2514 Antworten in diesem Thema

[Yoscha]

@Araltrottel:Eine Bitte:Zeig mir, wo ich den jetzigen Generationen "die Schuld" gegeben hätte.Mit ein wenig Textverständnis würde ich sagen, dass ich meine, dass deine zeitliche Einordnung des Beginns des anthopogenen Klimaeinflusses auf ~die beginnende Industrialisierung für zu kurz gegriffen halte.

[Araltrottel]

@Araltrottel: Eine Bitte: Zeig mir, wo ich den jetzigen Generationen "die Schuld" gegeben hätte. Mit ein wenig Textverständnis würde ich sagen, dass ich meine, dass deine zeitliche Einordnung des Beginns des anthopogenen Klimaeinflusses auf ~die beginnende Industrialisierung für zu kurz gegriffen halte.

Die Überschrift heisst doch Die Erde erwärmt sich und wir alle haben Schuld. Ich sagte nicht das Du gesagt hättest unsere Generation, ALLE steht für mich gesehen als "wir die jetzt leben". Sicher haben die Neandertahler auch "Müll" produziert, aber ich bin der Meinung das in den Anfängen der Industralisierung weniger für Umweltschutzt getan wurde als heute. Ich wollte Dich sicherlich nicht beleidigen oder so, aber das Problem denke ich ist das es viele gibt die der Ansicht sind "WIR" sind Schuld. Dabei tun wir denke ich mehr als in der früheren Zeit.

[yiyippeeyippeeyay]

Ende Juli hatte ich mir nochmal etwas wehmütig^ diesen Thread durchgesehen, und hab dann zeitnah einfach mal den ganzen (!) Text, abzüglich fast aller URLs, bei WORDLE eingegeben:

 sfnKWwordle.GIF   34,72K   32 Mal heruntergeladen

(^Dies ist mein vorauss. letzter Post hier.)

[sepia]

Das heisst dann wohl alle Diskussionteilnehmer sind aufeinander eingegangen...

[simifilm]

Der Thread ist zwar ziemlich tot, ich möchte aber dennoch auf einen interessanten Artikel auf Ars Technica verweisen, der einige grundlegende Punkte zum Thema Klimaerwärmung behandelt.

[Pandora Panorama]

das war schon echt ein sehr heisser Thread ... LG PP

[Tarantoga]

Tja, nachdem Herr Latif noch vor 10 Jahren erklärte wir würden hierzulande keine kalten Winter mehr erleben nun die Kehrtwende.
Nun legt die Erwärmung plötzlich eine Atempause ein.

Wieder eine schöne Bestätigung für die die Zuverlässigkeit der Klimaora...sorry, Modelle.

Tja, immer so wie mans grade braucht...
Ich muss dann noch mal raus, Schnee schippen.
Das 4. Mal heute.....

Bearbeitet von Tarantoga, 10 Januar 2010 - 17:46.

[simifilm]

Tja, nachdem Herr Latif noch vor 10 Jahren erklärte wir würden hierzulande keine kalten Winter mehr erleben nun die Kehrtwende.
Nun legt die Erwärmung plötzlich eine Atempause ein.

Wieder eine schöne Bestätigung für die die Zuverlässigkeit der Klimaora...sorry, Modelle.

Nur ist Klima blöderweise nicht das Gleiche wie Wetter; Zitat aus dem in meinem letzten Beitrag verlinkten Artikel:

Both sides of the public debate have a really unfortunate tendency to equate climate with the weather. People will happily point to extreme weather events as evidence of a changing climate, even though the links between increased temperatures and, say, hurricane strength, are still not entirely clear. Others will list news reports of record low temperatures, apparently oblivious to the fact that one unusually cold day can easily occur in an exceptionally hot year.

These arguments conflate two very different things: weather is what happens on a given day, while the climate is what the weather will typically be like. To give a simple example: the climate in Texas is generally warmer than that in New York, but it's entirely possible to have a colder day in Texas, or hotter day in New York. So, although the global climate is now warmer than it was in 1900, that certainly doesn't preclude the possibility of record cold days.

