332 Antworten in diesem Thema

[lapismont]

Vorweg: Ich kenne eine Szene aus Pulp Fiction und habe ansonsten nur "From dusk till down" gesehen.Donnerstag dann IB. Es war für mich als Kinogänger schön eine überraschende Erkenntniss, dass IB in der ersten Woche in Berlin NICHT in allen Kinos lief. Aber das war nicht die einzige Erwartung, die der Film unterlief.Allein schon der Beginn. Mit welcher Präsenz da die Szenerie aufgebaut wird. So westernmäßig ala "Spiel mir das Lied ..." Die perfekte Darstellung französischer Ohnmacht mit Fäusten in den Händen, Das Verzweifeln an der Situation. der Wechsel der Sprachen und damit auch der psychischen Gewalt. Das später wiederholte Glas Milch in einer unerhörten Verschärfung der Gewalt. Man hat von Anfang an Angst

Spoiler

Allerdings denkt man eher, dass der Franzose abgeholt wird, dass er mit seinem Leben abschliesst, vielleicht hat er es sogar geglaubt, widerstehen zu können.

Von da an saß ich im Sessel fasziniert davon, wie Tarantino die ganze Sache aufzieht und fasziniert davon, wie ich auf den Film reagiere. Ich bin kein Horror-Film-Seher, weil ich Blut und Leid nicht mag. Zum Glück konnte man die Folterszene in "Pans Labyrinth" auf DVD überspringen, es war schon schrecklich genug.Bei IB musste ich irritiert feststellen, dass mich die Gewaltszene amüsierten, ja sogar zum Lachen brachten. Weniger, weil ich die Motive witzig fand, sondern die Inszenierung. Spätestens

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nach Shozannas Entkommen

, dem Ende des ersten Aktes, war es klar, dass hier eine skurille Variante der Geschichte erzählt wird, die nicht viel mit der bekannten Historie zu tun hat.Die Distanz war von Anfang also gegeben und ich sah den Inhalt des Films rein als Gedankenspiel.Das nächste was mich begeisterte, war die Detailtreue der Ausstattung. Hier sah man nicht nur die Liebe zu sorgfältigen Kulisse, auch zu schonungslosen Benutzung.Die Szene mit dem Basketballschläger, war zwar auch brutal, aber sie funktioniert. Sowohl als Kriegsszene, als auch als Spiegelung der Tatsachen und auch als Komik. Dass Tarantino seine Figuren nicht aus Sentimentalität überleben lässt ist sogar sehr sympatisch, wenn es auch gegen Sehgewohnheiten verstößt. Dann muss man noch klasse Schauspieler erwähnen, grandiose Bilder - die finale Kinoszene hat eine Kraft und künstlerische Überzeugung, die man nur genial nennen kann. Wer es nicht im Kino gesehen hat, hat keine Ahnung wovon ich rede. Das war Kino, einfach ganz großes, echtes Kino.Kein Autorenfilm und auch kein Popkornkino, sondern mehr. Wie Tarantino mit Nazis, Juden, Franzosen, Hitler und dem Kino umgeht, hat auch nichts radikales oder für mich moralisch anrüchiges an sich. Tarantino erzieht nicht, Tarantino denkt quer und bittet uns mit ihm durch seine Bilder und Musik-Welt zu tanzen. Naja, ich schwärme schon zuviel und würde noch ewig schreiben können. Selbst für jemanden, der kein Cineast ist, wird sehr schnell ersichtlich, dass hier ein verdammt gutes Filmchen lief.

Bearbeitet von lapismont, 29 August 2009 - 21:07.

[yiyippeeyippeeyay]

(Also, den Post lasse ich mal stehen. Es ergibt sich ja doch klar aus dem Kontext, das hier die Rede vom threadtitulierten Film ist. Aber vielleicht könnten die Liebhaber dieses Films ja mal untereinander klären, warum sie beim Abkürzen des Titels dazu tendieren, sich jedes 2. Mal im Schnitt zu vertippen? Und immer den gleichen Tippfehler... /Mod)

[lapismont]

(Also, den Post lasse ich mal stehen. Es ergibt sich ja doch klar aus dem Kontext, das hier die Rede vom threadtitulierten Film ist. Aber vielleicht könnten die Liebhaber dieses Films ja mal untereinander klären, warum sie beim Abkürzen des Titels dazu tendieren, sich jedes 2. Mal im Schnitt zu vertippen? Und immer den gleichen Tippfehler... /Mod)

Habs geändert, aber IG passt irgendwie besser, als IB (ebay) Hast aber recht.

[molosovsky]

Wahrscheinlich weil (1) G auf der Tastertur gleich links übern B liegt und sich beim Klang von (2) »InGlorious Basterds« dieses »IG« einfach auffdrängt. Ich habe ja meine »IG«s alle zu »IB« korrigiert.

@Lapsimont:
Dein Beitrag ist für mich eine Erholung nach den Stromschnellen.




