oder wer hat den Roman gelesen? - ob es ihr gelingt, auch eine eigene Textqualität aus dieser Montage zu erschaffen. Und da unterscheide ich sehr wohl zwischen gelungenen und misslungenen Montagen, die sich letztendlich auch auf die Qualität des Romans auswirken. Als schriftstellerische Technik kann sie montieren so viel sie will. Aber wenn diese Monatage(n) so vollkommen referenzlos oder unbedeutend im Roman stehen, halt ich sie maximal für bessere Abpinnerei - und das ist für mich keine Qualitätsaussage über die kreativen Möglichkeiten des Autors/der Autorin. Und in dem Zusammenhang wird die Textgenese nun doch nicht ganz unwichtig, jedenfalls für mich. Aber an dieser Stelle muss ich auch einpacken - ich kann nichts über die tatsächlichen qualitativen oder kreativen Möglichkeiten von Frau Hegemann sagen.

lg
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#102 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 Februar 2010 - 22:58

Salut simi,

ich würde niemals behaupten, dass du behauptet hättest, dass Frau Hegemann auf der gleichen literarischen Stufe wie Döblin oder Müller stünde. Also Bitte! *zwinker* Wenn ich da missverständlich war - sorry.

Du selber hattes früher im Thread Manns Faustus und Brecht und Müller angeführt und wie das Montieren bei ihnen zu einem (qualitativ guten) Eigenwerk verschmolz. Frau Hegemann darf das gleiche tun! Völlig unstrittig. Die Frage ist nur, und da scheitert es halt an unser (fast?) aller Textunkenntnis - oder wer hat den Roman gelesen? - ob es ihr gelingt, auch eine eigene Textqualität aus dieser Montage zu erschaffen. Und da unterscheide ich sehr wohl zwischen gelungenen und misslungenen Montagen, die sich letztendlich auch auf die Qualität des Romans auswirken. Als schriftstellerische Technik kann sie montieren so viel sie will. Aber wenn diese Monatage(n) so vollkommen referenzlos oder unbedeutend im Roman stehen, halt ich sie maximal für bessere Abpinnerei - und das ist für mich keine Qualitätsaussage über die kreativen Möglichkeiten des Autors/der Autorin. Und in dem Zusammenhang wird die Textgenese nun doch nicht ganz unwichtig, jedenfalls für mich. Aber an dieser Stelle muss ich auch einpacken - ich kann nichts über die tatsächlichen qualitativen oder kreativen Möglichkeiten von Frau Hegemann sagen.


Weitgehend Zustimmung.

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#103 HMP †

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 04:26

Wenn das Dein Fazit ist, hast Du meine Ansichten ganz einfach nicht verstanden.

Zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder ICH habe nicht verstanden oder DU hast Dich nicht verständlich ausgedrückt.

Ich habe mehr als deutlich geschrieben, dass ich durchaus zwischen blossem Kopieren und Collagieren (im Sinne von: Bestehendes in einen neuen Kontext setzen) unterscheide. Und ja: Collagieren ist für mich sehr wohl eine Form von Kreativität. Und wenn das für Dich nichts mit Kreativität zu tun, dann waren einige der grössten Schriftsteller des 20. Jahrhunderts nicht kreativ.


Abschreiben und in einen neuen Kontext setzen hat für mich nichts mit Kreativität zu tun. Meine Meinung, die so richtig oder falsch sein kann wie Deine. Und ja, in der Tat, vielleicht habe ich auch zu diesen Schriftstellern eine eigene Meinung. Aber auch das ist meine eigene Meinung, die ich weder kopiert noch collagiert habe. Und, oh, ja, Helene Hegemann wurde ja auch als neuer Jungstar von einschlägigen Kreisen gefeiert. Was sie nach obigem in Deinen Augen ja auch sein müsste: sie hat kreativ abgeschrieben und neu verwurstelt, so dass sich das Feuilleton und wer weiß noch alles tatsächlich zu Begeisterungsstürmen hat hinreißen lassen. Sind das nicht jene, die Titel wie "größte Schriftsteller" verleihen?
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#104 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 05:42

Meine beiden Fragen hat mir aber noch immer niemand beantwortet: Warum ist es für relevant, wie der Text zustande gekommen ist, wenn das Ergebnis überzeugt (resp.: warum ist es relevant, wenn das Ergebnis schlecht ist)? Und: Warum ist Hegemann nicht erlaubt, was vor ihr schon unzählige Autoren getan haben?

