367 Antworten in diesem Thema

[eRDe7]

Steamboy fand ich leider nicht so toll. Hast Du andere Filme von Kim Ki-Duk gesehen? Samaria ist gut, aber er hat meiner Meinung nach, bessere (aber auch schlechtere) Filme gemacht. Ich hoffe, dass sein neuer Film wieder an seine Höhepunkte anknüpfen kann.

[Pogopuschel]

Auf Arte läuft heute Nacht die Wiederholung von "Der große Japaner": http://www.arte.tv/d...,year=2011.html
Ich habe ihn noch nicht gesehen, soll aber gut und durchgeknallt sein.

[eRDe7]

DAINIPPONJIN (Der große Japaner) ist allerdings nur etwas für Leute, die staubtrockenen Humor mögen (und vielleicht einen Hang zu Kaiju Eiga (japanische Monsterfilme) haben). ;-) Ich mag den Film sehr, wobei ich Matsumotos SYMBOL ein wenig bevorzuge und ganz gespannt auf seinen neuen Film bin (wo er zum ersten Mal leider NICHT selbst mitspielt).

[Ming der Grausame]

Steamboy fand ich leider nicht so toll.

Ich fand es dagegen ganz in Ordnung. Die Dramaturgie war exzellent, die viktorianischen Inneneinrichtungen sind opulent dargestellt und die Eleganz der mechanischen Konstruktionen ist schlicht unnachahmlich. Natürlich vertraten Vater und Großvater lediglich zwei Ansichten ein und derselben Medaille, aber so was kommt bei japanischen Filmen öfters vor. Da werden öfters angeblich antagonistische Standpunkte vorgestellt, die dann über das Irrationale versöhnt werden. Sehr gut zu beobachten ist das z.B. in Das Schloss im Himmel von Hayao Miyazaki.

Hast Du andere Filme von Kim Ki-Duk gesehen?

Nein und ich fand es grauenhaft. Ich mag solche pseudointellektuelle Filme nicht, die lediglich darüber hinwegtäuschen sollen, dass darin schlicht kein Verstand vorkommt. Wenn man im Vorspann geschrieben hätte, dass die Handelnden in Wirklichkeit verkappte Aliens waren, hätte ich deren Handlungsweise ebenso gut nachvollziehen können – nämlich gar nicht.

[eRDe7]

Von den Bildern her war STEAMBOY durchaus gut - aber ich fand ihn ansonsten extrem langweilig.

Zu Kim Ki-Duk: "Pseudointellektuell" ließ mich lachen. Schade, dass der Film Dir nicht gefallen hat. Seine Filme sind sicherlich nicht für jeden, was die Reaktionen häufig beweisen. Wenn Du verstehen möchtest, was Du gesehen hast, versuch das:
http://www.ikonenmag...ion/Samaria.htm
http://www.zeit.de/2004/51/Samaria
(Nebenbei: Ich finde es immer sehr lustig, wenn Leute, die etwas nicht verstehen, das dann als dumm oder "pseudointellektuell" darstellen. Vielleicht könnte es auch an dem fehlenden Hintergrundwissen des Betrachters liegen?)

Bearbeitet von eRDe7, 27 November 2011 - 16:05.

[Ming der Grausame]

Ich finde es immer sehr lustig, wenn Leute, die etwas nicht verstehen, das dann als dumm oder "pseudointellektuell" darstellen. Vielleicht könnte es auch an dem fehlenden Hintergrundwissen des Betrachters liegen?

Natürlich kann man immer argumentieren, dass der Rezipient schlussendlich nur zu blöd war, einem medialen Kommunikationsprozess nachzuvollziehen, ebenso wie man kontern kann, dass der Kommunikator lediglich unfähig war, seine Botschaft rüberzubringen. Ich konnte die Handlungsweise der handelnden Akteure definitiv nicht nachvollziehen und das hat mit fehlendem Hintergrundwissen schlicht nichts zu tun. Dass sich Vasumitra aus dem Fenster warf, fand ich absolut absonderlich, die Ersatzhandlungen ihrer Freundin gelinde gesagt unerklärlich und die Exzesse und Obsessionen des Vaters einfach nur abgrundtief irrational und lächerlich. Ich konnte Idioten noch nie sonderlich leiden, und wenn sie sich als eine verlorene Generation betrachten, dann sollen sie doch stattdessen Selbstmord begehen – die Welt ist sowieso schon überbevölkert genug.

[Ming der Grausame]

Oder daran, daß viele Leute allergisch reagieren, wenn Ihnen etwas Kreatives präsentiert wird, das sich nur eine Spur außerhalb der gängigen Muster bewegt.