Ich trag mal was nach.
Von den Schauspielern hat mir als einziger Eli Roth NICHT gefallen, oder besser gesagt, er kommt für mich sehr unsympathisch, arg ungustiös rüber (was aber vielleicht so gewollt ist). Am besten ist er eigentlich noch bei seiner ersten Szene, wenn er bei Pitts Kasernenrede diabolisch grinst.

Übrigens: Roth hat auch die Gastregie für den fiktiven Propaganda-Film »Stolz der Nation« überommen.

Grüße
Alex / molo

[simifilm]

Ich trag mal was nach. Von den Schauspielern hat mir als einziger Eli Roth NICHT gefallen, oder besser gesagt, er kommt für mich sehr unsympathisch, arg ungustiös rüber (was aber vielleicht so gewollt ist). Am besten ist er eigentlich noch bei seiner ersten Szene, wenn er bei Pitts Kasernenrede diabolisch grinst.

Ich fand auch Pitt nur mässig gelungen; übertriebener Südstaatenakzent alleine reicht einfach nicht †¦

[lapismont]

ach, Brad war sich selbst karikaturWas uns in der Nachbetrachtung noch auffiel: Tarantino vermochte es, die Szene, in der die einzige positive Figur stirbt, so zu gestalten, dass es nicht zu Tränen führte.erstaunlich

[Uschi Zietsch]

Jetzt hab ich mich fast blöd gesucht, bis ich den Thread endlich gefunden habe.
So!
Hier mein einziger Kommentar in diesem Thread zu dem Film, den ich soeben gesehen habe. Ich werde meine Meinung weder diskutieren noch verteidigen, ich werde sie einfach äußern - punktum.

Zuerst einmal: Danke Molo und Lapismont, dass ihr dafür gesorgt habt, dass ich meine Meinung geändert habe. Allerdings muss ich zu deinem obigen Vorposting sagen, Lapis, dass es keine einzige positive Figur in dem Film gibt. Sie sind alle Menschen und tun das, was sie glauben, tun zu müssen. Ihre Charakterisierung als Individuen tritt umso stärker hervor, indem Hitler und Goebbels als karikierte Figuren der Diktatoren per se aufgeführt werden. So haben wir Idi Amin, Baby Doc, Mussolini und wie sie alle heißen, in historischer und manchmal auch authentischer Bearbeitung erlebt. Hitler/Goebbels sind eine wandelnde Definition, keine lebenden Menschen.
Alle anderen, und zwar wirklich alle, schon.
Und trotzdem hat Quentin Tarantino nie die Distanz verloren, und er hat es geschafft, keinerlei Bewertung oder gar persönliche Wertung hineinzulegen. Alle sind Charaktere für sich, mit eigenen Motiven, mit eigenen Emotionen und Verzweiflungen. Niemand wird verurteilt, angeklagt oder an den Pranger gestellt. Es gibt keine Guten oder Bösen, nur Menschen. Jeder hat einen Grund für das, was er tut, und findet es nicht immer gut.

So. Ich habe die Postings im Einzelnen in diesem Thread nicht gelesen, nur die merkwürdige Tendenz festgestellt, ab und zu einen Absatz gelesen, (einige hätte ich lieber ausgelassen, aber zu spät) und möchte an dieser Stelle anmerken: Alle schlauen Köpfe, die sich in der Lage fühlen, einen Film zu analysieren und zu verurteilen, ohne ihn gesehen zu haben, sollten das vielleicht nachholen, das Anschauen meine ich, und zwar offenen Auges und mit eingeschalteter Intelligenz. Ihr seid wirklich nicht dumm, Leute, das weiß ich, aber was ihr da von euch gegeben habt, hat nichts mit dem Film zu tun, den ich gesehen habe, und eure Anmerkungen dazu sind - sorry, wenn ich das sagen muss - nicht im mindesten diskussionswürdig.
Genausowenig wie mein Beitrag hier, übrigens.
Wie übrigens einige Filmrezensionen wie auf SpOn auch nicht, über die ich mich im Vorfeld gewundert habe und mich jetzt noch mehr wundere und mich frage, ob die den Film auch wirklich gesehen haben oder nicht einfach voneinander abschreiben.

Langes Salbader, kommen wir zur Wertung: Dieser Film kriegt 10 von 10 Sternen von mir, und Christoph Waltz für seine unglaubliche Darstellung noch einmal 10. Seine Leistung kann man nur grandios nennen. Ich kann mich noch an seine erste Rolle in der Tristan und Isolde-Verfilmung erinnern. Jaja, damals waren wir alle jung. Wo war ich? Ach ja: Bingo!

