209 Antworten in diesem Thema

[Rusch]

Farnhams Oase entspricht definitiv nicht Heinleins Gesinnung. Es ist ein Buch gegen die Rassendiskriminierung und ein provokantes obendrein, denn in der Zukunft werden die Weißen durch die Schwarzen unterdrückt. Zum Ende hin lässte er es sogar in den Kanibalismus abdriften. Das Ende ist dann sogar etwas versöhnlich. Heinlein mag kein großer Fan einer Demokratie gewesen sein, aber er hat sich nie für Faschismus und Rassismus ausgesprochen. Die Zahl des Tiers ist in der Tat einer seiner schlechten Romane. Das ganze Werk ist vollkommen unnötig und langatmig. Ein Lektor hätte Heinlein das Buch um die Ohren hauen müssen, aber schon 30 Jahre zuvor hatte er regelmäßig Lektoren zum Frühstück verspeist. Provokant war übrigens auch der Roman "Geschenktes Leben". Heinlein beschreibt wie ein mächtiger alter Mann seinen Geist in den Körper einer jungen Frau versetzen lässt. Das Thema an sich ist nicht das Problem, sondern die Anzüglichkeiten. Aber der Roman ist währen der langen Krankheit Heinleins entstanden und war eher misslungen. Hier mal meine Top 5: Von Stern zu Stern Fremder in einem Fremden Land Der Rote Planet Tür in den Sommer The Menace of Earth (Dt. Unternehmen Alptraum) - Kurzgeschichtensammlung

[Ming der Grausame]

Heinlein mag kein großer Fan einer Demokratie gewesen sein

Seine Haltung zur Demokratie ist zwiespältig. Wie man an diese zwei Zitate aus Die Leben des Lazarus Long am besten erkennen kann.

• „Demokratie basiert auf der Annahme, daß eine Million Menschen klüger sind als ein Mensch. Wie war das gleich? So ganz begreife ich die Logik nicht.“
• „Autokratie basiert auf der Annahme, daß ein Mensch klüger ist als eine Million Menschen. Sehen wir uns auch das noch einmal an. Wer entscheidet?“

Ein Lektor hätte Heinlein das Buch um die Ohren hauen müssen, aber schon 30 Jahre zuvor hatte er regelmäßig Lektoren zum Frühstück verspeist.

Nicht wirklich. Sonst wäre Stranger in a Strange Land niemals in einer derart gekürzten Version erschienen.

Hier mal meine Top 5:

Von Stern zu Stern
Fremder in einem Fremden Land
Der Rote Planet
Tür in den SommerThe Menace of Earth (Dt. Unternehmen Alptraum) - Kurzgeschichtensammlung

Hier meine, wobei ich sein Œuvre noch nicht vollständig durchgearbeitet habe:

• Sternenkrieger
• Fremder in einer fremden Welt
• Zweimal Pluto und zurück
• Die Sternenbestie
• Die Zeit der Hexenmeister

[leibowitz]

Seine Haltung zur Demokratie ist zwiespältig. Wie man an diese zwei Zitate aus Die Leben des Lazarus Long am besten erkennen kann.

• „Demokratie basiert auf der Annahme, daß eine Million Menschen klüger sind als ein Mensch. Wie war das gleich? So ganz begreife ich die Logik nicht.“
• „Autokratie basiert auf der Annahme, daß ein Mensch klüger ist als eine Million Menschen. Sehen wir uns auch das noch einmal an. Wer entscheidet?“

Sorry Ming, aber weil ein Autor seine Protagonisten in einem Roman etwas sagen bzw. denken lässt, heißt das doch nun nicht, dass der Autor auch so denkt.

[Ming der Grausame]

Sorry Ming, aber weil ein Autor seine Protagonisten in einem Roman etwas sagen bzw. denken lässt, heißt das doch nun nicht, dass der Autor auch so denkt.

Mag sein, aber wenn sein Œuvre von dieser Frage geradezu durchdrungen ist, dann kann man schon davon ausgehen, dass diese Frage ihn bewegt hat.