There's a related misconception: many seem to think that if we can't get weather forecasts right, we can't possibly predict the climate. Not surprisingly, if weather and climate are very different things, the methods and tools used to predict them are equally different. We've gone into the differences in detail in the past, but the difference is what you'd expect based on the difference between weather and climate: it's very hard to predict the specific state of a complex system over longer time periods, but nowhere near as difficult to get a sense of what its general outlines are likely to be.

[yiyippeeyippeeyay]

Nur als Info, ohne persönliche Deutung oder Fazit in die ein oder andere Richtung: Aktueller Bericht in der brit. Zeitung Daily Mail, in dem u.a. Latif erwähnt wird.

[Lomax]

Nur ist Klima blöderweise nicht das Gleiche wie Wetter

Is' schon wahr. Aber wenn ein Wissenschaftler, wie die Gegenüberstellung der Interviews zeigt, diesen Umstand gerne mal eben vergisst, wenn es zu dem passt, was er belegen will, und es dann wieder auspackt, wenn das Wetter ihm nicht mehr in den Kram passt, dann lässt das schon ganz massiv zweifeln, wie genau er es sonst mit Methodik und formaler Korrektheit nimmt.
Es wäre schön, wenn Klimaforscher sich gar nicht mehr als Wetterfrösche betätigen und dadurch ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel setzen.

[simifilm]

Is' schon wahr. Aber wenn ein Wissenschaftler, wie die Gegenüberstellung der Interviews zeigt, diesen Umstand gerne mal eben vergisst, wenn es zu dem passt, was er belegen will, und es dann wieder auspackt, wenn das Wetter ihm nicht mehr in den Kram passt, dann lässt das schon ganz massiv zweifeln, wie genau er es sonst mit Methodik und formaler Korrektheit nimmt.

Man sollte nicht nur zwischen Klima und Wetter, sondern auch zwischen den Statements einzelner und der Masse wissenschaftlicher Erkenntnis insgesamt unterscheiden.

[simifilm]

Und wer Genaueres über den Zusammenhang (resp. Nicht-Zusammenhang) zwischen der momentanen Kälte und der Klimaerwärmung wissen will, dem sei diese Seite ans Herz gelegt.

And what about climate change?

Although the AO[Arctic Oscillation ]/NAO/NAM[Northern Annular Mode] rise and fall on many time scales, the wintertime values have slowly inched upward since the 1950s, as hinted at in the chart below. Global temperatures have also climbed during the same period. However, says Deser, “Just because the NAM has risen while global temperatures have risen does not mean that the latter causes the former."

In a 2009 Journal of Climate paper, Deser and NCAR†™s Adam Phillips note that some model simulations of latter 20th century climate reproduce the weak upward trend in the NAO. However, it†™s not statistically significant compared to natural variability. Other studies that focus on 21st-century climate project a continued rise in the average NAO.

[simifilm]

Nur als Info, ohne persönliche Deutung oder Fazit in die ein oder andere Richtung: Aktueller Bericht in der brit. Zeitung Daily Mail, in dem u.a. Latif erwähnt wird.

Es sieht übrigens so aus, als würde Latif in diesem Artikel falsch zitiert, siehe hier.

[Lomax]

Man sollte nicht nur zwischen Klima und Wetter, sondern auch zwischen den Statements einzelner und der Masse wissenschaftlicher Erkenntnis insgesamt unterscheiden.

... Nur gibt es da halt schon ein paar einzelne, die sich aus der öffentlichen Präsentation der wissenschaftlichen Erkenntnis insgesamt besonders schwer herausrechnen lassen
Vor allem Latif ist in dieser Hinsicht ja sehr ... umtriebig.

[simifilm]

... Nur gibt es da halt schon ein paar einzelne, die sich aus der öffentlichen Präsentation der wissenschaftlichen Erkenntnis insgesamt besonders schwer herausrechnen lassen
Vor allem Latif ist in dieser Hinsicht ja sehr ... umtriebig.

Ich muss zugeben, dass ich seinen Namen in diesem Thread zum ersten Mal bewusst wahrgenommen habe; aber wahrscheinlich ist er in Deutschland auch einiges aktiver als in der Schweiz. So oder so: Was immer er sagt oder nicht sagt, das aktuelle wissenschaftliche Wissen zum Thema geht weit über ihn oder andere Einzelfiguren hinaus.