"Kill Bill" war das Vorglühen zu diesem Meisterwerk Tarantinos. Ich muss mir den Film noch mindestens zweimal anschauen, um überhaupt all die vielen, vielen akribischen Details zu finden, die ganz ähnlich wie in der Graphic Novel "V for Vendetta" überall und in jeder Sekunde des Films stecken. Ich weiß, dass mir auch bei den Dialogen das eine oder andere entgangen ist.
Tarantino hat sich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt. Der Mann weiß ganz genau, was er da als Thema angefasst hat, und hat sich mit perfider Akribie und Detailverliebtheit ans Werk gemacht.

Und nur wer so eine Kenntnis hat, kann daraus eine dermaßen perfekte, scharfsinnige, scharfzüngige Parabel gestalten, wie es geschehen ist.

Und dabei ist es immer ganz Tarantino-Style, seine Kapitelaufteilung, seine Einwürfe, seine Markierungen, die einem immer wieder bewusst machen sollen: Hallo Leute, das ist ein Film. Es ist Kintopp. Es ist ein Märchen.
Und es ist ein "Was wäre, wenn ..."
Ja, wenn "Operation Kino", Verzeihung, "Walküre" gelungen wäre?

Christoph Waltz bringt uns eine Metapher über Ratten und Eichhörnchen. Das ist das Thema absolut auf den Punkt gebracht, das zeigt genau das Warum. Noch einmal: Tarantino weiß, was er da tut.

Und er zeigt wieder einmal seine hingebungsvolle Liebe zum Film, zum Kino, im zweiten Kapitel, wenn wir uns im Sergio Leone-Western wähnen mit Ennio Morricone-Musik. Selbst die Kameraeinstellungen sind genau angepasst, die Mimik der Beteiligten, als wären wir in "Spiel mir das Lied vom Tod". Da frage ich mich doch glatt: Hätte sich einer der hier Vor-Verurteilenden oder auch alle anderen kräftig ins Horn Blasenden aufgeregt, wenn sie alle tatsächlich Stetson getragen und Kautabak gekaut hätten?
In Wirklichkeit regen sich alle doch nur wegen der Thematik des Hitler-Attentats auf, und weil sie von Tarantino stammt. Ein anderer Regisseur, die Handlung irgendwo in Asien oder Western-und-Indianer-Amerika, und kein Hahn hätte danach gekräht! Man hätte den Film super oder blöd gefunden, aber nicht mit Gewalt nach Gründen gesucht, die nun wirklich soooo einen langen Bart haben und echt keiner mehr hören kann.

Überzogene Gewaltdarstellung? Ich bitte euch. Lest mal Harry Potter Band 7, ein Kinderbuch, wo wir auf fast 700 von fast 1000 Seiten Darstellung exzessiver Gewalt und Folter finden.
Sicher kann man sagen: Muss man das zeigen? Nö. Muss man nicht. Genau das habe ich mir aber auch beim "Baader-Meinhof-Komplex" gedacht, als minutenlang auf Leute in und neben einem Auto geschossen wird, als sie zu Brei zerschossen werden, mit Nahaufname. Ja: Minutenlang.
Das finden wir hier aber gar nicht. Weder minutenlang noch pausenlos.

Insofern muss ich sagen: Der Trailer und die Bewerbung des Filmes ist so ziemlich das Beknackteste, was man machen konnte. Das, was Brad Pitt da labert, mag eine Handlungsebene sein, aber nicht die wichtigste.
Ohne die Meinung von zwei Leuten hier im Forum hätte ich wegen dieses bescheuerten Trailers diesen großartigen Film versäumt.

Es gibt aber nicht nur viele historische Details, sondern auch viele, viele Anspielungen und Hommagen an Filme, Literatur und mehr. Ich werde da bestimmt noch einiges entdecken.

Ach ja.
Die Ratten und die Eichhörnchen. Allein deswegen, allein wegen Kapitel 1 sollte man den Film gesehen haben. Sagen wir, nach der Metapher kann man ja wieder rausgehen.

Aber dann gibt's da noch:
"Ich verstehe nicht, warum er sich gegen den Beinamen "der Henker" wehrt, wo er doch alles, wirklich alles dafür tut, um ihn sich zu verdienen!"

"Wissen Sie, wenn Sie diese Uniform ausziehen und verbrennen, kann Sie ja niemand mehr erkennen, wer Sie in Wirklichkeit sind."

Wer noch mehr davon haben will, sollte reingehen. Es gibt eine Menge sehr intelligente Dialoge, die trotz aller Härte und Nachdenklichkeit niemals zynisch sind - faszinierend.
Danke für die Aufmerksamkeit, ich gehe jetzt zu Bett.

[Oliver]

Na ja, und 10 von 10 Punkten ist schon eine kühne Bewertung angesichts richtiger Filme wie „Apokalypse Now“ (habe mir gerade die Redox-Version bestellt) oder „Forrest Gump“.

Ein richtiger Film wie "Forrest Gump"?!

Bearbeitet von Oliver, 31 August 2009 - 07:23.

[Uschi Zietsch]

sondern einzig mit der Tatsache, daß hier das Grauen von Krieg und Massenmord als Kulisse mißbraucht wird. Es ist keine Geschichte, die so oder so ähnlich hätte passieren können, sondern das pseudohistorische Umfeld dient dem Regisseur nur als Alibi für das Ausleben seiner Obsessionen.