[leibowitz]

Mag sein, aber wenn sein Œuvre von dieser Frage geradezu durchdrungen ist, dann kann man schon davon ausgehen, dass diese Frage ihn bewegt hat.

Gut, wenn dem so wäre, dass sein Werk von dieser Frage geradezu durchdrungen wäre, gäbe ich dir recht. Aber so wie du es schreibst, fasst du den Komplex zu kurz und dann kann man auch nicht ernsthaft darüber diskutieren. Welche Frage konkret? Von der Genannten bitte ich abzusehen, denn von dieser ist Heinleins Werk nun nicht mal annähernd "durchdrungen". Und: Dass ihn "diese Frage" bewegt hätte, ist nun etwas gänzlich anderes, als dass sein "Verhältnis zur Demokratie" zwiegespalten sei.
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will mich mit dir nicht der Worte willen streiten. Deswegen werde ich auch jetzt allgemein.
Die Rassismus-Vorwürfe gegen Heinlein kann ich aus seinem Werk, welches ich gut kenne, nicht herleiten. Die Antidemokrat-Vorwürfe auch nicht. Aus seinem Leben kann ich das erst Recht nicht herleiten. Wusstest du, dass Heinlein einen linken SF-Schriftsteller wie Philip K. Dick in einer für letzteren existenziellen Weise finanziell unterstützt hat? Falls ja, weißt du ja vielleicht, was ich damit meine.

Fazit: Heinlein ein Antidemokrat wegen Lazarus Long oder Starship Troopers? Das wäre mir zu "grobmaschig" gedacht.

[Rusch]

Heinlein war kein Antidemokrat. Vielmehr war er der festen Ansicht, dass ein Mensch nur eine Demokratie verdient, wenn er auch bereit ist dafür - ggf. mit seinem Leben zu kämpfen. Dies war Heinleins Grundhaltung (er war außer sich, als man ich für den Frontdienst im zweiten Weltkrieg wegen seine Gesundheit als untauglich ausmusterte). Außerdem hielt Heinlein die Masse der Menschen (zurecht) für unfähig, die Geschicke ihres Landes selbst zu bestimmen. D. h. aber nicht, dass er ein Befürworter von Diktaturen war. Jubal aus "Stranger in a strange" Land kommt wohl von allen Protagonisten Heinleins Wesen am nächsten. Wusstet ihr übrigens, dass Heinlein Starship Troopers ursprünglich als Jugendroman angeboten hatte. Sicherlich war das nicht ganz ernst gemeint und nur der Schlussstrich hinter die Jahre währenden Streitigkeiten zwischen Heinlein und dem Verlag.

[Ming der Grausame]

Mag sein, aber wenn sein Œuvre von dieser Frage geradezu durchdrungen ist, dann kann man schon davon ausgehen, dass diese Frage ihn bewegt hat.

Gut, wenn dem so wäre, dass sein Werk von dieser Frage geradezu durchdrungen wäre, gäbe ich dir recht.

Er hat sich in so gut wie alle Werke, zumindest soweit ich sie gelesen habe und mir fehlen nur noch 4 Stück, um durch sein Œuvre durch zu sein, mit dem Spannungsbereich beschäftigt, der aus demokratischer Grundhaltung und hierarchische Führungssysteme entsteht. Ferner war er durchdrungen vom Individualismus, wobei die individueller Freiheit von ihm utilitaristisch begründet wurde und die individuelle und negative Freiheit bis zum Grund durchdacht wurde. Farnhams Oase ist da ein blendender Ausdruck davon: In Krisensituationen hat die individuelle Freiheit zurückzustehen, um das Überleben der Gruppe zu gewährleisten. Auf ein Rettungsboot gibt es auch nur ein Kapitän und wenn dieser in eine existentielle Lage beschließt, dass ein Geretteter wieder über Bord muss, dann ist das eben so.

Aber so wie du es schreibst, fasst du den Komplex zu kurz und dann kann man auch nicht ernsthaft darüber diskutieren.

Schon Francois Duc de La Rochefoucauld sagte hierzu schlicht: „Kleine Fehler geben wir gerne zu, um den Eindruck zu erwecken, wir hätten keine großen.“ Diesbezüglich magst du durchaus recht haben. Ich hoffe, ich konnte meine Argumentation hinreichend präzisieren.