Ich kann nichts Kreatives daran finden, wenn Menschen komplett irrational und bar eines Funken Verstandes agieren - die allermeisten tun es die ganze Zeit. Und vom cineastischen Standpunkt ist das Werk höchst konventionell aufgebaut und schlicht mit Final Cut Pro hergestellt, also ein besseres Videoschnittprogramm für ambitionierte Laien.

Das ist eine sehr schöne Auffassung, durchdrungen von tiefem Verständnis und menschlicher Wärme.

Der Mensch ist, wie er ist. Meistens liebenswert und ab und an einfach nur ein Idiot - das gehört zum Wesen des Menschen. Zum Wesen des Menschen gehört auch, dass man ästhetische Urteile fällt. Ich habe ein Urteil gefällt: Es gefiel mir nicht, weil schlich nichts darin vorkam, was ich empathisch nachempfinden konnte. Die Handelnden agierten IMHO wie Idioten, die nicht einmal bis 3 zählen konnten. Filme über ausgemachte Idioten müssen BTW nicht zwangsläufig schlecht sein, wie z.B. The Darjeeling Limited von Wes Anderson aus dem Jahr 2007 zeigt. Aber bei The Darjeeling Limited handelte es sich um liebenswerte Idioten, und nachdem deren Mutter vorgestellt wurde, wurde mir sofort klar, warum sie so wurden, wie sie wurden.

Wenn die ersten KZs des 21. Jahrhunderts eröffnet werden, wird man Deiner Worte gedenken.

Kennst du Godwin†™s Law? Du hast soeben einen Godwinpunkt erzielt und hast dich damit aufgrund eines unpassenden Nazi-Vergleiches automatisch disqualifiziert.

Manchmal möchte man selbst als nichtreligiöser Mensch ausrufen: Herr, vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie sagen!

Die meisten Menschen wissen sehr wohl was sie tun, du wusstest bei deinem unpassenden Nazi-Vergleich ja auch, was du schriebst. So argumentieren schließlich nur die Argumentationslosen...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 28 November 2011 - 20:00.

[eRDe7]

Bei Kim Ki-Duk wird meistens die Oberfläche zu einem symbolischen Spiel - und die Figuren handeln dann häufig nicht so, wie es "ein normaler Mensch (vor allem im Westen)" tun würde, sondern wie die Symbolik es "verlangt". Ich weiß, dass meine Formulierung mit zum "pseudointellektuell" vielleicht etwas hart war - gemeint hatte ich damit auch nicht, dass Du zu doof bist - sondern womöglich nicht die entsprechende Sehgewohnheiten hast (also Kims Filmsprache nicht kennst). Das geht vielen Leuten so, sei es mit Kim oder mit Lynch, Tsukamoto oder sogar mit Miike. Aber es fällt mir immer wieder auf, dass Leute, die etwas nicht verstehen (oder nachvollziehen können, wie Du selbst schreibst), dieses Werk dann als "pseudointellektuell" bezeichnen, was meiner Meinung nach häufig eher auf die Leute zurückverweist; zumal, (was allerdings kein gutes Argument ist) wenn die "Filmprofis" (andere Regisseure, Kritiker, Cannes etc.) den Regisseur für ein Genie halten. Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn man als Urteil äußert: Der Film ist nichts für mich, mag ich nicht. Ich verstehe nicht, was das soll. Aber Kim Ki-Duk-Filme als "pseudointellektuell" zu bezeichnen, schreit geradezu nach Widerstand. Und noch eins: Seit wann gehört zur künstlerischen Qualität, womit ein Film "hergestellt" wird?

[Ming der Grausame]

Bei Kim Ki-Duk wird meistens die Oberfläche zu einem symbolischen Spiel - und die Figuren handeln dann häufig nicht so, wie es "ein normaler Mensch (vor allem im Westen)" tun würde, sondern wie die Symbolik es "verlangt".

Ich kenne mich durchaus mit dem Symbolismus aus, so ist das nicht. Es entstand als Antagonismus zum Realismus und Naturalismus im späten 19. Jahrhundert in Frankreich und richtet sich intellektuell gegen den philosophischen Positivismus. Daher ist es durchaus berechtigt, diese Stillgattung schlicht als pseudointellektuell zu bezeichnen, da sie aus Bruchstücken der realen Welt Sinnbilder, die angeblich eine neu zusammengesetzte Welt der Schönheit, ja der ideellen, ästhetischen und oft auch spirituellen Vollkommenheit ergeben sollen - mit der Betonung auf angeblich und soll.

Ich weiß, dass meine Formulierung mit zum "pseudointellektuell" vielleicht etwas hart war - gemeint hatte ich damit auch nicht, dass Du zu doof bist - sondern womöglich nicht die entsprechende Sehgewohnheiten hast (also Kims Filmsprache nicht kennst). Das geht vielen Leuten so, sei es mit Kim oder mit Lynch, Tsukamoto oder sogar mit Miike.