Richtig, diese Geschichte hätte so nie passieren können. Hallo? Es ist eine Parabel! Aber das, was die Menschen darin sagen und tun - das passiert jeden Tag überall auf der Welt!
Und den Rest bestreite ich und behaupte, ohne dass ich - übrigens wie die von dir genannten Herren - Herrn Tarantino kenne, dass diese Annahme völlig falsch ist.

Hältst Du denn alle, die ähnlicher Ansicht wie ich sind (und den Film gesehen haben) wie Holland-Moritz, Hübner oder Jessen für ignorante Schwachköpfe?

Nein, sondern für Leute, die nicht verstehen (wollen), was Tarantino aussagt, sondern schlicht einer typischen politischen Tendenz folgen, die keinerlei Objektivität enthält. (Nur um das klarzustellen: Meine Meinung ist auch subjektiv, aber die ist auch nicht offiziell, sondern rein persönlich, ich verdiene damit kein Geld.) Das böse Wort Ignoranz will ich jetzt nicht in den Raum stellen, aber es ist doch so, dass eine Interpretation nicht notwendigerweise auch den Tatsachen entspricht. Prinzipiell tut sie das so gut wie nie. Und ich denke mal, selbst wenn Herr Tarantino sagen würde, was er sich dabei gedacht hat, würde man ihm das einfach nicht abnehmen, weil es eben so ist, wie man interpretiert hat, und basta. So sind's halt, die Kritiker. -> Das war jetzt absichtlich pauschalisiert.

Aber ernsthaft: Da wird nur eine Seite dargestellt, wie könnte man es auch angesichts des Themas anders erwarten, es gibt aber auch eine andere Sichtweise, beispielsweise die Meine. Und die ist deswegen nicht falsch, nur weil sie fachkompetenten bekannten Kritikern widerspricht. Sollen sie mir das erst mal beweisen! Ich lasse mich gern überzeugen, so wie ich mich überzeugen ließ, ihn den Film zu gehen.
Ich habe den Eindruck, die Herren Kritiker haben schlicht und ergreifend nicht zugehört. Sie haben bedingt durch die Werbung im Vorfeld eine vorgefasste Meinung gehabt, sich reingesetzt und akribisch nach den Argumenten gesucht, die ihre Meinung untermauern. Ich glaube nicht, dass sie den Film bewusst wahrgenommen haben und richtig zugehört.
Oder hat einer von denen die Sache mit den Eichhörnchen und den Ratten erwähnt? Oder die anderen beiden Zitate, die ich gebracht habe? Nein? All diese Dinge machen 90% des Films aus. Der Rest ist Gewalt. 90% zuhören. Zu viel verlangt? Möglicherweise.

Tarantino prangert das Grauen an, er hat eine Parabel geschaffen, er macht äußerst nachdenklich. Das ist einfach eine Sache des Tellerrands, ob man überhaupt dazu bereit ist, die Sichtweise eines anderen zu erkennen und wenigstens darüber nachzudenken, was seine Absicht war.
Der Film ist ein Märchen. Die darin handelnden Personen nicht. Und ihre Philosophien auch nicht.

Und deine Meinung, Frank, sei mir bitte nicht böse, kann ich einfach nicht als deine eigene und persönliche Meinung akzeptieren, solange du den Film nicht gesehen hast. Du kannst nichts analysieren, bewerten oder toll/schlecht finden, solange du es nicht kennst. Punktum.

Das Harry-Potter-Argument als Rechtfertigung für exzessive Gewaltdarstellung (wegen der die meisten Leute ins Kino gehen)

Woher willst du das wissen, Frank? Du kennst den Film nicht, und du hast auch keine Ahnung, warum die Leute ins Kino gehen, wenn du selbst gar nicht dort gewesen bist und deren Meinungen dadurch gar nicht mitbekommst. Vor allem mag ich diese Pauschalisierungen nicht. Wer genau sind denn "die meisten Leute"? Noch einmal entschuldige, wenn ich das sage, aber solche Aussagen hören sich für mich wie "ins selbe Horn stoßen" an. Das mag jetzt eine böswillige Unterstellung meinerseits sein, aber diesen Eindruck erweckt es bei mir. (Deswegen oben die Pauschalisierung von mir, um es verständlicher zu machen ...)