Die Rassismus-Vorwürfe gegen Heinlein kann ich aus seinem Werk, welches ich gut kenne, nicht herleiten. Die Antidemokrat-Vorwürfe auch nicht.

Auch ich kann die Rassismus-Vorwürfe nicht herleiten. Ich kann aber aus meiner Aussage, dass seine Haltung zur Demokratie zwiespältig sei, auch nicht herleiten, dass er ein Antidemokrat sei. Selbst Konrad Adenauer sagte schließlich von sich selbst: „Ich bin diktatorisch, nur mit stark demokratischem Einschlag.“ Heinlein war diesbezüglich sehr ähnlich.

Heinlein ein Antidemokrat wegen Lazarus Long oder Starship Troopers? Das wäre mir zu "grobmaschig" gedacht.

Zweifellos. Alleine schon, weil ich Heinlein durchaus für einen aufrechten Demokraten halte. Mir ist bis dato nur eine Kurzgeschichte bekannt, die anders verstanden werden könnte: Der Nova-Effekt aus Nächste Station: Morgen.

Vielmehr war er der festen Ansicht, dass ein Mensch nur eine Demokratie verdient, wenn er auch bereit ist dafür - ggf. mit seinem Leben zu kämpfen. Dies war Heinleins Grundhaltung

Korrekt. Die Demokratie fällt nicht vom Himmel, sondern muss tagtäglich verteidigt werden. Nicht so sehr gegen ihre direkte Feinde, diese desavouieren sich ihn der Regel höchstselbst, wie bereits Poppers in Die offene Gesellschaft und ihre Feinde herausgearbeitet hat, sondern primär gegen die Legionen von Schönwetter-Demokraten. Kein Mensch glaubt heute noch an ein geschlossenes Gesellschaftssystem, das den Himmel auf Erden möglich macht. Eben weil alle historische Versuche nur die Hölle auf Erden fertiggebracht haben. Aber diejenigen, die weiterhin ihren autoritären Charakter frönen, also durch Vorurteile, Konformität, Destruktivität und Autoritarismus geprägt sind, sind schlussendlich die wahren Feinde jeglicher offener Gesellschaftsstruktur und damit auch der Demokratie. Und Heinlein trat immer für die Souveränität des Menschen gegen jede Form von holistisch-kollektivistischem Denken. Oder wie er es in Starship Troopers auf den Punkt brachte: „Gewalt, unverhüllte Brutalität, hat mehr Fragen im Laufe der Geschichte entschieden als irgendein anderer Faktor, und jede andere Ansicht ist Wunschdenken. Wer diese Wahrheit vergißt, bezahlt mit Leben und Freiheit.“ Ich weiß, einige halten ihn für autoritär oder für einen vulgärdarwinistischen Eisenfresser, aber nur wer bereit ist, für seine Rechte zu kämpfen, verdienen sie am Ende des Tages auch – ich kann diesbezüglich immer nur an Jean-Jacques Rousseau und den Begriff des Naturzustands erinnern.

Außerdem hielt Heinlein die Masse der Menschen (zurecht) für unfähig, die Geschicke ihres Landes selbst zu bestimmen.

Auch das stimmt. Oder wie George Bernhard Shaw hierzu sagte: „Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit. Dies ist der Grund, warum die meisten Menschen sich vor ihr fürchten.“ Alle Menschen werden zwar frei geboren, doch eine Großzahl zieht ab der Pubertät die Ketten vor, weil es einfach bequemer ist. Sie schreien auch bei jeder Kleinigkeit nach den Staat, der alles regeln soll, anstatt die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 14 Januar 2012 - 19:17.

[Rusch]

Hast Du eigentlich "Grunbles from the Grave" gelesen? Dieses Buch enthält die gesammelten Briefe von Heinlein an Verleger und Herausgeber. Es war Heinleins Wille, dass diese nach seinem Tod veröffentlicht werden (passt fabelhaft zu Heinlein). Ich muss sagen, das ganze hat sich sehr gut gelesen und war auch sehr unterhaltsam. Vor allem aber erfuhr man viel über die Person Heinlein. Ich fand übrigens auch, dass Heinlein sehr gute Kurzgeschichten geschrieben hat: All your Zombies By his bootsstraps The Menace of Earth Das sind echte Highlights.

