46 Antworten in diesem Thema

[Arl Tratlo]

Clauss-Hausen schrieb am 31.08.2009, 02:03:

Ich stelle diese Herangehensweise in Frage und behaupte auch noch frech obendrein, dass Deine Arbeitsweise grob fahrlaessig und dem Thema nicht angemessen ist. Ersteinmal Der Behauptung, dass Schwaene weiss sind, bedarf es etwas mehr, als nur der simplen Behauptung an sich. Um das nicht bloss aus dem blauen Himmel zu greifen, musst bereits eine ganze Menge weisse Schwaene, aber nie einen einzigen schwarzen gesehen haben. Du musst einen Grund haben, anzunehmen, dass Schwaene weiss sind, und der Grund sollte nicht von nichts kommen. Mit dem was Du hier in Pseudowissenschaftsmanier sagst, koenntest Du auch behaupten, dass alle Schwaene blassgruen mit einem Stich ins Violette sind, und dann bruellen "Ich habe recht, bis mir jemand das Gegenteil beweist."

Erzähl das alles doch mal dem guten Karl Popper. Das "Schwäne"-Beispiel stammt nämlich von ihm und ist ein in der Wissenschaftstheorie gern zitiertes. Dass man jetzt schon die Wissenschaftstheorie in Fragestellen muss, nur um die Position zu verteidigen, dass die PR-Redaktion alles richtig macht, ist schon aberwitzig...

[Clauss-Hausen]

valgard schrieb am 31.08.2009, 15:18:

Da ist was dran! Man sollte aber vielleicht noch ergänzen das diese Leute auch oft aus dem wissenschaftlichen und "gebildeten" Lager kommen. valgard

Nun ja, ich sollte vielleicht nachschicken, dass das eher eine Spasstheorie war Ich schaetze mal, die Leute kommen aus allen Lagern, aber eigentlich sollten gerade die Akademiker am besten wissen, was dahinter steckt. Wenn sich ein Plasmaphysiker ueber Biologie auslaesst, kann er da wohl genauso in den Mist treten, wie jeder andere auch, der sich mit Biologie nicht besonders auskennt, aber er sollte zumindest im Bereich Plasmaphysik zu verlaesslichen Aussagen neigen.

Gast_Richard_* schrieb am 31.08.2009, 16:23:

Unterstütze das. Dasselbe, was ich sagte, nur habe ich nicht so viele Worte drum gemacht.

Schulligung

Arl Tratlo schrieb am 31.08.2009, 17:07:

Erzähl das alles doch mal dem guten Karl Popper. Das "Schwäne"-Beispiel stammt nämlich von ihm und ist ein in der Wissenschaftstheorie gern zitiertes. Dass man jetzt schon die Wissenschaftstheorie in Fragestellen muss, nur um die Position zu verteidigen, dass die PR-Redaktion alles richtig macht, ist schon aberwitzig...

Dann habe ich den guten Popper eben widerlegt Praktisch hat er ja in vielen Bereichen recht, denn der nach oben fallende Stein ist ganz verteufelt unwahrscheinlich... und desswegen waere das Gewicht, dass wir dieser Beobachtung zumessen auch ganz erstaunlich hoch. Wenn ein Stein mal einfach so nach oben faellt, werden wir alle unsere Ohren sehr spitzen, weil es so unwahrscheinlich ist (wir werden es sicher nicht ignorieren, weil diese Unwahrscheinlichkeit eben eine grosse Gewichtung verleiht... aber letzten Endes sagt es uns noch immer nicht, dass desswegen die Gravitation nicht mehr wie ueblich funktioniert). Und dennoch, wenn wir nie wieder sowas sehen, dann war es doch bloss dieser verteufel unwahrscheinliche Zufall, oder einer, der uns einen Streich gespielt hat uns sich nun ueber uns totlacht ... Deine Wissenschaftstheorie wird sicher auch Stellung zur Wiederholbarkeit von Experimenten nehmen, oder? Ich glaube kaum, dass Popper sagt, dass man behaupten kann was man will, und sei es noch so abstrus, und das sei dann richtig, bis es widerlegt ist Umgekehrt kann man dann auch sagen, dass PR nur von Kleinkindern, Leprakranken und Katzen gelesen wird, und das ist nun richtig so, bis mir jemand den Gegenbeweis bringt. ist ja recht und fein - und ueberdies reichlich nutzlos. Du musst deine Wissenschaftstheorie nicht infrage stellen, sondern wissen, wann Du was anwendest und wann Idealisierungen Sinn ergeben und wann nicht. Die Schwansache passt ja nun so gar nicht dazu, Unterschiede in der Altersstruktur der PR Leser und der Bevoelkerung nachzuweisen... wie soll da auch eine einzige Beobachtung irgendetwas aussagen, wenn es in der Frage um Verteilungen geht? Im uebrigen habe ich, wie der Gast nett anmerkt, doch recht viele Worte drum herum gemacht, und mich bemueht, anschaulich zu erklaeren und zu belegen, worum es geht, und warum das Popper Ding hier nicht geht, wenn man die Frage nach den Altersstrukturen loesen will. Als Reaktion verweist Du auf den, der das urspruenglich gesagt in einem ganz anderen Zusammenhang hat, anstatt mich auseinanderzupfluecken und zu zeigen, wo ich prinzipiell falsch liege. Ob die PR Redaktion alles richtig macht oder nicht, weiss ich nicht. Habe ich tatsaechlich dazu Stellung genommen?