In diesem Film findet keine exzessive Gewaltdarstellung statt, die es nicht anderswo hundertfach auch gegeben hätte! Wieso bringst du Harry Potter als "mehr als schwaches Argument", - was ich übrigens nicht nur für unbegründet halte, sondern ziemlich heftig finde, denn ganz ehrlich: Ich würde meinem 10jährigen, auch 12jährigen Kind dieses Buch nicht in die Hand geben, - und lässt meinen Kommentar zu "Baader-Meinhof-Komplex" weg? Weil dieser Film tatsächlich mehr exzessive Gewalt zeigt? Denn genau so ist es.
Übrigens, eine Rechtfertigung war das nicht, sondern einfach nur eine Darstellung, dass dieser Film nicht der einzige mit "exzessiver Gewalt" ist und überhaupt nicht aus dem Rahmen fällt. Es gibt Dutzende Beispiele, die nicht weniger Gewalt zeigen. "Baader-Meinhof" habe ich bereits genannt.
Die "Passion Christi" zeigt exzessive Gewalt.
"Kill Bill 1&2" zeigen exzessive Gewalt.
"Das Wiegenlied vom Totschlag" zeigt exzessive Gewalt.
"Platoon" zeigt exzessive Gewalt.
Soll ich weitermachen?
Edit: Ha! Ja! Bestes und passendstes Beispiel der exzessiven Gewalt: "Der Soldat James Ryan"
Inglourius Basterds zeigt Gewalt, aber keine exzessive. Das ist für mich der Unterschied.

bin ich der Auffassung, das Kunst auch eine moralische Botschaft oder wenigstens eine Vision transportieren sollte

Und das hat Tarantino mit diesem Film erreicht.

Na ja, und 10 von 10 Punkten ist schon eine kühne Bewertung

Entschuldige bitte, aber das ist meine persönliche Bewertung, keine offizielle Filmkritik, und das hat mit "kühn" überhaupt nichts zu tun.
Im Gegensatz zu dir kenne ich auch alle drei Filme. Forrest Gump erhält von mir 5 Sterne, und Apocalypse Now sogar nur 4. Wenn das das Kriterium für "richtige" Filme ist, ok - vergleichen kann man die drei miteinander jedenfalls nicht. Denn du hast recht, beide Filme sind altmodisch.
Noch ein edit: Forrest Gump ist völlig unrealistisches Kintopp, das an Slapstick grenzt. Diese Geschichte ist so auch nie möglich! Apocalypse Now ist pseudointellektuell.

Nun gut, noch zum Abschluss: Wenn du nach deinem ersten Absatz Tarantino so verdammst, dann lies bitte niemals "Die schönen Tage meiner Jugend" von Ana Novac. Ich kann mir vorstellen, dass ihr der Film gefällt.

Bearbeitet von Uschi Zietsch, 31 August 2009 - 09:41.

[lapismont]

Hallo Uschi, danke, dass du doch noch ein wenig diskutierst.;)Aber du hast schon recht, wenn Du selbst Shosanna als neutral gefilmt empfindest. Daher kommt wahrscheinlich auch unser Empfinden bezüglich der Trauer. Und Christoph Waltz kannte ich vorher gar nicht und werde ihn nie wieder vergessen, das war schon eine riesige Darstellung.allerdings ist es schon sehr schwer, IB etwa mit Forest Gump oder Apocalypse now zu vergleichen. In beiden geht es eher um die Entwicklung einer Person. In Apocalypse Now, besonders in der redux-Version spiegelt sich der Zeitgeist wieder. Von den Doors über das pitoreske Brando-Spiel bis hin zum überlangen, meditativen Schwelgen in der Vernichtung des menschlichen Geistes.wie Uschi schon sagt, in IB wird ein Märchen erzählt, dessen moralische Richtung der Zuschauer selbst bestimmt und vielleicht dabei einiges erstaunliche über sich selbst lernt. Schau Dir den Film an, Frank, und Du wirst erkennen, das Forest Gump in einer ganz anderen Kategorie läuft und ich behaupte sogar, dass IB Dich zum Tatantino-Fan macht.

[Uschi Zietsch]

Ach ja, und einen hab ich doch noch:
Tarantino stellt doch etwas an den Pranger.
Was Tarantino an den Pranger stellt, ist die Verherrlichung von Kriegshelden in seinem "Film im Film", "Stolz der Nation". Und zeigt gleichzeitig die Entwicklung des Helden und Selbstdarstellers, der bei der Filmbetrachtung zum ersten Mal aus der Außensicht erlebt, was er da getan hat, und trotz seiner Überzeugung und dem Stolz auf seine Tat in dem Moment nur noch von Grauen geschüttelt wird.
Und dann kommt der romantischste Moment des Filmes: Was ein Paar hätte werden sollen, löscht sich gegenseitig aus.
Also, ich sehe schon, da könnte ich noch viel mehr dazu sagen, aber mal muss es ja auch gut sein.

@ Frank: Yeah. So sieht's aus. Und dabei liegt die unterschiedliche Wahrnehmung gar nicht am Alter ... *gggg*

[Guido Seifert]

Im Gegensatz zu dem Bild, das viele von mir haben, bin ich der Auffassung, das Kunst auch eine moralische Botschaft oder wenigstens eine Vision transportieren sollte (das ist furchtbar altmodisch, ich weiß).