Harte Formulierungen sind mir sogar am liebsten, weil sie die Sache schnell auf den Punkt bringen. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass eine bestimmte Symbolsprache existiert, die sich mir, aufgrund eines andersgearteten kulturellen Kontextes, nicht erschließen kann. Ich glaube jedoch nicht an solche ethnisch bedingte grundsätzliche Unvereinbarkeiten. Wir sind alle Menschen, ergo haben wir alle eine universelle Gemeinsamkeit, die uns alle verbindet. Bei Aliens mag das eventuell anders sein, aber das können wir erst entscheiden, wenn wir denen begegnen. Die Symbolsprache von David Lynch ist mir zumindest nicht fremd. Über die Anderen kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne - zumindest nicht hinreichend, um mir auch ein Urteil bilden zu können...

Aber es fällt mir immer wieder auf, dass Leute, die etwas nicht verstehen (oder nachvollziehen können, wie Du selbst schreibst), dieses Werk dann als "pseudointellektuell" bezeichnen, was meiner Meinung nach häufig eher auf die Leute zurückverweist; zumal, (was allerdings kein gutes Argument ist) wenn die "Filmprofis" (andere Regisseure, Kritiker, Cannes etc.) den Regisseur für ein Genie halten.

Ich bezeichne sein Film deshalb als pseudointellektuell, weil es sich der Grundregel des Intelligiblen verschließt, nämlich über den Verstand oder Intellekt erfasst werden zu können. Und der Symbolismus strebt nun einmal eine experimentelle Gesamtheit an, die grundsätzlich nicht rationalisierbar ist. Vielleicht muss man selbst ein Genie sein, um Kim Ki-Duk als Genie begreifen zu können. Ich zumindest sehe mich nicht als Genie, alleine schon deswegen, weil praktisch so gut wie alle Genies im Laufe ihres Lebens an einer psychischen Störung aufgrund einer schwachen Reizfilterung im Gehirn litten. Ansonsten entscheidet bekanntlich in der globalisierten Kultur nur der Markt über die Qualität eines Produktes.

Und noch eins: Seit wann gehört zur künstlerischen Qualität, womit ein Film "hergestellt" wird?

Weil aus schwachen Ausgangsprodukten selten überdurchschnittliche Endprodukte entstehen? Es besteht da IMHO durchaus ein kausaler Zusammenhang, wobei ich nicht ausschließen mag, dass ein Pfuscher auch aus den edelsten Produktionswerkzeugen nur Mist produzieren kann.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 28 November 2011 - 21:18.

[eRDe7]

Ich kenne mich durchaus mit dem Symbolismus aus, so ist das nicht. Es entstand als Antagonismus zum Realismus und Naturalismus im späten 19. Jahrhundert in Frankreich und richtet sich intellektuell gegen den philosophischen Positivismus.

Ähm, ja. Ich sprach nicht von Symbolismus als "Richtung", sondern von Kim Ki-Duks Vorgehensweise. Zwar ist Kim durchaus extrem beeinflusst von französischer Kunst usw. (hat schließlich in Frankreich Kunst "studiert" (oder eher halb als Penner in Frankreich gelebt und gemalt, wenn ich mich recht erinnere), aber davon sprach ich nicht.

Ob Symbolismus als Stilgattung pauschal als "pseudointellektuell" zu bezeichnen ist ... ist ein anderes Thema und wäre ich vorsichtig, wie bei jedem Pauschalurteil.

Ich glaube jedoch nicht an solche ethnisch bedingte grundsätzliche Unvereinbarkeiten. Wir sind alle Menschen, ergo haben wir alle eine universelle Gemeinsamkeit, die uns alle verbindet.

Das würde ich in etwa auch so sehen, dennoch gibt es bestimmte Unterschiede. Seien es Gesten, Werte oder sogar ... Formen von Wahrnehmung (nenne ich das mal).

Die Symbolsprache von David Lynch ist mir zumindest nicht fremd.

Ob ich Ereaserhead "verstanden" habe? Bei LOST HIGHWAY und und ein wenig bei Mulholland Drive tat ich mich anfangs schwer ...

Ich zumindest sehe mich nicht als Genie, alleine schon deswegen, weil praktisch so gut wie alle Genies im Laufe ihres Lebens an einer psychischen Störung aufgrund einer schwachen Reizfilterung im Gehirn litten.

Aha.

Ansonsten entscheidet bekanntlich in der globalisierten Kultur nur der Markt über die Qualität eines Produktes.

Du hast den Smiley vergessen. Sollte man nicht tun, sonst könnte wer auf die Idee kommen, dass Du den Satz ernst meinst.