Erstens einmal ist es schon ein Unterschied, ob ich das wiedergekaute Gelaber einer drittklassigen Autorin oder ein originäres Werk lese. Und zweitens scheinst Du sehr gut zum Qualitäts-Feuilleton zu passen.

#105 simifilm

simifilm

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 05:47

Abschreiben und in einen neuen Kontext setzen hat für mich nichts mit Kreativität zu tun.


Dann werden wir uns in diesem Punkt nicht einig. Der bereits mehrfach erwähnte Doktor Faustus, bei dem dieses Prinzip exzessiv praktiziert wurde, gehört für mich zu den einsamen Höhepunkten der deutschen Literatur.

Und, oh, ja, Helene Hegemann wurde ja auch als neuer Jungstar von einschlägigen Kreisen gefeiert. Was sie nach obigem in Deinen Augen ja auch sein müsste: sie hat kreativ abgeschrieben und neu verwurstelt, so dass sich das Feuilleton und wer weiß noch alles tatsächlich zu Begeisterungsstürmen hat hinreißen lassen. Sind das nicht jene, die Titel wie "größte Schriftsteller" verleihen?


Ich habe nichts Konkretes zur Qualität von Hegemanns Buch gesagt; um ein solches Urteil zu fällen, müsste ich es tatsächlich gelesen habe. Aber die Qualität ihres Buches kann nicht davon abhängen, ob irgendwo im Vor- oder Schlusswort ein Quellennachweis steht. Das mag vielleicht etwas über sie als Person, über ihre Umgangsformen aussagen, nicht aber über die literarische Qualität des Buches.

(NB: In den Zeitungen, die ich regelmässig lese, wurde Hegemanns Buch zwar besprochen, an die hier andauernd kolportierten Begeisterungsstürme kann ich mich aber nicht erinnern. Vielleicht lese ich ja die falschen - oder auch richtigen - Zeitungen).

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#106 HMP †

HMP †

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 07:19

Ich habe nichts Konkretes zur Qualität von Hegemanns Buch gesagt; um ein solches Urteil zu fällen, müsste ich es tatsächlich gelesen habe. Aber die Qualität ihres Buches kann nicht davon abhängen, ob irgendwo im Vor- oder Schlusswort ein Quellennachweis steht. Das mag vielleicht etwas über sie als Person, über ihre Umgangsformen aussagen, nicht aber über die literarische Qualität des Buches.

Ich glaube, dass es zumindest am Anfang, - ehe es jemand ins Spiel brachte - nicht das Thema war, welche Qualität das Buch hat. Es ging ums Thema "Plagiat". So lautet auch die Thread-Überschrift.

(NB: In den Zeitungen, die ich regelmässig lese, wurde Hegemanns Buch zwar besprochen, an die hier andauernd kolportierten Begeisterungsstürme kann ich mich aber nicht erinnern. Vielleicht lese ich ja die falschen - oder auch richtigen - Zeitungen).

Vielleicht ja ... vielleicht nein ...

Und zu der Frage noch:

Warum ist es für relevant, wie der Text zustande gekommen ist, wenn das Ergebnis überzeugt (resp.: warum ist es relevant, wenn das Ergebnis schlecht ist)?

Der Zweck heiligt die Mittel? Interessante Aussage. Nur auf die Literatur bezogen oder generell?
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#107 Gast_Frank W. Haubold_*

Gast_Frank W. Haubold_*
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Geschrieben 10 Februar 2010 - 07:23

Ein hervorragender Artikel in der heutigen FAZ, der es wohl auf den Punkt bringt:

Ob er, der Dramaturg und Texte-Arrangeur der Berliner Volksbühne, Carl Hegemann, der nie Probleme mit dem Urheberrecht anderer Leute hatte, der Theorieschwadroneur, der seit jeher auf der Bühnen Körpersäfte und anschließend Theoriedarstellung lustig fand, so wie jetzt auch der Roman des Sprösslings auch zwischen megahart und megaverblasen pendelt, ob er ihr solche Stellen hineingeschrieben hat? Das wäre die naive Frage. Die viel näherliegende wäre, ob er oder sonst jemand aus dem Umkreis ihrer Schutzberechtigten denn überhaupt etwas herausgestrichen, von etwas abgeraten hat. Oder ob wir hier einfach nur eine teils zusammengeklaute, teil selbst hervorgebrachte Phantasie lesen, die gar kein Individuum zum Autor hat, sondern das Kulturestablishment selber, das sich so ein Wunderkind vorstellt und einer solchen Phantasie eventuell sogar ein tatsächliches Kind zum Opfer bringt.