[Lomax]

..., das aktuelle wissenschaftliche Wissen zum Thema geht weit über ihn oder andere Einzelfiguren hinaus.

... ist aber tatsächlich erheblich geringer, als man gemeinhin meint. Zumindest dann, wenn man wirklich das "wissen" meint, nicht die Theorien.
Denn gerade die Rolle, die solche Einzelfiguren in der öffentlichen Diskussion des Themas gespielt haben, hat mich im Laufe des letzten Jahres davon überzeugt, dass man bei dem Thema vorschnell den letzten letzten Pfeiler zur Validierung der Theoriebildung aufgegeben hat, der ansonsten in den Naturwissenschaften zwingend ist, damit man von "Wissen" sprechen kann: die korrekte Prognose.
Tatsache ist, jedes Modell ist bisher an der Prognose gescheitert. Damit hat, streng wissenschaftlich gesehen, der ganze Komplex als "unbestätigt" zu gelten. Es hat m.E. nach der ganzen Diskussion und vor allem der Wissenschaft an sich nicht gut getan, dass man "in Anbetracht der großen Bedeutung" erst mal beschlossen hat, auf die übliche Validierung der Ergebnisse zu verzichten und "weil das Prinzip ja unbestritten ist" erst mal jede Theorie, die gerade durchs Dorf getrieben ist, bis zum Beweis des Gegenteils als wahr anzusehen. Dass Latif gerade diese Handhabung der Diskussion maßgeblich befördert hat, gibt mir zu denken.
Ich denke, Wissenschaft und öffentliche Darstellung des Themas sollten wieder erheblich mehr voneinander getrennt werden, als das in der Vergangenheit geschehen ist. Und man sollte dringend wieder mehr die Differenzen der wissenschaftlichen Modelle diskutieren als die Gemeinsamkeiten. Ist ja schön, wenn sich alle irgendwie lieb haben und einer Meinung sind. Aber die Wissenschaft leidet darunter.

[simifilm]

Tatsache ist, jedes Modell ist bisher an der Prognose gescheitert.

Das halte ich für eine ziemlich absolute Behauptung, die der Realität nicht Rechnung trägt. Welche Prognose anhand welchen Models zu was ist gescheitert? Dass eine Erwärmung des Klimas beobachtet werden kann, ist meines Wissens weitgehend unbestritten. Gestritten wird darum, inwieweit diese menschgemacht ist. Nun gibt es offensichtlich sehr viele Hinweise darauf, dass dem so ist; zumindest erklären die Modelle, die von menschlichem Einfluss ausgehen, die Beobachtungen besser als andere. Das ist das aktuelle wissenschaftliche Wissen. Die Frage ist nun natürlich, ab wann gehandelt werden soll: wenn wir davon ausgehen können, dass die These der menschgemachten Erwärmung als sehr wahrscheinlich angesehen werden kann, oder erst, wenn dieses Modell einen so hohen Präzisionsgrad erreich hat, dass alle Prognosen korrekt sind. Wobei hier noch einmal die Frage wäre, welche Prognosen eigentlich gemeint sind. Denn um das Wetter an einem Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt geht es ja eben nicht, sondern um grossräumige Trends, die durchaus auch durch "kleinere" Ereignisse überdeckt werden können. Ein Vulkanausbrauch - als ein Beispiel unter vielen - kann reichen, um die Temperaturen in einer Region mittelfristig zu ändern. So etwas kann aber natürlich keine Prognose erfassen. Wir haben es also immer mit Modellen zu tun, an denen im konkreten Fall geschraubt werden muss.

Es hat m.E. nach der ganzen Diskussion und vor allem der Wissenschaft an sich nicht gut getan, dass man "in Anbetracht der großen Bedeutung" erst mal beschlossen hat, auf die übliche Validierung der Ergebnisse zu verzichten und "weil das Prinzip ja unbestritten ist" erst mal jede Theorie, die gerade durchs Dorf getrieben ist, bis zum Beweis des Gegenteils als wahr anzusehen. Dass Latif gerade diese Handhabung der Diskussion maßgeblich befördert hat, gibt mir zu denken.