In der Tat halte ich das für einen einschränkenden Kunstbegriff, der nur schwer zu verteidigen ist. Er umfasst nicht das groteske Drama der Nachkriegszeit und auch nicht große Teile des absurden Theaters. Ein moralischer Gestus ließe sich hier allenfalls durch die Abwesenheit eines solchen erschließen. Diese "nihilistische" Tendenz - die durchaus dem Leiden an der Welt / Gesellschaft und somit einer moralischen Grundhaltung enspringen kann - lässt sich noch viel weiter zurückverfolgen, bis zu den "Nachtwachen des Bonaventura" etwa.

[simifilm]

Na ja, und 10 von 10 Punkten ist schon eine kühne Bewertung angesichts richtiger Filme wie „Apokalypse Now“ (habe mir gerade die Redox-Version bestellt) oder „Forrest Gump“. Aber vielleicht liegt meine Einschätzung auch daran, daß ich die Doors lieber mag als das neumodische Geplärre.

Warum weisst Du denn, dass das was Apocalypse Now oder Forrest Gump tun, besser ist? Warum kannst Du die als "richtige Filme" bezeichnen, und IB somit als falschen, wenn Du letzteren gar nicht gesehen hast? Gerade Apocalypse Now wurde ja der Vorwurf der Verherrlichung und Ästhtetisierung des Grauens auch gemacht; da liessen sich sicher auch zahlreiche erboste Kritiker finden, die jetzt wie Du der Meinung waren, dass man das "nicht darf". Mittlerweile hat er nun den Ruf eines Klassikers - aber was hat denn dieser Film "für die Völkerverständigung getan" und bist Du sicher, dass alle, die diesen Film toll finden, ihn genau so verstehen wie Du und sich nicht einfach am Spektakel delektieren? Das ist nun natürlich kein Vorwurf von mir als Coppolas Film, der in der Tat grossartig ist, sondern soll nur zeigen, wie willkürlich Dein Vorwurf ist. (Und Forrest Gump? Ach mein Gott; im besten Fall ein nettes Filmchen).

[simifilm]

Es gibt leider keine Möglichkeit der Verständigung. Wir leben ganz offensichtlich auf unterschiedlichen Planeten künstlerischer Wahrnehmung.

Da ist momentan schwierig zu beantworten, da Du den Film bislang ja nur indirekt wahrgenommen hast.

[simifilm]

In der Tat halte ich das für einen einschränkenden Kunstbegriff, der nur schwer zu verteidigen ist. Er umfasst nicht das groteske Drama der Nachkriegszeit und auch nicht große Teile des absurden Theaters. Ein moralischer Gestus ließe sich hier allenfalls durch die Abwesenheit eines solchen erschließen. Diese "nihilistische" Tendenz - die durchaus dem Leiden an der Welt / Gesellschaft und somit einer moralischen Grundhaltung enspringen kann - lässt sich noch viel weiter zurückverfolgen, bis zu den "Nachtwachen des Bonaventura" etwa.

Ich hätte auch Mühe, aus Apocalypse Now eine moralische Botschaft herauszufiltern. Der Film ist primär ein Portrait des kriegerischen Wahnsinns, aber eine explizite moralische Botschaft, die über "Krieg ist Wahnsinn" herausgeht, sehe ich da nicht. Bei Full Metal Jacket wird's noch extremer, denn der Film verweigert bewusst und konsequent jede eindeutige moralische Position.

[Armin]

Apocalypse Now-Diskussionen bitte in einem separaten Thread.
Forrest Gump-Diskussionen bitte in einem separaten Thread.
usw.

[simifilm]

Nein, sondern für Leute, die nicht verstehen (wollen), was Tarantino aussagt, sondern schlicht einer typischen politischen Tendenz folgen, die keinerlei Objektivität enthält. (Nur um das klarzustellen: Meine Meinung ist auch subjektiv, aber die ist auch nicht offiziell, sondern rein persönlich, ich verdiene damit kein Geld.) Das böse Wort Ignoranz will ich jetzt nicht in den Raum stellen, aber es ist doch so, dass eine Interpretation nicht notwendigerweise auch den Tatsachen entspricht. Prinzipiell tut sie das so gut wie nie. Und ich denke mal, selbst wenn Herr Tarantino sagen würde, was er sich dabei gedacht hat, würde man ihm das einfach nicht abnehmen, weil es eben so ist, wie man interpretiert hat, und basta. So sind's halt, die Kritiker. -> Das war jetzt absichtlich pauschalisiert. Aber ernsthaft: Da wird nur eine Seite dargestellt, wie könnte man es auch angesichts des Themas anders erwarten, es gibt aber auch eine andere Sichtweise, beispielsweise die Meine. Und die ist deswegen nicht falsch, nur weil sie fachkompetenten bekannten Kritikern widerspricht. Sollen sie mir das erst mal beweisen! Ich lasse mich gern überzeugen, so wie ich mich überzeugen ließ, ihn den Film zu gehen. Ich habe den Eindruck, die Herren Kritiker haben schlicht und ergreifend nicht zugehört. Sie haben bedingt durch die Werbung im Vorfeld eine vorgefasste Meinung gehabt, sich reingesetzt und akribisch nach den Argumenten gesucht, die ihre Meinung untermauern. Ich glaube nicht, dass sie den Film bewusst wahrgenommen haben und richtig zugehört.