Quelle

Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Eine Gesellschaft, der die grundlegenden Werte und selbst der Sinn für Ästhetik abhanden gekommen ist, bringt zwangsläufig "Werke" wie das von Frau Roche oder des Hegemann-Duos hervor, die sich vor allem dadurch auszeichnen, daß sie den Voyeurismus-Bedarf eines sensationshungrigen Publikums bedienen. Der F..ck- und Ausscheidungs-Prosa einer Erwachsenen folgt zwangsläufig die einer (vermeintlich) Jugendlichen und wohl nur die Gesetzeslage verhindert (noch?), auch Kinder vermarktungstechnisch einzubeziehen. Und so ist wohl auch die "Hegemann-Affäre" nur ein weiteres Symptom einer kranken Gesellschaft ...

FWH

#108 simifilm

simifilm

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 07:53

Ich glaube, dass es zumindest am Anfang, - ehe es jemand ins Spiel brachte - nicht das Thema war, welche Qualität das Buch hat. Es ging ums Thema "Plagiat". So lautet auch die Thread-Überschrift.


Die beiden Themen werden hier aber konstant vermischt. Hier ist ja dauernd davon die Rede, wie sehr sich irgendwelche Kritiker blamiert haben. Gemäss dieser Logik hätten die Kritiken anscheinend weniger positiv ausfallen müssen, wenn von Anfang an bekannt gewesen wäre, dass Hegemann fremdes Textmaterial verwendet. Anscheinend hängt die Frage der Qualität für viele direkt damit zusammen, inwieweit Hegemann eigenes oder fremdes Textmaterial verwendet hat. Oder vielmehr: die Qualität hängt anscheinend davon ab, ob sie diese Übernahmen ausweist. Und dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn Hegemanns Buch schlecht ist, dann ist es das mit oder ohne Enthüllung eines angeblichen Plagiats. Und wirklich peinlich fände ich es eigentlich, wenn ein Kritiker nun nach der "Enthüllung" sein Urteil revidieren würde. Denn das würde bedeuten, dass für sein Urteil nicht die Qualität des Textes ausschlaggebend ist.

Um zum Thread-Thema zurückzukehren: das Einmontieren fremder Textelemente ist gängige literarische Praxis. Ich kann mich hier nur Lomax anschliessen: Um beurteilen zu können, ob hier eine originäre kreative Leistung vorliegt oder ob Hegemann tatsächlich "nur abgeschrieben" hat, ist ein bisschen mehr nötig als der Nachweis einiger übers Buch verteilter Textpassagen. Dazu müsste man genauer anschauen, wie diese Elemente eingebettet wurden.

Bearbeitet von simifilm, 10 Februar 2010 - 07:56.

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#109 lapismont

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 09:22

mhm, Frank, ich glaube du beurteilst beide Werke zu streng. "Feuchtgebiete" ist kein Novum in der Literatur - zum einem. Hinzu kommt, dass es durchaus auch gesellschaftlich befreieind sein kann Grenzen zu übertreten, letztlich ist das eine schöne Seite der Kunst. Es wäre doch schade, wenn wir uns als Autoren an die moralischen Konzepte der Gesellschaft halten müssten. Du vermutest eine Art gesellschaftliche Dekadenz hinter dem Entstehen solcher Bücher. Mag durchaus sein, aber immerhin bringen sie dieses Thema zur Sprache. "Junkie" etwa war zu seiner Zeit ähnlich "unmöglich" oder nimm die visuellen Angriffe von "Trainspotting" oder "Leolo".

Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

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#110 Lomax

Lomax

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 14:01

ich habe die (naive) Vorstellung, dass der Schriftsteller in seinem Arbeitszimmer, im Keller, im Cafe oder im Planschbecken sitzt und seine eigenen Gedanken niederschreibt. Die können durchaus durch Zeitungsartikel, Ereignisse oder sonstwas inspiriert sein.