Bearbeitet von Rusch, 17 Januar 2012 - 13:16.
Ergänzung

[Ming der Grausame]

Hast Du eigentlich "Grunbles from the Grave" gelesen?

Nein. Nur seine Einzelromane und die Kurzgeschichtensammlungen. Seine Sachbücher wurden soweit ich weiß auch nie übersetzt, oder?

[Chetter Hummin]

meine top 5:

1. Die Leben des Lazarus Long
2. Ein Doppelleben im Kosmos
3. Zweimal Pluto und zurück
4. Weltraumkadetten
5. Die Sternenbestie

[Clauss-Hausen]

Heinlein hatte diese wunderbare Gabe, den Leser zu einer Stellungnahme zu seinen (oder besser: den im Roman vertretenen) Ansichten förmlich zu zwingen. Dabei war es dann nichteinmal so wichtig, ob der Leser Heinlein zustimmt oder ihm widerspricht, aber man konnte sich nicht gedankenlos verdrücken, sonden musste sich einfach Gedanken darüber machen. Von der Sorte Heinleins gab und gibt es leider nicht allzu viele.

[Sierra]

Nein. Nur seine Einzelromane und die Kurzgeschichtensammlungen. Seine Sachbücher wurden soweit ich weiß auch nie übersetzt, oder?

Mir nicht bekannt, "Grumbles from the Grave" wäre es in jedem Fall wert. Heinleins Briefe an Lektoren und seinen Agenten lesen sich - auch in englischer Sprache - sehr vergnüglich.

[Ming der Grausame]

Heinlein hatte diese wunderbare Gabe, den Leser zu einer Stellungnahme zu seinen (oder besser: den im Roman vertretenen) Ansichten förmlich zu zwingen.

Ja, diesbezüglich geht er ähnlich wie Friedrich Nietzsche vor, der ja auch gerne mit dem Vorschlaghammer philosophiert hat...

[simifilm]

Auch hier die Bitte: Falls jemand Genaueres zur »Virginia Edition« der Werke Heinleins weiss, soll er/sie sich doch bitte in diesem Thread melden.

[Sierra]

All your Zombies
By his bootsstraps
The Menace of Earth

Das sind echte Highlights.

Erstere Geschichte wird wohl zur Zeit unter dem Titel Predestination mit Ethan Hawke in der Hauptrolle verfilmt.

Auch hier die Bitte: Falls jemand Genaueres zur »Virginia Edition« der Werke Heinleins weiss, soll er/sie sich doch bitte in diesem Thread melden.

Ich schreibe gleich was zu im Nachbarthread.

[Ming der Grausame]

Und aktuell wollte ich nach dem unsagbar enttäuschenden Starship Troopers dem Altmeister noch mal ne Chance geben und schauen ob er mir nicht doch was zu sagen hat.

Ich empfehle dir hierzu ganz dringend Bürgerin des Mars und Die Sternenbestie. Alleine schon die Begründung, warum die Erde auf keinen Fall der Ursprung der Menschheit sein könne, ist höchst lesenswert...

[Amtranik]

Ich empfehle dir hierzu ganz dringend Bürgerin des Mars und Die Sternenbestie. Alleine schon die Begründung, warum die Erde auf keinen Fall der Ursprung der Menschheit sein könne, ist höchst lesenswert...

Heinlein werde ich sicherlich frühe oder später komplett durchforsten. Die Romane stehn ja schon im Regal.

[derbenutzer]

Heinlein werde ich sicherlich frühe oder später komplett durchforsten. Die Romane stehn ja schon im Regal.

Komplett?!

Heinlein? Viel Zeit, viel Spaß, viel Gefühl, das Geniale vom Rest bis hin zum Müll zu trennen. Das wünsche ich Dir herzlich!

LG

Jakob

[Amtranik]

Komplett?!

Heinlein? Viel Zeit, viel Spaß, viel Gefühl, das Geniale vom Rest bis hin zum Müll zu trennen. Das wünsche ich Dir herzlich!