Weil aus schwachen Ausgangsprodukten selten überdurchschnittliche Endprodukte entstehen? Es besteht da IMHO durchaus ein kausaler Zusammenhang, wobei ich nicht ausschließen mag, dass ein Pfuscher auch aus den edelsten Produktionswerkzeugen nur Mist produzieren kann.

Michael Bay gegen Charles Chaplin. Yo.

[Ming der Grausame]

Das würde ich in etwa auch so sehen, dennoch gibt es bestimmte Unterschiede. Seien es Gesten, Werte oder sogar ... Formen von Wahrnehmung (nenne ich das mal).

Ja, es gibt durchaus ein anerzogener Symbolismus, der durchaus je nach Kulturkreis nicht unerheblich voneinander abweichen kann. Es gibt sogar Gesten, die je nach Kulturkreis sogar gegensätzliche Bedeutung haben. Aber darum geht es ja hier nicht. Ich bin nämlich durchaus in der Lage zu erkennen, wenn etwas symbolisch überfrachtet ist und ich besagte (lokale) Überfrachtung nicht verstehe.

Ansonsten entscheidet bekanntlich in der globalisierten Kultur nur der Markt über die Qualität eines Produktes.

Du hast den Smiley vergessen. Sollte man nicht tun, sonst könnte wer auf die Idee kommen, dass Du den Satz ernst meinst.

Ich habe mich damit auf ein Zitat von Claudius Seidel bezogen, der lautet: „Allein der Markt regelt Angebot und Nachfrage in der globalisierten Kultur.“ Ein anerkannter Lösungsansatz für transkulturelle Wertekonflikte, der sich schlicht als notwendige Konsequenz des ökonomischen Marktprinzips ergibt.

[eRDe7]

Ich habe mich damit auf ein Zitat von Claudius Seidel bezogen, der lautet: „Allein der Markt regelt Angebot und Nachfrage in der globalisierten Kultur.“ Ein anerkannter Lösungsansatz für transkulturelle Wertekonflikte, der sich schlicht als notwendige Konsequenz des ökonomischen Marktprinzips ergibt.

Bezogen auf Kunst einfach nur Schwachsinn => wenn es um Qualität geht ...

Bearbeitet von eRDe7, 28 November 2011 - 22:02.

[Ming der Grausame]

Keinesfalls. Pop ist z.B. kein Werk des westlichen Kulturimperialismus, sondern des globalisierten Marktes. Vergleichbares gilt auch für die Kunst. Die Kunst besteht nicht darin, etwas zur Kunst zu erklären, sondern zu verkaufen. Die zeitgenössische Kunst ist nämlich global und dazu noch ein interkulturell funktionierendes System, welche die Ursprünge in verschiedenen Kulturen, Kunstgeschichte zum theoretischen Fundament von Kunst vereint. Das ist übrigens kein Sozialdarwinismus, sondern schlich die Folge natürlicher Selektion in einen globalisierten ökonomischen Markt.

[eRDe7]

Falsch: Kunst besteht nicht darin, verkauft zu werden, sondern etwas auszusagen und zu bewegen.

Ich vermute, Du meintest Claudius Seidl. Der Mann ist wirklich auf Deiner Seite - ich habe gerade aus Spaß mal Seidl und Kim gesucht und dabei diesen "Kritikerspiegel" gefunden:
"Mit einer Ausnahme ist man enthusiastisch. Für Hans-Georg Rodek (Die Welt) ist »Bin-jip« ein »Meisterwerk«. Er hält den Film für »die schönste Reflexion des Kinos über sich selbst seit Francois Truffaut«. Auch Michael Althen (FAZ) spricht von einem »hinreißenden« Film, an dessen Ende man Mühe habe, »wieder Boden unter den Füßen zu bekommen«. Anke Leweke (taz) fragt: »Wann durfte man ... je eine so schöne, leichte, ja schwerelose Liebe sehen?« Rainer Gansera (SZ) stimmt in den Wonne-Kanon ein und resümiert, dass der Film aus »ruhigen, konzentrierten, magischen Bildern« bestehe. Lediglich Claudius Seidl (FAS) übt harrsche Kritik: Der Regisseur merke nicht, »wie der Verzicht auf Plausibilität den moralischen Kern dieses Films aufzehrt«. Manchmal würde man brüllen wollen: »Was für ein Haufen dummer Lügen!»"

Herr Seidl scheint im Kopf vor allem etwas verdreht zu sein ... Na, zumindest keinen Geschmack zu haben.

Die zeitgenössische Kunst ist nämlich global und dazu noch ein interkulturell funktionierendes System,

Mir scheint, an Dir ist ein kleiner Diktator verloren gegangen. Was Du so alles der Welt unterstellst ...
"Die Kunst" ist erst einmal das, was sie selber ist. Die Attribute, die irgendwer ihr zuschreibt, ist deren Angelegenheit. Manchmal auch die des Künstlers ...