Diese Vorstellung kannst du gewiss hegen - sie schließt ja einzelne Literaturzitate nicht aus. Und mehr gibt dieser Fall erst mal nicht her. Das ist der Punkt, der beim voreiligen Skandalisieren unter die Räder kommt und auf den ich vor allem hinweisen möchte.
Dieser "Skandal" besteht derzeit aus insgesamt genau 7(!) Zitaten von Airen, die in Roadkill gefunden wurden, und außer den immer gleichen sieben Stellen habe ich bisher in keinem Beitrag zusätzliche konkrete Belastungsmomente gefunden. Dafür aber die nebulöse Aussage im Ursprungsblog: "Das sind nur die offensichtlichsten Stellen. Es gibt noch mehr, in denen nicht Wort für Wort kopiert, aber das Handlungsmotiv einer Szene übernommen wurde." Aber der Satz lässt bei mir erst mal die Alarmglocken klingeln. Warum hat er nicht gesagt: "Das sind nur ein paar Beispiele, von denen ich noch Dutzende weitere aufzählen könnte?"
Da ich bisher nirgendwo andere konkrete Parallelen gefunden habe, frage ich mich, ob sich die Aussage mit den "offensichtlichsten Stellen" so übersetzen lässt, dass es von diesen sieben Zitaten abgesehen keine weiteren Übereinstimmungen gibt, sondern allenfalls Szenen, die man mit entsprechendem Willen als ähnlich interpretieren kann. Und damit stößt man dann ein sehr weites Feld auf.

Also, da dieser "Skandal" derzeit konkret nur aus sieben Literaturzitaten besteht und es keinesfalls um den belegbaren Vorwurf geht, "Axolotl" wäre komplett abgeschrieben oder umgestellt, oder ausschließlich aus "geklauten" Bestandteilen zusammengepuzzled, sind die folgenden Schlussfolgerungen doch wohl arg konstruiert:

Ach, wenn ich das hier so lese, dann gehe ich einfach mal davon aus, dass all jene, die die Sache verteidigen oder einfach als gang und gäbe abtun oder schulterzuckend die Sache hinnehmen kein Problem damit haben, wenn ich mich zukünftig ihrer Werke bediene, abschreibe, ein bisschen ummodle und das dann als meines verkaufe.

Erlaubt mir dann einfach mal die Frage an jene, die ihr dies nun als Bagatelle, als "ist doch gar nicht so schlimm" usw. abtut: Was macht mich, was macht den Leser Eurer Texte sicher, dass eure Texte tatsächlich von euch stammen und nicht abgeschrieben sind?

Ich denke, dass diejenigen, die hier gerne einen Skandal sehen wollen, eigentlich zuallererst die Frage beantworten müssten, die sich ganz konkret aus der Faktenlage ergibt: Würdet ihr es tatsächlich schon für einen Skandal halten, wenn ein Autor 7 Literaturzitate eines einzelnen anderen Autors in seinem Roman untergebracht hat? Oder nehmt ihr die spärlichen Belege automatisch pars pro toto und geht davon aus, dass diese sieben genannten Stellen repräsentativ für den ganzen Roman sind?

Die Antwort auf diese Frage wäre sehr wichtig, um zu verstehen, worüber man überhaupt diskutiert. Und, nein - hier geht es nicht nur um unterschiedliche zulässige Meinungen im literarischen Diskurs. Denn wenn wir über 7 Zitate reden, dann können das nur Leute als skandalös empfinden, denen wirklich jede Grundkenntnis literarischer Arbeit fehlt (Sorry, das so hart auszudrücken - ich persönlich pflege gern einen Hang zum Trivialen und distanziere mich auch lieber vom Snobismus der Hochliteratur. Aber nach einem Germanistikstudium, in dem das Suchen von Literaturzitaten nicht nur selbstverständlicher Teil der Ausbildung war, sondern zudem noch ein Lieblingshobby diverser Kommilitonen, muss man doch feststellen, dass es selbstverständliche Gepflogenheiten in der Literatur gibt, die zu abzustreiten schlichtweg lächerlich ist).
Wenn es hier nicht um (nur) sieben Zitate geht, sondern um die Annahme, dass der ganze Roman auf diese Weise entstanden ist, dann wäre es zumindest eine qualifizierte Meinung, dass man so literarisch nicht arbeiten sollte. Aber dann muss ich doch darauf verweisen, dass damit allzu sehr skandalisiert wird, weil die Faktenlage und die Aufarbeitung des Falls in den Medien einen solchen Befund nach dem Motto "alles nur abgeschrieben" im Grunde nicht zulässt. Dann gäbe es zwar zumindest noch eine Diskussionsgrundlage über die Grenzen von Zitation und Rekombination, aber ich hätte doch das Gefühl, dass der Skandal ein wenig zu gewollt gesucht und herbeigefiebert wird und man bereit ist, schon auf recht vage Andeutungen aufzuspringen.