LG

Jakob

Na soviel ists auch wieder nicht. Die Romane passen locker in eine Regalreihe und ein paar hab ich ja schon durch.

Bearbeitet von Amtranik, 08 Juli 2013 - 22:17.

[derbenutzer]

Na soviel ists auch wieder nicht. Die Romane passen locker in eine Regalreihe und ein paar hab ich ja schon durch.

Lieber Amtranik, selbst wenn Du nur die wichtigsten Romane Heinleins besitzt, ist das eine satte Portion. Kompliment! Natürlich ist er in weiten Teilen seines Schaffens lesenswert!

[TheFallenAngel]

vor einiger zeit (ein paar jahre her inzw.) hatte rusch das mal gemacht, alle heinleins gelesen und dazu auch rezi's geschrieben, die (u.a.) in einem androXine mal gesammelt erschienen sind.

...

ich habe inzw. übrigens endlich 'vaterland' gelesen, von robert harris, und ich muß mich allen lobeshymnen anschließen - beeindruckendes buch!
gibt auch n eigenen thread hier im SFN zum buch, sollte über die SuFu leicht zu finden sein - bei interesse bitte hier klicken.

Bearbeitet von TheFallenAngel, 09 Juli 2013 - 08:24.

[Amtranik]

vor einiger zeit (ein paar jahre her inzw.) hatte rusch das mal gemacht, alle heinleins gelesen und dazu auch rezi's geschrieben, die (u.a.) in einem androXine mal gesammelt erschienen sind.

...

Nur das er die soweit ich mich erinnere an ziemlich einem Stück hntereinander gelesen hat. Sowas wird mir wohl eher nicht passieren. Also könnte es durchaus sein das es noch 10 Jahre oder so dauert bis ich mal die ganzen Heinleins
durch hab. Schliesslich gibts da noch das Komplettwerk von Dick,Clarke,Vance etc etc....Jedenfalls hab ich mir das als Ziel gesetzt. Hängt sicherlich auch davon ab wie lange ich bei Gesundheit bleibe hüstel hüste...

[derbenutzer]

[...]

ich habe inzw. übrigens endlich 'vaterland' gelesen, von robert harris, und ich muß mich allen lobeshymnen anschließen - beeindruckendes buch!
...

Volle Zustimmung! "Beeindruckend" trifft es genau. Wie der Rezensent treffend bemerkte: Das Buch wäre sehr gute Lektüre für den Schulunterricht.

Jorge hat übrigens ein Werk für den Klassiker-Lesezirkel August vorgeschlagen, das ein recht ähnliches Szenario behandelt:

Ein Vergleich könnte da recht interessant sein.

http://www.scifinet....post__p__259808

LG

Jakob

[Valerie J. Long]

Na soviel ists auch wieder nicht. Die Romane passen locker in eine Regalreihe und ein paar hab ich ja schon durch.

Lieber Amtranik, selbst wenn Du nur die wichtigsten Romane Heinleins besitzt, ist das eine satte Portion. Kompliment! Natürlich ist er in weiten Teilen seines Schaffens lesenswert!

Ich bin damals nach Amerika gereist, um die Sammlung zu komplettieren, weil es "Expanded Universe" ja hier nicht gab.
Die deutsche Sammlung ist komplett, und ja, durchaus unterschiedlich zu bewerten.
Bei einigen Büchern bin ich zum englischen Original übergegangen. Das liest sich teils doch noch ein wenig anders.

[Ming der Grausame]

Viel Zeit, viel Spaß, viel Gefühl, das Geniale vom Rest bis hin zum Müll zu trennen.

Müll? Bei Robert A. Heinlein? Robert A. Heinlein kann manchmal etwas ermüdend sein, aber Müll hat er wahrlich nicht fabriziert. Selbst Die Zahl des Tiers, meiner Meinung nach sein schwächster Einzelroman, bot mehr Sense of Wonder, als das gro der aktuellen Science-Fiction.