[Arl Tratlo]

Clauss-Hausen schrieb am 31.08.2009, 06:54:

Die Schwansache passt ja nun so gar nicht dazu, Unterschiede in der Altersstruktur der PR Leser und der Bevoelkerung nachzuweisen... wie soll da auch eine einzige Beobachtung irgendetwas aussagen, wenn es in der Frage um Verteilungen geht?

Also - weisse Schwäne wurden m.E. bereits mehr als einmal beobachtet. Tatsächlich wäre im übrigen Poppers Aussage heute bereits falsifiziert - es gibt den schwarzen Trauerschwan in Australien und eine Abart in Neuseeland. Ein Exemplar dieser Gattung ist auch in Deutschland - in Münster - zu finden und hat sich, wie in der Presse zu verfolgen war, ganz mächtig in ein weisses Tretboot verliebt. Insofern war die Referenz auf das Schwan-Beispiel nicht ohne einen Schuss Ironie. Ich erwartete irgendwie auch das Beispiel des schwarzen Schwans - kam aber nix... Allerdings: blassgruene Schwäne wurden nirgendwo beobachtet. Es gibt da also schon einen Unterschied zwischen der Behauptung "alle Schwäne sind weiss" und "alle Schwäne sind blassgruen". Wer - heute - die erste Behauptung aufstellt, liegt zwar falsch, unterliegt allerdings einem verzeihlichen Irrtum. Der Trauerschwan ist in unseren Breiten eben nicht so bekannt. Wer dagegen die zweite Behauptung aufstellt, wird und kann nicht ernst genommen werden. Er macht sich schlicht und einfach zum Trottel. Und - da kann jetzt hin und her dagegen argumentiert werden, es hilft nix - der Fall mit der Altersstruktur der PR-Leserschaft liegt eben nicht anders. Auch hier geht es um die Legitimität der Übertragung von Erkenntnissen aus einem Allgemeinfall - der sich in der Tat hier wie dort, beim weissen Schwan wie bei der Altersstruktur der Gesamtbevölkerung, aus einer gesicherten und validierten Menge an Beobachtungen ableitet (dem Statistischen Bundesamt sollten wir schon vertrauen) - auf einen spezifischen Fall, zu dem eben (noch) keine Daten vorliegen. Und das ist eben eine Vorgehensweise, die nicht auf die Wissenschaftstheorie - und schon gar nicht auf "meine" Wissenschaftstheorie - beschränkt ist, sondern die die Menschen- zu Recht - seit Ewigkeiten anwenden. Um Euch mal die Möglichkeit zu nehmen, wissenschaftsfeindliche Stimmungen durch ein paar wohlgezielte Sticheleien zu animieren, können wir auch gerne auf diesem Level argumentieren. Traf einer unserer Altvorderen auf ein Tier, das ihm bisher noch nicht untergekommen war, und stellte er dann auch noch fest, dass dieses Tier über ein kräftiges Gebiss mit ausgeprägten Eckzähnen verfügte, sowie die Pranken mit scharfen Krallen versehen waren, so wendete dieser unser Vorfahr genau diese Vorgehensweise an - vom Allgemeinfall auf das Besondere zu schliessen - und kam zu dem messerscharfen Schluss: "Das ist ein Raubtier!" Und das war gut so. Hätte er sich Eurer Haltung ("wir wissen eigentlich gar nichts, behaupten kann man alles") angeschlossen, wäre er schlicht und einfach aufgefressen worden. Und wir würden heute nicht hier sitzen und Posts für irgendein Forum schreiben. Oder ein anderes populäres Beispiel. Gesetzt den Fall, wie beide fahren nach Klein-Simbanesien und kommen auf die Idee, uns ein Fussballspiel anzuschauen. Ich würde in einem solchen Fall wieder einmal die Erkenntnisse aus dem Allgemeinfall - "ein Fussbalspiel dauert 90 Minuten" - auf den besonderen Fall anwenden und mir ein Taxi vor das Stadion bestellen, das bitteschön exakt 100 Minuten nach Anpfiff am Eingang sein sollte (5 Minuten Nachspielzeit und 5 Minuten, um aus dem Stadion zu gelangen, einkalkuliert). Und das, obwohl ich - wie wir alle - noch nie in Klein-Simbanesien war... Du machst das natürlich nicht, denn du hast ja keine gesicherten Erkenntnisse über die Länge eines Fussballspiels in Klein-Simbanesien. Schaun wir mal, wie du den Weg ins Hotel findest...

Zitat

Ob die PR Redaktion alles richtig macht oder nicht, weiss ich nicht. Habe ich tatsaechlich dazu Stellung genommen?