Auch dies scheint mir nicht der Realität zu entsprechen. Die wissenschaftliche Diskussion ist in vielem Gang, die üblichen Regeln für die Bewertung und Publikation wissenschaftlicher Befunde wurden in der Klimaforschung meines Wissens nicht ausser Kraft gesetzt.

Ich denke, Wissenschaft und öffentliche Darstellung des Themas sollten wieder erheblich mehr voneinander getrennt werden, als das in der Vergangenheit geschehen ist. Und man sollte dringend wieder mehr die Differenzen der wissenschaftlichen Modelle diskutieren als die Gemeinsamkeiten. Ist ja schön, wenn sich alle irgendwie lieb haben und einer Meinung sind. Aber die Wissenschaft leidet darunter.

Irgendwie soll hier die Quadratur des Kreises gelingen. Von der Politik wird ja verlangt, dass sie auf wissenschaftliche Erkenntnis Rücksicht nimmt. Und der Auftrag, den das IPCC hat, ist ja gerade, den Stand der Forschung zuhanden der Politik zusammenzufassen, was in einem äusserst aufwendigen Prozess geschieht. Parallel dazu wird die übrige Forschung aber nicht einfach ausgesetzt, die geht weiter. Wenn man dem IPCC nun just das zum Vorwurf macht, was eigentlich seine Aufgabe ist, nämlich den aktuellen Stand der Forschung zu formulieren, wird's schwierig. - Was wäre denn eine Alternative? Wie soll denn die Politik zu wissenschaftlichen Erkenntnissen gelangen? Indem sie sich daran orientiert, wie oft Tarantoga Schnee schippen muss?

[Clauss-Hausen]

Vielleicht sollte man hier noch einwerfen, dass korrekt und inkorrekt fuer Prognosen unter Umstaenden gar nicht so einfach definierbar ist

[Marianne Sydow †]

Klima sollte man zwischendurch auch mal global betrachten: In Australien erleben die Leute gerade einen ganz besonders heißen Sommer. Die derzeit stattfindende allgemeine Erwärmung ist meßbar und anhand der Meßwerte beweisbar. Die grundlegende Prognose in bezug auf die allgemeinen Auswirkungen der globalen Erwärmung lautet: Extreme Wetterereignisse werden immer häufiger auftreten. Diese Prognose hat sich bisher leider als zutreffend erwiesen.

[Clauss-Hausen]

Ich hab dieses Jahr in NZ auch Sonnenbrand wie nie zuvor Aber die Frage an sich ist ja nicht, ob sich das Klima veraendert oder nicht, sondern ob diese Veraenderung menschengemacht ist. Wenn Holland mal ersoffen ist, spielt es an sich zwar keine Rolle mehr, wer da nun die Schuld hatte, wir oder das launische Klima selbst, die wichtige Frage bei der Sache ist aber bevor Holland ersaeuft: Geht der Wandel auf uns zurueck. Wenn ja, dann koennen wir es stoppen. Es gab wohl ziemlich ueble Klimaschwankungen in der tieferen Vergangenheit (also... etwas bevor wir angefangen haben, Temperaturen, etc zu emssen) und langfristig ist das Klima halt auch so variabel, ohne das wir uns da gross drum bemuehen, alles umzukippen. Sprich, auch wenn der Mensch sich klimafreundlich verhaelt, bedeutet das nicht, dass das Klima uns die naechsten paar Millionen Jahre deswegen freundlich gesonnen bleiben wird. Selbst wenn der Klimawandel nicht menschenbedingt (gut, isser zu einem Teil auf jeden Fall, fragt sich bloss, wie gross der Teil ist) vonstatten geht, waere es gut fuer uns, wenn wir dem nicht noch Vorschub leisten. Umweltfreundlich zu sein koennte sich als nutzlos erweisen, ist aber sicherlich nicht schaedlich. Leider ist es jedoch teuer Ob die extremen Wetterereignisse tatsaechlich immer mehr werden, oder durch effizientere mediale Verwertung als immer mehr und schlimmer erscheinen, ist ja auch so eine Frage... das Sichuan Erdbeben war zum Beispiel weit weniger verheerend, als einige andere, auch in China.... und selbst in diesem (okay, dem letzten ) Jahrhundert. Von daher, kann sein dass es mehr werden, aber da waere eine Studie (die es bestimmt sogar gibt) hilfreicher, als der blosse Eindruck. Und es ist halt auch erschreckend, wieviel in Zeitungen aufgrund von blossem Eindruck steht. Daher also die Frage: Werden es wirklich mehr und wenn ja, wie wurde das festgestellt? Hier wurden etliche Zeitungsberichte zitiert... sorry, aber das ist doch zerkautes nochmal zerkauen. Es gibt jede Menge offen zugaenglicher wissenschaftlicher Arbeiten, die nicht so hoch gestochen sind, dass sie keiner mehr versteht. Google scholar oder so nehmen. Christian Schoenwiese waere da so ein Name, dessen Arbeiten mir zum Klima einfallen.

