92 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Nein, das Label ist mir eigentlich schnuppe. In meiner SF-Sammlung habe ich u.a. auch den "Satanskäfer" von Alistair MacLean, für mich definitiv SF. Es geht mir darum, daß in der allgemeinen Perzeption eben die oben postulierte Gleichung "SF=Schund" immer noch vom Establishment als Banner vor sich her getragen wird. So werden zum Beispiel viele Romane von Andreas Eschbach in Hamburg als Non-SF deklariert, von Buchhändlern wird diese Etikettierung auch vehement verteidigt. Das meinte ich mit "die SF ist noch lange nicht aus dem Ghetto raus", nicht die objektive literaturwissenschaftliche Realität. Bei der sind wir uns nämlich mehr oder minder vollständig einig, da diskutieren wir zwei so gerade eben noch über den Schmuck am Nachthemd. In der subjektiven Wahrnehmung des gemeinen Lesers, Buchhändlers und sonstigem Kulturbeflissenem sieht es aber schon ganz anders aus. Und diese Subjektivität erzeugt dann eine neue Realität. In der zum Beispiel ein Merkmal der SF ist, daß über Raumschiffe geschrieben wird. Wohlgemerkt, das ist nicht meine Meinung, diese Definition ist mir mehrfach entgegengeschlagen.

Aber warum ist das für Dich oder irgendeinen anderen Fan wirklich von Belang? Ich bin davon überzeugt, wenn ich mich mit dem Sammeln von Teppichen beschäftigen würde, würde ich auch feststellen, dass die Leute völlig falsche Dinge als Perserteppich bezeichnen. Es ist nun mal so, dass alltagssprachliche Begriffe selten mit den Fachbegriffen einer bestimmten Gruppe übereinstimmen. Deshalb stellt sich der berühmte Mann von der Strasse (und mit ihm MRR) wahrscheinlich etwas Anderes unter SF als Du und ich und setzt es mit Raumschiffen und grünen Monstern gleich. - Na und?

[† a3kHH]

Diese Einschätzung von Buchhändlern und anderen, diese grundsätzliche Gleichsetzung eines Genres mit Schundliteratur hat dann auch Rückwirkungen auf das Genre, da viele Schriftsteller sich dann ebenfalls vom Genre abwenden. Ansonsten hast Du Recht, es kann (und ist) mir ziemlich egal, was andere bezüglich einer Kategorisierung denken. (Es sei denn, ich kann von dieser Kategorisierung wiederum etwas lernen, Stichwort "Todorov"). Aber wie gesagt, die negativen Rückkopplungen sind es, die mich stören. Und da sich soweit ich das sehe, diese aufschaukeln, halte ich sie auch nicht für harmlos.

[simifilm]

Diese Einschätzung von Buchhändlern und anderen, diese grundsätzliche Gleichsetzung eines Genres mit Schundliteratur hat dann auch Rückwirkungen auf das Genre, da viele Schriftsteller sich dann ebenfalls vom Genre abwenden

Wenden sie sich vom Genre oder von der Bezeichnung ab? Du hast Eschbach als Beispiel gebracht für einen Autor, der im Laden nicht (mehr) unter SF zu finden ist. Hat das dazu geführt, dass er nicht mehr SF schreibt? (Wobei ich sagen muss, dass gerade Eschbach nun wirklich kein Verlust wäre. Das eine Buch, das ich von ihm gelesen habe, war ganz einfach schlecht geschrieben. Ich hab mal in einer Rezension etwas gelesen à la "klingt wie eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen", und genau so kam's mir auch vor). Man kann ja auch das Gegenteil beobachten: Eine Zeit lang war plötzlich alles Cyberpunk ...