Also, noch mal die Frage: Wo liegt für euch der Skandal? Sieben Zitate oder alles nur geklaut?
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#111 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 14:10

Ich habe den Vorgang mit einem kleinen Artikel auf Asphaltspuren kommentiert.

Gerade für Herausgeber eines Literaturmagazins, daß sich der Entdeckung und Förderung von Neuautoren widmet, wird durch die "Ansichten" des Frl. Hegemann die Arbeit nicht leichter.

Wo bleibt eigentlich die Armada von Abmahnanwälten, die sonst für jeden Kram ihre Gebühren geltend machen?
Das müsste doch eigentlich ein gefundenes Fressen für sie sein. Von Verkaufsstopp der Auflage bis zur "eingeschränkten Haftung" des Verlags - da ist richtig Geld zu verdienen.

Interessant bleibt es erst einmal - so oder so.

Im Zuge der Recherche habe ich auch einiges aus dem Blog von Airen gelesen. Mann Oh Mann, das ist nicht von schlechten Eltern, auch wenn der FAZ-Artikel dem Autor unterstellt, selbst geklaut zu haben.
Wenn man irgendwas positives in dem Plagiatsfall sehen möchte, dann ist die Tatsache, das Airen einem breiteren Publikum bekannt wird. Seine Text-Auszüge lesen sich wie der Schnitt eines warmen Messers durch Butter.

Gruß
Jürgen
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#112 Jakob

Jakob

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 14:32

Mir erscheint die Kritik am "Hegemann-Clan" als purer Häme- und Missgunst-Diskurs. Muss einen ja nicht wundern, in einem Forum, wo sich so viele am Markt bedeutungslose Autoren (mich eingeschlossen) rumtreiben, und dann kommt da so ein junges Gör und erhält Erfolg und Anerkennung ... Frechheit! Ich finde: Wer unbedingt dem Lieblingshobby der Deutschen nachgehen und "urteilen" will, soll wenigstens die betreffenden Bücher und blogs lesen (mich persönlich reizt beides nicht so). Sich aus ein paar oberflächlichen journalistischen Schaumschlägereien zurechtzulegen, dass jemand beim Schreiben unkreativ, gar betrügerisch zu Werke geht, ist schon ziemlich harter Tobak. Was gerne vergessen wird: Reißerischen, gut verkäuflichen Journalismus betreibt man nicht nur, indem man einen "neuen jungen Literaturstar" hochjubelt, sondern auch, indem man "Plagiatoren entlarvt" und derlei mehr. Beidem sollte man als aufgeklärter Leser mit einer gehörigen Portion Nüchternheit und Skepsis begegnen.

Bearbeitet von Jakob, 10 Februar 2010 - 14:44.

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#113 Uschi Zietsch

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 14:45

Ich sehe anhand von 7 kurzen Absätzen keinen Plagiatsfall. Ich glaube, zuvorderst sollte einmal definiert werden, was genau Plagiat ist. Und genau das weiß so genau keiner. Ich darf hier mal die Wikipedia zitieren:

Unter einem Plagiat (vom latn. plagium, „Menschenraub“ abgeleitet) wird im Urheberrecht allgemein das bewusste Aneignen fremden Geistesguts verstanden. Die weitere Definition ist umstritten. Eine Auffassung setzt für ein Plagiat die Benutzung eines urheberrechtlich geschützten Werkes voraus. Eine unerlaubte Benutzung liegt vor, wenn ein Werk ohne Zustimmung des Urhebers unverändert übernommen, umgestaltet oder bearbeitet wird (§ 23 UrhG)[1] Das so veränderte Werk muss dann noch vom Plagiator als sein eigenes ausgegeben werden.

Plagiat
Ganz eindeutig ist hier aber von Werk die Rede. Einzelne Absätze, die von dem Blogger angeführt wurden, sind aber kein Werk.