Bearbeitet von Clauss-Hausen, 14 Januar 2010 - 03:04.

[Marianne Sydow †]

Selbst wenn der Klimawandel nicht menschenbedingt (gut, isser zu einem Teil auf jeden Fall, fragt sich bloss, wie gross der Teil ist) vonstatten geht, waere es gut fuer uns, wenn wir dem nicht noch Vorschub leisten. Umweltfreundlich zu sein koennte sich als nutzlos erweisen, ist aber sicherlich nicht schaedlich. Leider ist es jedoch teuer

Ja, ja, die gemeinsten Diagnosen sind die, die man erst dann mit ausreichender Sicherheit stellen kann, wenn der Patient schon tot ist.

Tragen wir Menschen zur globalen Erwärmung bei? Ja, ganz sicher. In welchem Maße - das ist schwer zu beantworten. Können wir etwas dagegen tun?

Wir sollten es zumindest versuchen - bevor der Patient in der Grube liegt!

Es wäre nämlich gar nicht so schwierig, und es müßte auch gar nicht so furchtbar teuer sein.

Ich wohne in einem Dorf, in dem es kein einziges Geschäft und praktisch keinen Nahverkehr gibt. Ich kann also aufs Auto nicht verzichten. Ich kann mir keine Sonnenkollektoren auf mein marodes Dach setzen lassen, weil ich dann erstmal ein neues Dach bräuchte, und das kann ich nicht bezahlen. Aber es gäbe andere Möglichkeiten, hier Energie zu sparen.

Wir haben einen lebhaft strömenden Bach, der könnte ein bißchen Strom liefern. Die stabilen Dächer der Agrargenossenschafts-Gebäude könnten Kollektoren tragen, und da wir eine windsichere Gegend sind, könnten wir auch diese Naturkraft einbeziehen, und das müssen keine Groviane sein, die die Gegend verschandeln und widerwärtige Geräusche von sich geben. Wir könnten unsere Fäkalien nutzen, um Biogas und Wärme zu erzeugen. Alles in allem kämen wir damit schon ganz gut über die Runden, und es wäre umweltfreundlich und ein guter Beitrag zum Klimaschutz.

Das könnte man überall so oder ähnlich machen. Es gibt schon entsprechende Modelle - in Schweden, z.B., und die funktionieren auch.

Aber wenn es überall gemacht würde - was hätten wir dann? Notleidende Energiekonzerne!

Es geht ums Geld der Großen und Reichen. Das ist das Problem. Das einzige Problem.

Und solange diese Leute den Schlund nicht vollkriegen, können wir - wir kleinen Normales - nicht viel tun.

Fürchte ich.

Bearbeitet von Marianne Sydow, 14 Januar 2010 - 04:48.

[HMP †]

Es geht ums Geld der Großen und Reichen. Das ist das Problem. Das einzige Problem.

Es ist nicht das einzige Problem, beileibe nicht! Nenne mir eine Industrienation, die ihren Energiebedarf über über Deine Vorschläge decken kann. Das würde für die Privathaushalte schon nicht funktionieren und noch weniger für die Industrie als solche. Über die Runden kämen - vielleicht!!! - ländliche Gegenden. Städte schon nicht mehr. Von Großstädten ganz zu schweigen.