[Audiovisionär]

Ich definiere Schund gerne:- schlechter Schreibstil, kurze Sätze, Bild-Zeitungs-Jargon, einfache Sprache, kaum Lektorat- einfallslose oder zusammengeklaute Geschichten, Pferd = raumschiff, Indianer = Alien, Prinzessin = Prinzessin- Effekthascherei, Supertechnologien, Deus ex machina - der zufällige Retter aus dem Nichts- die Geschichte dreht sich immer um die ganze Welt, das gesamte Universum, nie um die Situation zwischen einer handvoll Menschen (wie Dick das so schön konnte)- Superhelden mit Superkräften besiegen ohne Slebszweifel nach kurzem Rückschlag das Böse- keinerlei Aussage - nicht mal Minimal - nur banale Unterhaltung- Gewalt, Krieg, Kampf als Lösung aller Probleme- Schwarz-Weiß-Malerei: Der Gegener als absolutes Böse (nein - die Borg sind nur Kommunisten, die das Kollektiv über das Individuum stellen)Welche Bücher liest man als pickliger, pubertierender Junge am liebsten?Ich habe 5 Freunde gelesen, Mädchen mögen Pferdebücher und "Dreibeinige Monster auf Erdkurs" waren für mich die Offenbarung. Auf diese Liste (beliebig erweiterbar auf viel Jugenliteratur) trifft KEINEs meiner Schund-Kriterien zu.Sie sind interessant, spannend, haben eine (kleine) Aussage, und wenn es nur heißt "Im Team schaffen wir ´s". (Immer noch besser als: Der Laser zerschnitt die schleimige Kreatur in zwei Dampfende Haufen.)Ich mache mich definitiv NICHT lustig über Jugenkultur und Bauklötze sind ein altersgerechter Einstieg.Übrigens: Meinen ersten Dick habe ich mit 16 in einer Stadtbücherei gefunden, im konservativen Schweinfurt. Der hieß auch noch LSD-Astronauten - Pickel hatte ich wenig und bis dahin Perry Rhodan gelesen - als dort der Post68er Humanismus ausbrach: Du - Kaiserin von Therm - ich hab´da echt Verständnis dafür, dass Du das Universum erobern musst. Aber wir sollten mal irgendwie in unserer Superintelligenz-Gruppe darüber sprechen - und so ...Selbst das hatte eine Minimal-Botschaft und war moderner, als die Sichtweise unseres Paparatzi (Das Böse existiert wirklich). Was noch fehlt: Die Abgrenzung zur Fantasy - ich habe mich auf dem Buchmessecon in die SF-freien Panels verirrt - Blut, Blut Blut - Vampire ... mehr dazu in einer der nächsten Andromeda Nachrichten.Aber schön, dass wir in einem SF-Forum nach dem Wahlkrampf wieder über Genre-Themen diskutieren.GrußJürgen

[simifilm]

Ich glaub, das war von mir. Jesus-Video, oder?

Ich weiss nicht mehr, von wem die Rezension war. Ich glaube, sie war in einem Heyne SF-Jahr, und ich meine, sie war zu Der letzte seiner Art, aber vielleicht bringe ich das auch durcheinander. Auf jeden Fall ist das das Buch, das ich gelesen habe.

[Diboo]

(Immer noch besser als: Der Laser zerschnitt die schleimige Kreatur in zwei Dampfende Haufen.)

Och Dampfende Haufen können sowas schönes sein.

Bearbeitet von Diboo, 11 November 2008 - 09:03.

[My.]

[klugscheißermodus]

(Immer noch besser als: Der Laser zerschnitt die schleimige Kreatur in zwei Dampfende Haufen.)

Diese "Dampfenden Haufen" müßten "dampfende Haufen" sein.

Dampfende Haufen können sowas schönes sein.

Und diese "Dampfenden Haufen" sind zwar korrekt, wären aber etwas "Schönes". My. [/klugscheißermodus]

[Diboo]

[klugscheißermodus] Diese "Dampfenden Haufen" müßten "dampfende Haufen" sein. Und diese "Dampfenden Haufen" sind zwar korrekt, wären aber etwas "Schönes". My. [/klugscheißermodus]

Klugscheißerei kann auch etwas Schönes sein.