Meinungen dürfen und solle ja auseinandergehen; und jeder darf von dem Film halten, was er will. Entscheidend sollte bei der Bewertung des Films aber tatsächlich der Film sein und weder das, was ein anderer gesagt hat, noch irgendwelche realen oder imaginierten Reaktionen des "breiten Publikums", ja noch nicht einmal die Meinung des Regisseurs. Ich habe nicht selten erlebt, dass Regisseure intelligenter Filme erstaunlich dumme Sachen über ihre Filme gesagt haben - auch das ändert wenig am Film. Wenn wir darüber sprechen wollen, inwiefern das, was IB tut oder nicht tut, verwerflich ist, oder nicht, muss das auf der Basis des Films geschehen, anhand der Analyse konkreter Szenen, und nicht auf der Basis von Meinungen dritter. Und auch nicht auf der Basis der Reaktion von irgendwem. Ich weiss auch nicht so recht, warum Jessens Meinung ausschlaggebender sein soll als die Seesslens oder irgend eines anderen Kritikers. Franks Frage, ob Du "Holland-Moritz, Hübner oder Jessen für ignorante Schwachköpfe" hältst, lässt sich ja problemlos umdrehen: Hält er denn all die Kritiker, die den Film positiv bewerten für ignoranten Schwachköpfe?

Bearbeitet von simifilm, 31 August 2009 - 14:00.

[simifilm]

Apocalypse Now-Diskussionen bitte in einem separaten Thread.
Forrest Gump-Diskussionen bitte in einem separaten Thread.
usw.

Ich weiss jetzt nicht, wie dieser Beitrag gemeint ist: Alle zukünftigen Diskussionen der Filme in andere Threads, oder sollten schon meine Posts eigentlich dort hin? Natürlich sollen hier nicht diese beiden Filme diskutiert werden, aber wenn bei der Diskussion von IB andere Filme zum Vergleich herangezogen werden, gehört das in diesen Thread und nicht in einen eigenen.

[Armin]

Es ist nicht so schwer.

Warum weisst Du denn, dass das was Apocalypse Now oder Forrest Gump tun, besser ist? Warum kannst Du die als "richtige Filme" bezeichnen, und IB somit als falschen, wenn Du letzteren gar nicht gesehen hast? Gerade Apocalypse Now wurde ja der Vorwurf der Verherrlichung und Ästhtetisierung des Grauens auch gemacht; da liessen sich sicher auch zahlreiche erboste Kritiker finden, die jetzt wie Du der Meinung waren, dass man das "nicht darf". Mittlerweile hat er nun den Ruf eines Klassikers - aber was hat denn dieser Film "für die Völkerverständigung getan" und bist Du sicher, dass alle, die diesen Film toll finden, ihn genau so verstehen wie Du und sich nicht einfach am Spektakel delektieren? Das ist nun natürlich kein Vorwurf von mir als Coppolas Film, der in der Tat grossartig ist, sondern soll nur zeigen, wie willkürlich Dein Vorwurf ist. (Und Forrest Gump? Ach mein Gott; im besten Fall ein nettes Filmchen).

Das war ein Beitrag zum Thema.

Ich hätte auch Mühe, aus Apocalypse Now eine moralische Botschaft herauszufiltern. Der Film ist primär ein Portrait des kriegerischen Wahnsinns, aber eine explizite moralische Botschaft, die über "Krieg ist Wahnsinn" herausgeht, sehe ich da nicht. Bei Full Metal Jacket wird's noch extremer, denn der Film verweigert bewusst und konsequent jede eindeutige moralische Position.

Das war kein Beitrag zum Thema, sondern fällt in die Kategorie ewiges Nachkarten, bis die nächste wütende Reaktion kommt, sodass sich die Spirale immer weiter dreht ...

[UdoTascher]

Das war kein Beitrag zum Thema, sondern fällt in die Kategorie ewiges Nachkarten, bis die nächste wütende Reaktion kommt, sodass sich die Spirale immer weiter dreht ...

Da ich annehme, dass simifilm Apoc. Now gesehen hat, und der Bezug zu IB nicht durch ihn, sondern vorher durch FWH hergestellt wurde, finde ich seine Stellungnahme all right. Wegen mir muss das nicht ausgelagert werden. Ich glaub auch nicht, dass sein Beitrag "bös" gemeint war.

Bearbeitet von UdoTascher, 31 August 2009 - 14:14.