Ich komme langsam, ganz langsam, zu dem Entschluss das Wort "pseudointellektuell" in Hinsicht auf Deine Äußerungen zu benutzen, da sie gerade immer mehr zu mehr oder weniger "blöden" Postulaten werden.

ps: Gleich kommt wieder Yippie und macht die Diskussion kaputt, weil wir uns vom eigentlichen Thema fortbewegen: Asiatische Filme.
Also - als Schlusswort: Du hast Deine Sicht auf Kunst, die ich ziemlich ekelig finde, und ich habe meine Sicht, die Du vermutlich "pseudointellektuell" findest - was mich zum Lachen bringt (nicht weil ich sonderlich intellektuell bin). Okay.

Bearbeitet von eRDe7, 28 November 2011 - 22:23.

[Ming der Grausame]

Nein, ich meinte nicht den Feuilletonchef der FAZ am Sonntag. Ansonsten unterstelle ich nichts - ich habe nur zufälligerweise auch Kulturwissenschaft studiert und maße mir daher an, darüber etwas Ahnung zu haben. Ferner habe ich lediglich die postmoderne Kunstdefinition von mir gegeben. Was du von dir gibst, ist der Kunstbegriff des 19. Jahrhunderts - selbst die Moderne war diesbezüglich weiter.

[Armin]

[...] mehr oder weniger "blöden" Postulaten [...]

ps: Gleich kommt wieder Yippie und macht die Diskussion kaputt, weil wir uns vom eigentlichen Thema fortbewegen:

Nee, dafür schaue ich kurz rein und bitte darum, dass ihr euch nicht gegenseitig beschimpft, auch wenn ihr unterschiedlicher Meinung seid.

[eRDe7]

Nein, ich meinte nicht den Feuilletonchef der FAZ am Sonntag. Ansonsten unterstelle ich nichts - ich habe nur zufälligerweise auch Kulturwissenschaft studiert und maße mir daher an, darüber etwas Ahnung zu haben. Ferner habe ich lediglich die postmoderne Kunstdefinition von mir gegeben. Was du von dir gibst, ist der Kunstbegriff des 19. Jahrhunderts - selbst die Moderne war diesbezüglich weiter.

Falls hier jemand mitliest, der mich persönlich kennt, wirst Du gerade einen großen Lachanfall ausgelöst haben.

Was ich von mir gebe, nebenbei, ist meine eigene Kunstdefinition (obwohl mir das Wort Definition gar nicht zusagt, viel zu festgefahren) - keiner Theorie verpflichtet.

Nee, dafür schaue ich kurz rein und bitte darum, dass ihr euch nicht gegenseitig beschimpft, auch wenn ihr unterschiedlicher Meinung seid.

Das war doch in "". Außerdem habe ich nicht gesagt, dass er blöde sei, sondern, dass Postulate blöde seien.
Ich gehe davon aus, dass Ming nicht blöde ist, sondern seine Synapsen nur anders zusammengefunden haben als bei mir - sozusagen.

[Armin]

Außerdem habe ich nicht gesagt, dass er blöde sei, sondern, dass Postulate blöde seien.

Versteh meinen Einwurf als ein vorsichtiges "Wehret den Anfängen". Ich hätte vermutlich gar nichts gesagt, wenn du nicht Yip heraufbeschworen hättest ... Ansonsten: Diskutiert bitte ruhig weiter. Wenn's zu weit vom Thema weggeht, können wir immer noch einen neuen Diskussionsstrang eröffnen.

[Ming der Grausame]

Postulate sind aber die Grundlage jeder Diskussion. Wir könnten über asiatische Filme gar nicht diskutieren, wenn wir uns dem Postulat, also ein Axiom bzw. eine Metatheorie, unterworfen hätten, was überhaupt ein asiatischer Film ist. Postulate sind grundsätzlich unbewiesene oder unbeweisbare Aussagen, die in Folgerungen oder Beweissystemen als wahr vorausgesetzt werden müssen, um überhaupt darüber diskutieren zu können. Wenn also IYO alle Postulate blöde sind, dann ist schlussendlich jede Diskussion über asiatische Filme auch nur blöde, weil schlicht keine gemeinsame Gesprächsbasis besteht. Und Qualität ist übrigens auch nur ein Postulat, dass anhand bestimmter Eigenschaften innerhalb eines Systems definiert wird - auf Grundlage eines ökonomischen Marktprinzipes.