[pirandot]

»Brüste!«»Nein, Raumschiffe!«

[yiyippeeyippeeyay]

Hi Michael, vielen Dank für deinen vampirzeitlichen Beitrag! Eine Wohltat für Augen und graue Zellen. Jetzt müsste ich mich mal überwinden den Spieß'schen "rant" zu lesen, aber gerade habe ich keine Zeit dazu (Tageslicht = Gehirnfunktion läuft im "silent running" )...

[† a3kHH]

Andererseits finde ich aber das Zusammenzucken vor der ach so hochgeistigen "Hochliteratur", wie es in der SF-Szene kursiert, genauso verkrampft. Leute, es schadet nicht und tut nicht einmal weh, wenn man gelegentlich seinen Horizont erweitert. Ich lese gerade Philip Roths "Der menschliche Makel" und bin bereit, diesen Roman über 99 % von allem zu stellen, was ich aus der SF kenne. Warum? Weil ich mit einem hochgeistigen Erlebnis prahlen will? Nein, weil der Roman mit einer Intensität und einer erzählerischen Wucht geschrieben ist, die mir kaum ein SF-Roman bieten kann. Im Laufe der Jahrzehnte ist, bei allem Schund, genug gute SF geschrieben worden, daß wir durchaus selbstbewußt zu unserem Lieblingsgenre stehen können. Allerdings sollte man schon einmal in die große weite Welt außerhalb der SF-Szene hinausschauen und anerkennen, daß es dort noch ganz andere Sachen gibt (und die große weite Welt könnte mal zurückschauen und feststellen, was sie in der SF so alles übersehen hat).

Hoh, Brauner, brrr ! Natürlich habe ich auch andere Genres gelesen, Heinrich Mann [eben der bessere des Bruderpaares] ebenso wie William Somerset Maugham oder Hans Helmut Kirst. Von diesen dreien habe ich auch das Gesamtwerk hier rumstehen, teilweise in Erstausgaben (leider nicht signiert). Natürlich kenne ich Tuchman, Tolstoi (beide), Puschkin und Dostojewski. In meiner Bibliothek stehen ebenfalls Michener, Uris, Remarque, Dürrenmatt, Clavell, Lenz und Goethe. Also erzähl' mir nix von "Angst vor Hochliteratur". Nur : Mir gibt die "Hochliteratur", von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht viel. Das meiste, was ich dort lese, habe ich um Klassen besser bereits vor Jahren in der phantastischen Literatur (SF, Fantasy, Horror, ich bin da extremst flexibel) gelesen.

[simifilm]

Hi Michael, vielen Dank für deinen vampirzeitlichen Beitrag! Eine Wohltat für Augen und graue Zellen. Jetzt müsste ich mich mal überwinden den Spieß'schen "rant" zu lesen, aber gerade habe ich keine Zeit dazu (Tageslicht = Gehirnfunktion läuft im "silent running" )...

Den Artikel zu lesen, lohnt sich nicht wirklich. Nicht zuletzt weil es darin eben gerade nicht um die SF als Genre geht, sondern lediglich um die genannte Dick-Neuauflage ...

[Oliver]

Ich hoffe, das führt jetzt nicht zu sehr ab, eigentlich passt es aber zum Thema:

Natürlich habe ich auch andere Genres gelesen, Heinrich Mann [eben der bessere des Bruderpaares] ebenso wie William Somerset Maugham oder Hans Helmut Kirst. Von diesen dreien habe ich auch das Gesamtwerk hier rumstehen, teilweise in Erstausgaben (leider nicht signiert). Natürlich kenne ich Tuchman, Tolstoi (beide), Puschkin und Dostojewski. In meiner Bibliothek stehen ebenfalls Michener, Uris, Remarque, Dürrenmatt, Clavell, Lenz und Goethe. Also erzähl' mir nix von "Angst vor Hochliteratur".