Erneuerbare Energien, Ökostrom ... wohin das führt, wenn man auf diesen wunderbaren Trend aufspringt (und sich dann wohl fühlt und ein gutes Gewissen hat), sieht man an Ländern in Asien: Wälder werden abgeholzt um Palmenplantagen zu bauen, damit wir in Europa (und anderswo) guten Gewissens Biodiesel fahren können. Die Rodung der Wälder erfolgt oft genug noch durch Brandrodung. Wir haben ein gutes Gewissen - dort wird die Umwelt zerstört.

Siehe China mit diesem Riesendamm.

Siehe verschandelte Landschaften durch Growiane.

Siehe usw.

Ist das Öko?

Überhaupt Ökostrom ... hat sich schon einmal jemand überlegt, welchen Strom man bekommt, wenn man so genannten Ökostrom teuer bezieht?

Nein, Marianne, die Gier solcher Konzerne (und auch Staaten, denn da gibt es ja so etwas wie Steuern und bei uns beim Strom noch so tolle Dinge wie EEG-Abgabe und KWKG-Abgabe, die an den Verbrauch gekoppelt sind (ein Schelm, wer fragt, was mit diesen Geldern passiert ...)) ist sicher ein Problem, aber ganz sicher nicht das einzige. Und sicher auch nicht das größte Problem.

[simifilm]

Es ist nicht das einzige Problem, beileibe nicht! Nenne mir eine Industrienation, die ihren Energiebedarf über über Deine Vorschläge decken kann. Das würde für die Privathaushalte schon nicht funktionieren und noch weniger für die Industrie als solche. Über die Runden kämen - vielleicht!!! - ländliche Gegenden. Städte schon nicht mehr. Von Großstädten ganz zu schweigen.

Grundsätzlich würde alles funktionieren, es ist nur eine Frage des Preises.

[HMP †]

Grundsätzlich würde alles funktionieren, es ist nur eine Frage des Preises.

Und das, Simon, halte ich für ein großes Gerücht! Es auf die Kosten, den Preis zu reduzieren, damit macht man es sich viel zu einfach. Aber es beruhigt natürlich das Gewissen. Man hat ja den Schuldigen gefunden; jemand, auf den man mit dem Finger zeigen kann.

[simifilm]

Und das, Simon, halte ich für ein großes Gerücht! Es auf die Kosten, den Preis zu reduzieren, damit macht man es sich viel zu einfach. Aber es beruhigt natürlich das Gewissen. Man hat ja den Schuldigen gefunden; jemand, auf den man mit dem Finger zeigen kann.

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Wer soll der Schuldige denn sein? Am Ende sind wir alle schuldig. Aber die Frage der Schuld ist gar nicht relevant. Die Frage ist, wie teuer Energie werden muss, damit sie 1) sparsamer verwendet wird und damit 2) negative Effekte aufgefangen werden können. Das läuft am Ende auf die Frage hinaus, inwieweit wir bereit sind, Einbussen an Lebensqualität hinzunehmen.

(Nebenbei: Mit einer Kombinationen aus besseren Isloationen, effizienteren Stromsystemen, einem gescheiten Mix von unterschiedlichen Energieträgern, Besteuerung von CO2 zugunsten von erneuerbarer Energie etc. wäre schon viel zu machen. Allerdings: Auch das ist eine Kostenfrage und hängt am Ende davon ab, ob wir beispielsweise bereit sind, den Sprit teurer zu machen.)

[HMP †]

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.

Manche Deiner Gedankengänge kann ich auch nicht nachvollziehen, aber das liegt wohl in der Natur des Menschen ...

Am Ende sind wir alle schuldig.

Ein guter Ansatz ...

Die Frage ist, wie teuer Energie werden muss, damit sie 1) sparsamer verwendet wird ...