[eRDe7]

Diskussionen sind größtenteils "blöde". Durch Diskussionen, vor allem in Foren, kann man nur selten Erlebniswelten vermitteln - und das ist vermutlich eine Grundvoraussetzung, um über Kunst zu reden. Wie sollst Du ohne meine Erfahrungen je verstehen, weshalb Kim Ki-Duk mal einer der wichtigsten Regisseure für mich war? Vor allem, wenn Du in einer völlig anderen Erlebniswelt lebst, die seine Filme (oder zumindest einen davon) für Dich als unverständlich und fremd (?) erscheinen lassen? Ich vermute (!), Bin-Jip hätte auf Dich eine andere Wirkung - da er vielleicht sein zugänglichster Film ist und sicherlich einer seiner besten. Wie sieht es aus mit den Filmen von Wong Kar-Wai? Park Chan-Wook?

[Ming der Grausame]

Wie sollst Du ohne meine Erfahrungen je verstehen, weshalb Kim Ki-Duk mal einer der wichtigsten Regisseure für mich war?

Indem du mir schlicht darüber etwas erzählst? Kim Ki-Duk dürfe hier definitiv nicht Off-Topic sein. Z.B. könntest du einfach damit anfangen, mir aufzuzählen, was dieser dumme Langnase unbedingt von Kim Ki-Duk gesehen haben sollte.

Vor allem, wenn Du in einer völlig anderen Erlebniswelt lebst, die seine Filme (oder zumindest einen davon) für Dich als unverständlich und fremd (?) erscheinen lassen?

Das gehört nun einmal zum Wesen des menschlichen Zusammenseins. Meine Lebensabschnittsgefährtin lebt schließlich auch in einer völlig anderen Erlebniswelt, die ich schon rein biologisch niemals werde nachvollziehen können, nichtsdestotrotz kommen wir meistens relativ gut miteinander aus.

Wie sieht es aus mit den Filmen von Wong Kar-Wai? Park Chan-Wook?

Das sind leider noch böhmische Dörfer für mich.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 28 November 2011 - 23:22.

[kah299887]

Das ökonomische Marktprinzip zum Nabel der Welt zu erklären, kann eigentlich nur der, der mit einem Maß an
Zynismus, über das Du offenbar verfügst, darüber hinwegsieht, daß dieses Prinzip noch kein Problem auf der
Welt gelöst hat, weder Hunger noch kulturelle und politische Konflikte. Im Gegenteil. Es gibt nichts auf der Welt,
was soviel Schaden und Elend angerichtet hat wie dieses Prinzip. Wobei die Relativisten natürlich gleich wieder
fragen werden, was Schaden und Elend sind. Auch das läßt sich mit einem ordentlichen Einsatz an Zynismus
sicher wegrelativieren.

Das spricht mir aus der Seele!

[Ming der Grausame]

Ein Nazi-Vergleich kam in meiner Äußerung gar nicht vor, wohl aber eine Reaktion auf eine ziemlich widerwärtige unmenschliche Gesinnung, die Du nicht einmal in Untertönen versteckst und hier auch in anderen Äußerungen
zur Schau trägst.

Da ich aber meine Gesinnung grundsätzlich nicht öffentlich zur Schau trage, kannst du darüber überhaupt nicht urteilen, weil du sie nicht kennst. Was du hier vorträgst, sind lediglich deine redlich gepflegte Vorurteile. Ich zumindest kann nichts Unmenschliches daran finden, wenn ich propagiere, dass man, bevor man anfängt, Amok zu laufen und Unschuldige zu töten, wie der Vater im Film, eher an Selbstmord denken sollte. Was ein jeder von uns mit sich selbst anstellt, geht schlussendlich nur ihn was an, solange er dabei nicht andere schädigt.

Und Qualität ist übrigens auch nur ein Postulat, dass anhand bestimmter Eigenschaften innerhalb eines Systems definiert wird - auf Grundlage eines ökonomischen Marktprinzipes.

Blödsinn. Qualität ergibt sich aus den immanenten Eigenschaften einer Sache.

Nonsens. Qualität ist schlicht der Wert oder die Güte einer Sach- oder Dienstleistung aus der Sicht des Anwenders. Die Qualität eines Erzeugnisses ist somit lediglich der Grad seiner Eignung, dem Verwendungszweck zu genügen uns zwar aus Sicht einer ökonomischen Wettbewerbssituation. Ohne besagte ökonomische Wettbewerbssituation ist dein Stuhl, der bereits bei 20-kg-Last zusammenbricht, lediglich nicht adäquat, aber ganz sicher nicht qualitativ minderwertig. Nur der Markt schafft produktbezogene Qualität, die auch tatsächlich messbar ist. Qualität ergibt sich ausschließlich aus der Sicht des Kunden.

Auch für die Qualität von Kulturprodukten gibt es Kriterien, die zwar zeit- und ortsabhängig und in Bewegung, aber nicht beliebig sind.