Das war der Kontext, in dem sich die Diskussion um die Altersstruktur entwickelte. Sollte dir das entgangen sein?

[Arl Tratlo]

valgard schrieb am 31.08.2009, 04:18:

Da ist was dran! Man sollte aber vielleicht noch ergänzen das diese Leute auch oft aus dem wissenschaftlichen und "gebildeten" Lager kommen. valgard

Dazu nur:

Clauss-Hausen schrieb am 31.08.2009, 03:03:

Aufgrund von Beobachtungen stelle ich nun Folgende Theorie auf: Leute, die den groessten Nonsense erzaehlen, bedienen sich dabei gerne gutklingenden "wissenschaftlichsten" Vokabulars.

sowie

Clauss-Hausen schrieb am 30.08.2009, 16:59:

Wenn Du mir nicht glaubst und stattdessen einen Statistiker zu der Sache befragen willst, dann frag mich

[Arl Tratlo]

Gast_Richard_* schrieb am 31.08.2009, 08:05:

Danke Arl Tratlo für deine neuen Postings. Sie zeigen, daß es absolut sinnlos ist, mit dir zu diskutieren. Viel Spaß weiterhin in deiner Arl-Tratlo-Welt.

Trauben zu sauer?

[Arl Tratlo]

Gast_Richard_* schrieb am 31.08.2009, 08:08:

Laberei zu stur.

Na ja, wenn jemand, der um 16:59 auf seine wissenschaftliche Kompetenz als Statistiker verweist, um ein Gegenargument mundtot zu machen, wenige Stunden später latent wissenschafts-/intellektuellenfeindliche Stimmungsmache betreibt (natürlich ebenfalls mit dem Ziel, Gegenargumente mundtot zu machen) - je nachdem, wie es gerade passt -, kann man das so sehen... Und ja, ich weiss, das warst nicht du.

[Clauss-Hausen]

Gast_Richard_* schrieb am 31.08.2009, 18:04:

Nein, brauchst dich absolut nicht zu entschuldigen; hast ja recht. Hast es besser ausgedrückt als ich. Danke.

Cheers

Arl Tratlo schrieb am 31.08.2009, 19:16:

Na ja, wenn jemand, der um 16:59 auf seine wissenschaftliche Kompetenz als Statistiker verweist, um ein Gegenargument mundtot zu machen, wenige Stunden später latent wissenschafts-/intellektuellenfeindliche Stimmungsmache betreibt (natürlich ebenfalls mit dem Ziel, Gegenargumente mundtot zu machen) - je nachdem, wie es gerade passt -, kann man das so sehen... Und ja, ich weiss, das warst nicht du.

Hat das was mit der Uhrzeit zu tun? Die duerfte ohnehin kaum stimmen Hilft es eventuell, zu wissen, dass ich bei dem Thema nicht wild herumspekuliere (oder muesste ich dazu mehr Fachvokabular verwenden)? Mundtot machen? latent wissenschafts-/intellektuellenfeindlich? Stimmungsmache betreiben? Der Kontext der wissenschaftlichen Herangehensweise war die wissenschaftliche Herangehensweise (in ermangelung einer wirklich klaren ja/nein Antwort lese ich das dann halt mal so, dass Du mir dieses Statement ueber die PR Redaktion in den Mund legst). Heute den paranoiden Tag erwischt, was? Oder bist Du generell so drauf Schade, wollte doch gerade nochmal auf Deinen Post eingehen (leider bist Du auf die Fehler meiner Methodik nicht besonders detailliert eingegangen) und dann noch fragen, wo das Statistische Bundesamt Erhebungen ueber Perry Rhodan Leser veroeffentlicht hat, aber ich glaube, der Gast hat da recht und ich mach das Gleiche Und schliesslich waere von hieran eh alles nur Wiederholung...

[Arl Tratlo]

Clauss-Hausen schrieb am 31.08.2009, 09:06:

Cheers

Um das Ganze abzuschliessen: nach Aussage des "Rhodan-Verlags" ist der PR-Leser im Durchschnitt 40 Jahre alt. Nach meiner Annahme 41. Aber nachdem erstere Aussage schon ein halbes Jahr alt - vielleicht hat der Durchschnittsleser in der Zwischenzeit Geburstag gefeiert?

[Arl Tratlo]

Jonas Hoffmann schrieb am 31.08.2009, 13:40:

ich las zuletzt in der Zeitung der Durchschnitt ist 39.

Upps - vielleicht müsste man - so gesehen - ein paar Neuleser in der älteren Generation akquirieren?

[Arl Tratlo]

stolle schrieb am 31.08.2009, 14:34:

Böse Randbemerkung: Da viele von uns Opas (ich bin 45) das mit dem Internet noch nicht so auf der Reihe haben, gehe ich auch von einer schweigenden Mehrheit von "seriösen" PR-Lesern um die 40 aus, Leuten, die mitten im Leben stehen und denen man nicht einfach jeden Trash unterjubeln kann.

..und die - anders als wir ( ) - soviel anderes zu tun haben, dass ihnen die Zeit nicht bleibt, diese ihre Position offensiv in diversen Foren zu vertreten...