In den letzten Jahren kamen doch schon Geräte, Autos, Maschinen usw. auf den Markt, die bedeutend weniger verbrauchen. Wird deshalb weniger verbraucht? Und wie teuer Energie werden muss, damit sie sparsamer verwendet wird? Sie kann so teuer werden wie sie will, wenn der Mensch keinen Sinn darin sieht, wird er sie nicht sparsamer verwenden. So lange sie ihm zur Verfügung steht, wird er sie - egal zu welchem Preis - verwenden.

...und damit 2) negative Effekte aufgefangen werden können.

Es gibt nichts Positives ohne Negatives. Wäre schon, wenn, ist aber nicht so. Spare Energie und die Weltbevölkerung steigt doch - unter dem Strich wird der Energieverbrauch höher. Die Schwellenländer brauchen auch immer mehr. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, den Strom so teuer machen, wie Du willst - die Welt als solche insgesamt wird in Zukunft mehr Energie verbrauchen.
Der Ansatz, über "teure" Energie etwas einzusparen, funktioniert vielleicht lokal - global dürfte es ein Wassermolekül auf dem heißen Stein sein. Aufstrebende Industrienationen interessiert es herzlich wenig, wie teuer bei uns der Strom ist und was wir an Energie sparen.
Die Frage kann nicht lokal gelöst werden, die kann nur global gelöst werden. Und was dabei herauskommt ... Kopenhagen.

Das läuft am Ende auf die Frage hinaus, inwieweit wir bereit sind, Einbussen an Lebensqualität hinzunehmen.

Tja, das will keiner (der so gut wie keiner). Daher beruhigt man das Gewissen ja mit Dingen wie Biodiesel, Ökostrom, Energiesparlampen usw.

Nebenbei: Mit einer Kombinationen aus besseren Isloationen, effizienteren Stromsystemen, einem gescheiten Mix von unterschiedlichen Energieträgern, Besteuerung von CO2 zugunsten von erneuerbarer Energie etc. wäre schon viel zu machen.

Nun, hier wird schon einiges getan. Noch nicht genug, aber getan wird. Wobei ich mit diesen so genannten erneuerbaren Energien meine Probleme habe. Aber das ist ein anderes Thema.

[simifilm]

Sie kann so teuer werden wie sie will, wenn der Mensch keinen Sinn darin sieht, wird er sie nicht sparsamer verwenden. So lange sie ihm zur Verfügung steht, wird er sie - egal zu welchem Preis - verwenden.

Das widerspricht so ziemlich allen ökonomischen Modellen. Wenn man es sich nicht mehr leisten kann, kann man es sich nicht mehr leisten. Ganz einfach.

Es gibt nichts Positives ohne Negatives. Wäre schon, wenn, ist aber nicht so. Spare Energie und die Weltbevölkerung steigt doch - unter dem Strich wird der Energieverbrauch höher. Die Schwellenländer brauchen auch immer mehr. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, den Strom so teuer machen, wie Du willst - die Welt als solche insgesamt wird in Zukunft mehr Energie verbrauchen.

Dass der Energiebedarf in Schwellen- und Entwicklungsländer vorläufig steigen wird, ist richtig. Aber 1) kann er mehr oder weniger stark steigen und 2) heisst das nicht, dass er andernorts nicht sinken kann.

Der Ansatz, über "teure" Energie etwas einzusparen, funktioniert vielleicht lokal - global dürfte es ein Wassermolekül auf dem heißen Stein sein. Aufstrebende Industrienationen interessiert es herzlich wenig, wie teuer bei uns der Strom ist und was wir an Energie sparen.
Die Frage kann nicht lokal gelöst werden, die kann nur global gelöst werden. Und was dabei herauskommt ... Kopenhagen.

Ich sehe hier nicht wirklich ein Gegenargument. Am Ende sagst Du ja nur, dass es nichts bringt, wenn andere nicht mitziehen. Das ist aber nicht wirklich ein Gegenargument gegen meine ursprüngliche Behauptung. Denn wenn die Energie für die Schwellenländer teurer wird, interessiert sie das sehr wohl. Wir haben es dann mit einem politischen Problem zu tun; aber wenn sich jemand die Energie nicht leisten kann, kann noch so viel Aufholwille nichts ändern. Die Tatsache, dass politisch bislang keine Einigung möglich war, ändert auch nichts am Grundsatz, sondern wirft der Frage auf, ob das Prinzip durchsetzbar ist.