Habe ich je etwas anderes behauptet? Der ökonomische Markt ist per definitionem immer ein dynamischer Prozess. Das Produkt selbst wird davon nicht tangiert, nur die ökonomische Wertzuweisung ändert sich. Heute erzielt man dafür Höchstpreise, morgen ist es auf Ramschstatus herabgesunken - sic transit gloria mundi.

Das ökonomische Marktprinzip zum Nabel der Welt zu erklären, kann eigentlich nur der, der mit einem Maß an Zynismus, über das Du offenbar verfügst, darüber hinwegsieht, daß dieses Prinzip noch kein Problem auf der Welt gelöst hat, weder Hunger noch kulturelle und politische Konflikte. Im Gegenteil. Es gibt nichts auf der Welt, was soviel Schaden und Elend angerichtet hat wie dieses Prinzip.

Aber sicher gibt es etwas, was deutlich höhere Opfer gekostet hat - nämlich der Irrglaube, dass man ökonomische Marktprozesse einfach ignorieren kann. Stalin hat so millionenfachen Tod über die Welt gebracht, von den Roten Khmer unter Pol Pot ganz zu schweigen. Für idealistische Ideologien sind deutlich mehr Genozide auf diese Welt verübt worden, als aus ökonomischen Marktprinzipien. Es ist schließlich ökonomisch höchst kontraproduktiv, seine Kunden zu töten.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 29 November 2011 - 17:09.

[eRDe7]

Damit ich Dich verstehe, Ming, erklärst Du mir Deinen Satz?:

Pop ist z.B. kein Werk des westlichen Kulturimperialismus, sondern des globalisierten Marktes.

Z.B. könntest du einfach damit anfangen, mir aufzuzählen, was dieser dumme Langnase unbedingt von Kim Ki-Duk gesehen haben sollte.

"Sollte" ist natürlich ein Problem. Ich bezweifle auch, dass es da etwas gibt, das Dich wirklich ansprechen könnte, wenn ich so Deine Kommentare lese.
Aber ich nenne mal meine Lieblingsfilme von ihm: Bin-Jip, Seom, Bad Guy.
Bin-Jip ist der "zugänglichste", Seom ist der "härteste", Bad Guy ist "böse".
Wie meistens bei ihm geht es in diesen 3 Filmen um verlorene Seelen, die zueinander finden - oder auch nicht.

Beitrag anzeigeneRDe7 sagte am 28 November 2011 - 23:02:
Wie sieht es aus mit den Filmen von Wong Kar-Wai? Park Chan-Wook?
Das sind leider noch böhmische Dörfer für mich.

Kein Oldboy, Lady Vengeance bzw. In the Mood for Love oder Chungking Express?
Vielleicht Filme von Kitano?

Nebenbei ein Tipp: Zwar schon etwas älter und wird nicht mehr erneuert, aber klasse, kurze Beiträge zu diversen Regisseuren sind hier zu finden:
http://www.ws-avantgarde.de/
(Vor allem eben der Chunkging Express- und der Kitano-Beitrag)

[Ich gehe nun nicht weiter auf "Markt" ein etc. zumal der ja mehr oder minder zusammen bricht - oder so.]

Bearbeitet von eRDe7, 29 November 2011 - 18:35.

[Ming der Grausame]

Damit ich Dich verstehe, Ming, erklärst Du mir Deinen Satz?:

Pop ist z.B. kein Werk des westlichen Kulturimperialismus, sondern des globalisierten Marktes.

Aber sicher. Damit gehe ich lediglich auf den verbreiteten Irrglaube ein, dass Popmusik nichts weiter als ein Ausdruck des westlichen Kulturimperialismus sei, was es definitiv nicht ist, sondern eben ein Ausdruck des globalisierten Marktes. Niemand zwingt schließlich irgendjemand sich Popmusik anzutun.

Wie meistens bei ihm geht es in diesen 3 Filmen um verlorene Seelen, die zueinander finden - oder auch nicht.

Ja, mir ist inzwischen auch aufgegangen, dass Kim Ki-Duk sich primär mit kommunikativ gestörten Protagonisten beschäftig – ich werde mir die 3 Filme zumindest mal vormerken.

Kein Oldboy, Lady Vengeance bzw. In the Mood for Love oder Chungking Express? Vielleicht Filme von Kitano?

Bis jetzt nicht. Ich habe mir jetzt mal The Sparrow von Johnnie To zugelegt – ein klassischer Gangsterfilm.

http://www.youtube.com/watch?v=CelOAYji8NM

Dazu noch 2 indische Filme: The Namesake und Kuch Kuch Hota Hai. Meine Lebensabschnittsgefährtin liebt solche Filme und so wurde ich irgendwie angefixt. BTW: Indien ist zwar ein Bestandteil von Asien, aber zählen indische Filme überhaupt als asiatische Filme?