Es fällt schwer, hierauf nicht sarkastisch zu antworten. Was meinst Du bitte bei Kirst mit "Hochliteratur"? Dass der hoch oben bei Dir im Regal steht? Und auch bei Clavell, Michener und Uris kann man, trotz all ihrer Meriten, ins Zweifeln kommen, wenn man sie mit Dürrenmatt, Tolstoi und Goethe in einem Atemzug nennt. Ich weiß, die Kategorisierung ist nicht so ganz einfach, aber wir sollten bei "Hochliteratur" schon nicht von völlig verschiedenen Begriffen reden. Wenn Du Kirst nennst, sind Konsalik und irgendwann auch Rellergerd (=Jason Dark) nicht weit. Nicht alles, was außerhalb der SF/F geschrieben wird, ist gleich "Hochliteratur".

[valgard]

Ich hoffe, das führt jetzt nicht zu sehr ab, eigentlich passt es aber zum Thema: Es fällt schwer, hierauf nicht sarkastisch zu antworten. Was meinst Du bitte bei Kirst mit "Hochliteratur"? Dass der hoch oben bei Dir im Regal steht? Und auch bei Clavell, Michener und Uris kann man, trotz all ihrer Meriten, ins Zweifeln kommen, wenn man sie mit Dürrenmatt, Tolstoi und Goethe in einem Atemzug nennt. Ich weiß, die Kategorisierung ist nicht so ganz einfach, aber wir sollten bei "Hochliteratur" schon nicht von völlig verschiedenen Begriffen reden. Wenn Du Kirst nennst, sind Konsalik und irgendwann auch Rellergerd (=Jason Dark) nicht weit. Nicht alles, was außerhalb der SF/F geschrieben wird, ist gleich "Hochliteratur".

Was ich ich als unbedarften Leser, der nicht alles list und auch nicht alles gelesen hat und auch icht alles lesen wird und auch kann, mich immer so frage: Wer definiert Hochliteratur? Und warum sollte dieser "Wer" Recht damit haben? valgard

[† a3kHH]

Wer definiert Hochliteratur?

Snobs.

[Amtranik]

Snobs.

Leute mit hohen Bücherregalen

[simifilm]

Was ich ich als unbedarften Leser, der nicht alles list und auch nicht alles gelesen hat und auch icht alles lesen wird und auch kann, mich immer so frage: Wer definiert Hochliteratur? Und warum sollte dieser "Wer" Recht damit haben? valgard

Dass man über diese Frage, genau so wie über die Frage, was Kunst oder Literatur überhaupt ist, end- und fruchtlos streiten kann, ist klar. Dass es aber Autoren gibt, die inhaltlich, stilistisch, vom eigenen Anspruch her etc., sehr viel weniger herausfordernd, anspruchsvoll etc. sind als andere, ist wohl ebenfalls unbestritten. Und dass Konsolik und Uris eher zu Ersteren gehören, während Goethe und Mann den Letzteren zuzuordnen sind, wird wohl auch kaum jemand ernsthaft bezweifeln wollen.

[Kaffee-Charly †]

Snobs.

Du sagst es!

Mir sind die Meinungen der sogenannten "Literatur-Experten" vollkommen wurscht.

Ich lese nur aus zwei Gründen: um mir Wissen anzueignen und zur Unterhaltung.
Und manches, was als "Hochliteratur" bezeichnet wird, unterhält mich in keiner Weise.
Meist nehme ich es nur als langweiliges und gestelztes Gelaber wahr.
Ein Beispiel dafür ist Hermann Hesse. Dessen Bücher sind hervorragende Einschlaf-Hilfen.

Für mich ist Unterhaltungs-Literatur nur dann gut, wenn sie mich auch gut unterhält.
Ob der Schreibstil nun eloquent oder einfach ist, spielt zwar eine gewisse Rolle, ist für mich aber eigentlich zweitrangig.
Alle anderen Kriterien haben für mich keine Bedeutung.
Ich will nämlich einfach nur Lese-Spaß haben - sonst nix!