[simifilm]

Müll? Bei Robert A. Heinlein? Robert A. Heinlein kann manchmal etwas ermüdend sein, aber Müll hat er wahrlich nicht fabriziert. Selbst Die Zahl des Tiers, meiner Meinung nach sein schwächster Einzelroman, bot mehr Sense of Wonder, als das gro der aktuellen Science-Fiction.

Naja. Starship Troopers hat zwar historisch durchaus eine Bedeutung für das Genre, grosse Qualitäten sehe ich in dem Roman aber nicht — weder inhaltlich noch literarisch. Ich habe gerade in Folge Revolt in 2100, Methuselah's Children und The Moon Is a Harsh Mistress gelesen, und wirklich begeistern konnte mich von denen keiner. Das liest sich ganz nett, aber auch nicht mehr. Letztlich ist es wohl die Figurenzeichnung, die mich bei Heinlein auf die Dauer langweilt. In gewissem Sinne ist er auch bei seinen "erwachsenen" Romanen immer ein Kinderautor geblieben. Es gibt da immer klar richtig und falsch, und immer jemand, der weiss, was was ist. Figuren mit einem halbwegs komplexen Seelenleben gibt es in seinen Romanen kaum.

[Ming der Grausame]

Ich habe gerade in Folge Revolt in 2100, Methuselah's Children und The Moon Is a Harsh Mistress gelesen, und wirklich begeistern konnte mich von denen keiner.

Revolte im Jahre 2100 ist eine Anthologie aus dem Jahr 1954, mit Geschichten aus dem Jahr 1939-40. Methusalems Kinder war ursprünglich eine zwischen Juli und September 1941 veröffentlichte Fortsetzungsgeschichte in Astounding Science Fiction um Lazarus Long und die Lazarus-Long-Geschichten sind sowieso ein Fall für sich. Das Ganze wurde übrigens erst 1958 überhaupt zu einem Roman erweitert. Revolte auf Luna wurde zwischen 1965 und 1966 ebenfalls als monatliche Fortsetzungsgeschichte in Worlds of If veröffentlicht und erhielt immerhin den Hugo Award. Ergo hat zumindest Revolte auf Luna sowohl inhaltlich als auch literarisch damals™ wohl jemand beeindruckt.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 09 Juli 2013 - 16:15.

[simifilm]

Revolte im Jahre 2100 ist eine Anthologie aus dem Jahr 1954, mit Geschichten aus dem Jahr 1939-40. Methusalems Kinder war ursprünglich eine zwischen Juli und September 1941 veröffentlichte Fortsetzungsgeschichte in Astounding Science Fiction um Lazarus Long und die Lazarus-Long-Geschichten sind sowieso ein Fall für sich. Das Ganze wurde übrigens erst 1958 überhaupt zu einem Roman erweitert. Revolte auf Luna wurde zwischen 1965 und 1966 ebenfalls als monatliche Fortsetzungsgeschichte in Worlds of If veröffentlicht und erhielt immerhin den Hugo Award. Ergo hat Revolte auf Luna sowohl inhaltlich als auch literarisch damals™ wohl jemand beeindruckt.

Aha, und?

[Ming der Grausame]

Nun, du konntest Starship Troopers weder inhaltlich noch literarisch viel abgewinnen, obwohl es 1960 mit dem Hugo Award prämiert wurde. Revolte auf Luna wurde 1966 ebenfalls mit ein Hugo Award prämiert. Ergo lagen wohl entweder damals™ diejenigen falsch, die beide Werke prämiert haben oder eben du – ich tendiere zu Letzteres...

[simifilm]

Nun, du konntest Starship Troopers weder inhaltlich noch literarisch viel abgewinnen, obwohl es 1960 mit dem Hugo Award prämiert wurde. Revolte auf Luna wurde 1966 ebenfalls mit ein Hugo Award prämiert. Ergo lagen wohl entweder damals™ diejenigen falsch, die beide Werke prämiert haben oder eben du – ich tendiere zu Letzteres...

Wie wäre es, wenn Du anstatt lauter Trivia zu Heinlein auch mal irgend etwas sagst, was tatsächlich mit der Qualität der Romane zu tun hat. Welche Preise ein Buch gewonnen hat, ist mir relativ egal.