Ich gehe nun nicht weiter auf "Markt" ein etc. zumal der ja mehr oder minder zusammen bricht - oder so.

Marktzusammenbrüche sind im Kapitalismus nichts Unübliches, sondern schlicht die notwendige Folge von nicht optimalen Allokationen der Ressourcen infolge von Informationsasymmetrien im Sinne der Wohlfahrtsökonomik. Darüber mache ich mir keine Sorgen, zumindest solange die Verteilung von Wohlstand und Einkommen bestehen bleibt – meine Schäffchen sind im Trockenen.

Die Zahl der Todesopfer, die durch ökonomisches Kalkül verursacht wurden - von der Kolonialzeit über die Nazizeit bis zu den zeitgenössischen Rohstoffkriegen -, ist ungleich höher als durch das Handeln temporärer Dikataturen.

Ökonomisches Kalkül hat aber exakt gar nichts mit Marktwirtschaft zu tun, ergo auch nicht mit ökonomischen Marktprinzipien. Damit dürfte mehr als nur hinreichend belegt sein, dass du lediglich polemisierst. Es gibt wahrlich eine Vielzahl an berechtigte Kapitalismus- und Globalisierungskritik. Nichtsdestotrotz hat uns erst der Kapitalismus, also Privateigentum an Produktionsmitteln und Profitmaximierung, dorthin gebracht, wo wir just stehen, d.h. uns Fortschritt und Wohlstand ermöglicht – nur eben nicht für alle. Aber bekanntlich schimpft nur derjenige, der im Wohlstand lebt, auf ihn...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 29 November 2011 - 20:09.

[eRDe7]

Aber sicher. Damit gehe ich lediglich auf den verbreiteten Irrglaube ein, dass Popmusik nichts weiter als ein Ausdruck des westlichen Kulturimperialismus sei, was es definitiv nicht ist, sondern eben ein Ausdruck des globalisierten Marktes. Niemand zwingt schließlich irgendjemand sich Popmusik anzutun.

Ich wollte eigentlich herausfinden, ob Du damit aussagen wolltest, dass das Popphänomen auf der Welt "gleich" ist - also die gleiche Musik in den Top 10 etc. Falls ja, dann liegst Du falsch.

Ja, mir ist inzwischen auch aufgegangen, dass Kim Ki-Duk sich primär mit kommunikativ gestörten Protagonisten beschäftig – ich werde mir die 3 Filme zumindest mal vormerken.

Das "kommunikative Gestörtsein" ist eher ein Stilmittel, durch das der innere Schmerz der Figuren besser gezeigt wird. In SEOM wird zum Beispiel gar nicht geredet (außer von Nebenfiguren). In BIN-JIP wird ebenfalls nur von den Nebenfiguren gesprochen. IN BAD GUY "sagt" (bzw. brüllt) der männliche Protagonist nur einen Satz, wenn ich mich recht erinnere, und der kommt "sprachlich verkrüppelt" raus - eben so, als hätte er seit vielen Jahren seine Stimme nicht benutzt.

Bis jetzt nicht. Ich habe mir jetzt mal The Sparrow von Johnnie To zugelegt – ein klassischer Gangsterfilm.

Johnnie To macht meistens ziemlich "mainstreamige" Filme, die ich deshalb häufig bestenfalls "nett" finde. SPARROW gefällt mir mit am besten (neben PTU und TRIANGLE, den er mit 2 anderen zusammen gedreht hat) - auch wenn die dt. DVD leider nur eine deutsche Tonspur hat, wenn ich mich recht erinnere.

Dazu noch 2 indische Filme: The Namesake und Kuch Kuch Hota Hai. Meine Lebensabschnittsgefährtin liebt solche Filme und so wurde ich irgendwie angefixt. BTW: Indien ist zwar ein Bestandteil von Asien, aber zählen indische Filme überhaupt als asiatische Filme?

Streng genommen sicher. Allerdings ist "Bollywood" sozusagen eine eigene Marke. Ich habe da ziemlich wenig gesehen, aber einige haben mir durchaus gefallen. Unter anderem GURU:
http://www.youtube.com/watch?v=H0xauRDMHKI&feature=related

Wobei "Asiatische Filme" natürlich auch eigentlich viel zu weit gefasst ist. Japan hat zwar zum Beispiel den drittgrößten (wenn ich mich nicht irre) Filmmarkt, aber die TECHNISCH "besten" Filme kommen aus Südkorea und manchmal China, zumindest in der "Masse" betrachtet. Südkorea orientiert sich in seiner Filmkultur (genauso im KPop) zudem mehr an den USA als z. B. Japan (zumindest bei Film und JPop) - ist mein Eindruck.

Bearbeitet von eRDe7, 29 November 2011 - 20:43.