Man kann nun sagen, dass Hegemann zu faul war, eigene Worte für die von ihr beschriebene Situation zu finden, was ziemlich uninspiriert ist. Aber solange es nicht mehr ist als diese Absätze sowie die Übersetzung des Liedtextes, betrachte ich nicht das gesamte Werk als Plagiat.
Es gibt zwar Meinungen, die schon das Unterlassen der Zitatangabe als Plagiat sehen (2. Satz in wiki), aber auch dort ist von "Werk" die Rede.

Seitens des Verlages wurde eingeräumt, dass man sich bemühen wird, nachträglich die Freigabe für die Zitate zu erhalten und selbige im Werk zu nennen. Damit ist meiner Ansicht nach der Fall erledigt. Denn: Wird die Genehmigung nicht erteilt, müssen die kritischen Passagen aus dem Werk raus und durch eigene ersetzt werden. Wird sie erteilt, ist der Plagiatsvorwurf beigelegt.

Zwei Dinge können Hegemann eventuell vorgeworfen werden: Nicht selbst genug inspiriert gewesen zu sein, und die Nennung des ursprünglichen Autors unterlassen zu haben.

Beides wird ihr beim nächsten Buch nicht passieren - und da muss sie sich sehr hohen Ansprüchen stellen.

#114 Gast_Frank W. Haubold_*

Gast_Frank W. Haubold_*
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Geschrieben 10 Februar 2010 - 14:51

Also, noch mal die Frage: Wo liegt für euch der Skandal? Sieben Zitate oder alles nur geklaut?

Du hast den FAZ-Artikel vermutlich nicht gelesen oder nicht verstanden. Es geht nicht um sieben Zitate, sondern darum, daß signifikante Teile dieses "Buches" aus Internet- und anderen Quellen zusammengestückelt wurden. Aber auch das wäre für mich noch kein wirklicher Skandal, wenn das Resultat dann irgendwo im Web oder bei Lulu als Privatpublikation erschienen wäre.

Der Skandal ist für mich der, daß ein prominenter Vater mit unlauteren Mitteln seine Tochter als Wunderkind vermarktet,und seine Beziehungen dazu nutzt, um ihr einen Verlagsvertrag und positive Rezensionen zu verschaffen. Nichts Geringeres wirft die FAZ Herrn Carl Hegemann und der mit ihm verbandelten Kulturschickeria vor und das m. E. zurecht.

Wer das nicht sieht oder sehen will, dem kann ich nur mein Mitgefühl aussprechen. Vermutlich will er besch...sen werden und ist somit in dieser Roßtäuscher-Gesellschaft gut aufgehoben.

FWH

#115 Jürgen

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 14:57

Was gerne vergessen wird: Reißerischen, gut verkäuflichen Journalismus betreibt man nicht nur, indem man einen "neuen jungen Literaturstar" hochjubelt, sondern auch, indem man "Plagiatoren entlarvt" und derlei mehr. Beidem sollte man als aufgeklärter Leser mit einer gehörigen Portion Nüchternheit und Skepsis begegnen.


@Jacob

Da hast du Recht... und genau aus diesem Grund habe ich meinen Artikel reichlich spät verfasst und online gestellt.
Nachdem ich die Nachricht, daß sich "im Fall Hegemann was tut" schon letzte Woche in der Mailbox hatte, habe ich erst einmal das betreffende Buch organisiert. Wenig später flatterten die ersten Auszüge aus dem Airen-Buch ins Postfach, die mir dankenswerter Weise ein enger Literaturfreund gemailt hatte. Die Duplizität einiger Passagen war offensichtlich
Erst ab diesem Zeitpunkt habe ich angefangen, effektiv zu recherchieren... und stolperte natürlich auch über diesen Thread bei uns.

Durch meine "besonnene" Vorgenhensweise (man sichert die Erkenntnis dreimal ab und vergleicht sie mit anderen Aussagen) gehöre ich nun nicht zu den Web-Stars des investigativen Journalismus. <_<
Ich war einfach zu langsam. Das passiert mir immer wieder, aber damit kann ich gut leben.
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#116 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 15:00

muss man doch feststellen, dass es selbstverständliche Gepflogenheiten in der Literatur gibt, die zu abzustreiten schlichtweg lächerlich ist