[Armin]

Bitte immer Yips Ansage im Hinterkopf behalten:

(Ich denke wir probieren mal einen Tag lang Folgendes: Jeder Post, der sich ab sofort nicht auf den Film bezieht, oder inhaltlich/sachlich auf einen anderen Post, der sich auf den Film bezog, wird ab sofort von molo, Armin oder mir kommentarlos gelöscht. Das ist zwar Ausschluss von "ad hominem" in einem SEHR engen Sinne, aber der Thread hat es m.E. leider verdient... /Mod)

[lapismont]

Es geht ja auch nicht darum, Frank zu irgendetwas zu bekehren. Schade dass er sich von einem Vorurteil nicht nur vom Schauen abhalten lässt, sondern zudem auch noch selbst urteilt.Übrigens fiel mir auf, wie omnipräsent Georg Seesslen in den Medien war, sogar ein Buch schrieb er über den Film. Da scheint einer so richtig verliebt zu sein.Und OT: Der beste Kommentar zu Apocalypse Now stellte für mich übrigens die entsprechende Szene aus Short Cuts dar.

[yiyippeeyippeeyay]

(Der Thread hat einen schlechten Ruf. Deshalb möchten wir Mods, dass darin vorsichtiger agiert wird als sonst. U.a. wg. dem Ruf ist er ja auch im OT gelandet. Deshalb dürfen wir ausnahmsweise bitten, dass ihr ausschweifende Diskussionen in neuen Thread(s) startet im Filmbereich. Denn bei den Mods liegen eher die Nerven etwas blank momentan... /Mod)

[Oliver]

Bitte immer Yips Ansage im Hinterkopf behalten:

Oh Bitte!! Die Ansage kann doch nicht so gemeint gewesen sein, dass man IB jetzt gar nicht mehr zu anderen Filmen in Bezug setzen darf. Es ging doch darum, wie IB im Vergleich zu Coppolas Klassiker oder einer Knalltüte wie "Forrest Gump" mit einem historischen Thema umgeht. Dass Simon in diesem Fall versucht habe, nachzukarten, würde nicht mal Frank behaupten wollen (denke ich). Eine Filmdiskussion, in welcher man Filme nicht mehr zu anderen Filmen in Bezug setzen darf ist, wie der Fachmann das so richtig nennt, Affen-Erbrochenes. Die Mods hier haben eigentlich einen sehr guten Ruf und durch kluge Moderation das Forum über Jahre lebendig gehalten, das soll doch auch so bleiben, oder? Also bitte nicht etwas auf diese Art kaputt zu moderieren versuchen, das geht in diesem Fall zu weit, "Ruf" dess Threads hin oder her. Wie sagte Bradbury so schön: All you umpires, back to the bleachers..

[Armin]

Oh Bitte!! Die Ansage kann doch nicht so gemeint gewesen sein, dass man IB jetzt gar nicht mehr zu anderen Filmen in Bezug setzen darf.

Du solltest noch mal lesen, was ich oben unter die Zitate geschrieben habe. Natürlich darf man weiter Filme vergleichen. Aber man muss deshalb nicht vom Hunderdsten ins Tausendste kommen ... Bitte.

[molosovsky]

Folgendes soll nicht als Widerrede zu den anderen Moderatoren dieses Threads gemeint sein.Mein Eindruck ist, dass diese 9. Seite des Threads wieder erholsam gesittet verläuft.Selbst als Nicht-Einigkeit und unterschiedliche Standpunkte behauptet wurden, blieb es doch freundlich.GrüßeAlex / molo

[Uschi Zietsch]

Das ist eben so, wenn eine ältere Dame anwesend ist, dann zeigt sich halt doch der Gentleman. *hüstel* Hier ist übrigens ein Pressespiegel zu dem Film, den ich vorhin entdeckt habe. Ich muss aber gestehen, ich habe ihn mir nicht weiter angeschaut, nur gesehen, dass es da ziemlich viele Links gibt.

[molosovsky]

(@Oliver:)Ich muss mich nach Deinem Gefeixe über »Forrest Gump« ja direkt mit Frank W. Haubold solidarisieren, denn ich fand dem Film damals so gut, dass ich ihn im Kino auch 2 x geguckt habe. Okey, der Film ist ein ziemllich sentimentales Rührstück, aber eben ein richtiger guter Film. Da hat der Frank schon recht.Vielleicht ist es die Nostalgie der Erinnerung, und »Forrest Gump« würde heute gar nicht mehr so gut bei mir abschneiden, aber ich nehm diesen Stein des Anstoßes mal, um ihn mir demnächst meiner Kollektion einzuverleiben und wieder zu gucken.Zu dem Vergleichen von verschiedenen Filmen:Natürlich finde ich, dass es eigentlich eine zulässige Methode ist, wenn man bei der Sache bleibt, und das scheint mir bisher hier der Fall zu sein: »IB« wird mit anderen langen Filmen, in denen Krieg eine wichtige Rolle spielt verglichen.Ach wie blöd, ich werd zum Essen gerufen.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 31 August 2009 - 19:56.