Kaffee-Charly

[simifilm]

Du sagst es! Mir sind die Meinungen der sogenannten "Literatur-Experten" vollkommen wurscht. Ich lese nur aus zwei Gründen: um mir Wissen anzueignen und zur Unterhaltung. Und manches, was als "Hochliteratur" bezeichnet wird, unterhält mich in keiner Weise. Meist nehme ich es nur als langweiliges und gestelztes Gelaber wahr. Ein Beispiel dafür ist Hermann Hesse. Dessen Bücher sind hervorragende Einschlaf-Hilfen.

Wer Hesse für grosse Literatur hält, hat seine Pubertät noch nicht hinter sich gebracht ...

Bearbeitet von simifilm, 11 November 2008 - 14:41.

[† a3kHH]

Dass man über diese Frage, genau so wie über die Frage, was Kunst oder Literatur überhaupt ist, end- und fruchtlos streiten kann, ist klar. Dass es aber Autoren gibt, die inhaltlich, stilistisch, vom eigenen Anspruch her etc., sehr viel weniger herausfordernd, anspruchsvoll etc. sind als andere, ist wohl ebenfalls unbestritten. Und dass Konsolik und Uris eher zu Ersteren gehören, während Goethe und Mann den Letzteren zuzuordnen sind, wird wohl auch kaum jemand ernsthaft bezweifeln wollen.

Ich finde Deine Vorurteile interessant. Die Steilvorlagen dieses Threads werden langsam immer besser. Teilen denn andere Deine persönlich-subjektive Meinung, hast Du dafür irgendwelche Belege ?
Ganz davon abgesehen : Genau dieser Ungeist ist es, der Spießsche "Kritiken" fördert. Goethe mit seinem Fantasy-Kladderadatsch ist ebensowenig Konsalik überlegen wie Thomas Mann mit seiner "Fackeln im Sturm"-Variante.

Bearbeitet von a3kHH, 11 November 2008 - 14:36.

[Kaffee-Charly †]

Nachtrag:Für mich gibt es keine "Hochliteratur".Ich kenne nur drei Arten: informativ, unterhaltsam, langweilig.Kaffee-Kanne(der immer noch gerne sogenannte "Schundromane" liest)

[† a3kHH]

Leute mit hohen Bücherregalen

Vorsichtig, gaaanz vorsichtig !

[simifilm]

Ich finde Deine Vorurteile interessant. Die Steilvorlagen dieses Threads werden langsam immer besser. Teilen denn andere Deine persönlich-subjektive Meinung, hast Du dafür irgendwelche Belege ?
Ganz davon abgesehen : Genau dieser Ungeist ist es, der Spießsche "Kritiken" fördert. Goethe mit seinem Fantasy-Kladderadatsch ist ebensowenig Konsalik überlegen wie Thomas Mann mit seiner "Fackeln im Sturm"-Variante.

Merkst Du eigentlich, dass Du gerade eine Wertung reingebracht hast, während bei mir keine vorhanden war (zumindest war es nicht so gedacht)? Wenn ich sage, dass Thomas Mann stilistisch anspruchsvoller ist als Konsalik, ist das etwas, was Du überprüfen kannst. Wenn ich sage, dass er die anspruchsvolleren Themen behandelt, ebenfalls. Vom eigenen Anspruch der Autoren ganz zu schweigen. Ob Dir das persönlich gefällt, ist dagegen eine ganze andere Frage. Es geht mir gar nicht darum, was besser ist, es geht darum, dass es Unterschiede gibt. Wenn jemand lieber Konsalik als Mann liest - ist mir wurscht. Die Unterschiede sind aber da.

[Kaffee-Charly †]

Leute mit hohen Bücherregalen

Hihi. Dann wären bei mir die Hefte und Magazine die "Hoch-Literatur", weil ich die immer ganz oben ins Regal packe. Die dicken Schwarten und Bildbände sind dann meine "Tief-Literatur", weil die immer unten stehen. Wegen des Gewichts ist das auch meine "schwere Literatur". Grinssssss......... Kaffee-Pott