Und ja, es macht einen Unterschied, auf welche Weise ein Land wie China seinen steigenden Energiebedarf in Zukunft decken wird.

Tja, das will keiner (der so gut wie keiner). Daher beruhigt man das Gewissen ja mit Dingen wie Biodiesel, Ökostrom, Energiesparlampen usw.

Menschen sind mitunter bereit, für gewisse Dinge massive Einschränkungen der Lebensqualität hinzunehmen †¦ So oder so: du bestätigst eigentlich nur, was ich gesagt habe: alles eine Frage des Preises.

[HMP †]

Das widerspricht so ziemlich allen ökonomischen Modellen. Wenn man es sich nicht mehr leisten kann, kann man es sich nicht mehr leisten. Ganz einfach.

Das ist das Interessante an Modellen und Theorien. Sie funktionieren hin und wieder. Die Praxis widerlegt sie gelegentlich. Sich etwas nicht leisten zu können, bedeutet oft genug noch lange nicht, dass man es sich nicht doch leistet. So einfach.

Dass der Energiebedarf in Schwellen- und Entwicklungsländer vorläufig steigen wird, ist richtig. Aber 1) kann er mehr oder weniger stark steigen und 2) heisst das nicht, dass er andernorts nicht sinken kann.

Nun, wenn ich diese Graphik so anschaue (nur eine von vielen), wage ich die Behauptung, dass das lokale Sinken des Energiebedarfs in absehbarer Zeit nicht zwangsläufig ein globales Sinken des Energiebedarfs zur Folge haben wird. Und ich gestehe, mich interssiert in dem Punkt das Globale mehr als das Lokale. Die Erwärmung der Erde, um auf das "Die Erde erwärmt sich ..." einzugehen, ist wohl eher global zu sehen als lokal.

Energiebedarf

Ich sehe hier nicht wirklich ein Gegenargument. Am Ende sagst Du ja nur, dass es nichts bringt, wenn andere nicht mitziehen. Das ist aber nicht wirklich ein Gegenargument gegen meine ursprüngliche Behauptung. Denn wenn die Energie für die Schwellenländer teurer wird, interessiert sie das sehr wohl.

Wer macht die teurer?

Und auch das führt mich nicht zu der Überzeugung, dass die Schwellenländer in absehbarer Zeit weniger Energie verbrauchen:

BRIC

Wir haben es dann mit einem politischen Problem zu tun; aber wenn sich jemand die Energie nicht leisten kann, kann noch so viel Aufholwille nichts ändern. Die Tatsache, dass politisch bislang keine Einigung möglich war, ändert auch nichts am Grundsatz, sondern wirft der Frage auf, ob das Prinzip durchsetzbar ist.

Nun, ich denke, China, Indien und die anderen aufstrebenden Länder können und werden sich die Energie leisten, die fürs Aufholen notwendig ist. Egal, was es sie kostet. Wollen wir wetten?

Und ja, eben. Es ist auch ein Frage des Prinzips, der Einstellung, der Ansichten. Nicht nur der Kosten. Gloabal - nicht nur lokal.
Denn das schrieb ich ja:

Nein, Marianne, die Gier solcher Konzerne (und auch Staaten, denn da gibt es ja so etwas wie Steuern und bei uns beim Strom noch so tolle Dinge wie EEG-Abgabe und KWKG-Abgabe, die an den Verbrauch gekoppelt sind (ein Schelm, wer fragt, was mit diesen Geldern passiert ...)) ist sicher ein Problem, aber ganz sicher nicht das einzige. Und sicher auch nicht das größte Problem.

Daher bestätige ich das in keinem Fall:

So oder so: du bestätigst eigentlich nur, was ich gesagt habe: alles eine Frage des Preises.

Ich bestätige lediglich, dass es auch, jedoch in keinem Fall nur oder hauptsächlich eine Frage der Kosten ist. Die spielen sicher ein Rolle, aber keinesfalls die Rolle oder die einzige Rolle. Vielleicht nicht einmal eine entscheidende Rolle.