So sehe ich -- als schnöder Handwerker mit abgebrochenem Abi -- das auch. Zur Illustration: Ich bin gestern nochmal mein Regal mit Belegexemplaren durchgegangen. Kein einziger der von mir in 16 Jahren übersetzten Romane ist ohne versteckte Zitate erzählt worden. (Blogeintrag: Zitatlose Literatur? Gibt es vielleicht gar nicht)

weil die Faktenlage und die Aufarbeitung des Falls in den Medien einen solchen Befund nach dem Motto "alles nur abgeschrieben" im Grunde nicht zulässt

Lustigerweise sind hier und anderswo schon fröhlich "skandalöse" Interviewaussagen von Helene Hegemann zitiert worden, aber die meiner Meinung nach entscheidende Ansage hat man geflissentlich weggelassen: Sie spricht von "das ganze Material" und sei stets "damit hausieren" gegangen, dass in diesem Roman "überhaupt nichts" von ihr wäre. (Blogeintrag: Na also: AXOLOTL ROADKILL ist ein Collage-Roman)

<_<

#117 Jakob

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 15:10

Der Skandal ist für mich der, daß ein prominenter Vater mit unlauteren Mitteln seine Tochter als Wunderkind vermarktet,und seine Beziehungen dazu nutzt, um ihr einen Verlagsvertrag und positive Rezensionen zu verschaffen. Nichts Geringeres wirft die FAZ Herrn Carl Hegemann und der mit ihm verbandelten Kulturschickeria vor und das m. E. zurecht.


Wer Beziehungen hat, um sich Rezensionen und einen Verlagsvertrag zu verschaffen, der nutzt sie. Oder ist es jetzt auch ein Skandal, wenn ich sage: "Du, Boris, kannst du mal schauen, dass 'Zwielicht' in der Mephisto rezensiert wird?"
Ansonsten sagt der FAZ-Artikel ja nichts konkretes zum Thema Plagiat außer das Dürftige in den ersten Absätzen. Der Rest sind Küchentisch-Philosophiererei über Autorinnen und Medienfiguren und Spekulationen über das Vater/Tochter-Verhältnis, die selbst schon wieder leicht klebrig-voyeuristisch werden.
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#118 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 15:12

So sehe ich -- als schnöder Handwerker mit abgebrochenem Abi -- das auch. Zur Illustration: Ich bin gestern nochmal mein Regal mit Belegexemplaren durchgegangen. Kein einziger der von mir in 16 Jahren übersetzten Romane ist ohne versteckte Zitate erzählt worden.


Mag sein, aber waren das Zitate bis dato UNBEKANNTER Autoren? Vermutlich nicht, denn da hättest Du sie nicht bemerkt.
Soviel zu diesem "Argument".

Frank W.

#119 simifilm

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 15:38

Wer Beziehungen hat, um sich Rezensionen und einen Verlagsvertrag zu verschaffen, der nutzt sie. Oder ist es jetzt auch ein Skandal, wenn ich sage: "Du, Boris, kannst du mal schauen, dass 'Zwielicht' in der Mephisto rezensiert wird?"


[apokalyptisch-dräuender Unterton]Ja, das ist ein Skandal! Und ein weiteres Indiz dafür, dass der Untergang des Abendlandes unmittelbar bevorsteht.[/apokalyptisch-dräuender Unterton]

Ansonsten habe ich den Ausführungen von Dir, Frank und Lomax nichts hinzuzufügen.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#120 Morn

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 15:41

Lustigerweise sind hier und anderswo schon fröhlich "skandalöse" Interviewaussagen von Helene Hegemann zitiert worden, aber die meiner Meinung nach entscheidende Ansage hat man geflissentlich weggelassen: Sie spricht von "das ganze Material" und sei stets "damit hausieren" gegangen, dass in diesem Roman "überhaupt nichts" von ihr wäre. (Blogeintrag: Na also: AXOLOTL ROADKILL ist ein Collage-Roman)

<_<


Dann gibt es mE einen Widerspruch zu einem Interview mit der Verlegerin:

Natürlich haben wir Helene Hegemann vor Drucklegung ihres Buches gefragt, ob sie Quellen oder Zitate verwendet hat. Sie verwies lediglich auf ein Zitat von David Foster Wallace, für das wir eine Abdruckgenehmigung eingeholt haben. Offenkundig hat sie die Tragweite dieser Frage unterschätzt und ist auf Quellen und Zitate aus dem Netz - wie etwa den Blog von Airen - nicht eingegangen.

Hervorhebung von mir.


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