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Nick Harkaway: Die gelöschte Welt


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131 Antworten in diesem Thema

#31 molosovsky

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Geschrieben 08 Januar 2010 - 21:11

Ach ja: unbedingt wollte ich noch den Link zu der klugen Besprechung des Buches im »Inklusorium«-Blog von Ralf Reitersmann bieten.
Vorsicht, dort spoilert es ein wenig. (Sollte man vielleicht nach Beenden des Romans lesen.)

Spoiler-frei und sehr klug (viel klüger als ich) fasst Ralf am Ende zusammen:

Ein dekonstruktivistischer Roman über, na ja, Dekonstruktion eben {†¦}
Dieses grundsätzlich psychedelische Fundament wird erweitert um Motive aus der Neuen Physik sowie um Elemente des Schauerromans, des Kolonialromans, des Coming-of-Age, der Popliteratur, des Kriegsromans. Ein Opus Magnum und ein unverhohlener Durchmarsch durch so ziemlich alles. In kleinen Dosen verabreicht und dann zusammen geschluckt. Die Wirkung ist enorm.
Anfangs kommt es enervierend schnatterig, alles ist stark diskurslastig, aber völlig untrocken, weil es zugleich frech ist. Die Welt beruhigt sich ab Kapitel zwei, ist dabei aber keinesfalls die wirkliche Welt. Sie ist vielmehr der Basisstoff einer ausufernden Satire, die an Terry Gilliam erinnert. Ungemein konkret und detailreich und politisch absurd. Und nach und nach erklärt sich der verwirrende Anfang sozusagen selbst, weil die Szenerie, mit der man dort konfrontiert war, sich nun in der chronologischen Abfolge der Ereignisse einstellt.
Es treten ungefähr tausend Nebenfiguren auf, alle mehr oder weniger exzentrisch. Die Effekte der Realitätsauflösung sind verwirrend und brutal und mystisch - Empörung angesichts all der Greuel und schallendes Gelächter aufgrund abstrusester Situationen liegen meist direkt nebeneinander.
Es ist absolut kein Wunder, warum die Briten vor Freude quieken. Etwas zu lang geraten ist es allerdings schon, und verglichen mit funktionaleren SF-Autoren riecht es manchmal zu sehr nach eitlem „Hoppla, hier komm ich!“
Avantgarde-SF, teuer, schick, überbordend und mit einem skrupellosen Ansatz der Ganzheitlichkeit, der alles noch ein bisschen weiter treibt als das, was man bisher so kennt. Bald wird das Buch zum Kanon der Neuen SF gehören, keine Frage.


Grüße
Alex / molo

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

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#32 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 08 Januar 2010 - 23:15

Hat eigentlich dieser Überfall der paramilitärischen Anti-Terror-Einheit gegem Ende des dritten Kapitels noch Konsequenzen? Das war für mich bisher der schwächste Teil des Buches.


Der hat für den Ich-Erzähler und die Handlung im Gesamten noch sehr weitreichende Folgen. Alle größeren Handlungsstränge, die fast wie Kurzgeschichten innerhalb des Gesamten wirken, ergeben einen Sinn und werden später noch aufgegriffen.

#33 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 10:32

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich bin von dem Buch fasziniert, aaaber mehr als zehn bis maximal 30 Seiten am Stück schaffe ich einfach nicht zu lesen. Irgendwann verliere ich mich total in den Bildern, oder ich überfliege den Text nur und muss diese Stellen oft mehrmals wiederholen, bis ich sie kapiere. Dann lege ich meistens das Buch beiseite.*)

*) Deshalb glaube ich auch nicht, dass ich das Buch in diesem Monat fertig lesen werde. Zuende lesen werde ich es wohl auf alle Fälle, aber das kann dauern. Manchmal sehne ich mich nach den klaren und einfachen Strukturen von Neal Asher zurück. :lol:


So sind die Geschmäcker und Vorlieben völlig unterschiedlich. :rolleyes:

Ich bin mit einer Erkältung ans Haus gebunden und lese den ganzen Tag in dem Buch, allerdings langsam und unterbrochen von "Anansi Boys", welches ich mir vorlesen lasse.
Das hat irgendwie zur Folge, dass mir inzwischen die Stimme von Stefan Kaminski in meinem Kopf "Die gelöschte Welt" vorliest. Ich komme also auch nur langsam voran.

Neal Asher habe ich einmal versucht, 150 Seiten gelesen und werde wohl nie wieder ein Buch von Neal Asher in die Hand nehmen.

#34 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 10:49

Ach ja: unbedingt wollte ich noch den Link zu der klugen Besprechung des Buches im »Inklusorium«-Blog von Ralf Reitersmann bieten.
Vorsicht, dort spoilert es ein wenig. (Sollte man vielleicht nach Beenden des Romans lesen.)
Grüße
Alex / molo

Diese Besprechung gefällt mir gut.

Ahhh ... die Briten schreiben einfach die besseren Romane ... mal ganz undifferenziert angemerkt. :rolleyes:

#35 Matthias

Matthias

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 12:06

Spoiler-frei und sehr klug (viel klüger als ich) fasst Ralf am Ende zusammen:

Wow, eine verdammt gute und treffende Rezi.
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#36 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 15:42

Jetzt nehmen mir die Lobeshymnen hier aber langsam ein wenig überhand. Mal ganz subjektiv und weitesgehend spontan was ich bei dererlei Rezensionen empfinde: Sobald die sogenannten Kritiker ein Werk unter die Nase bekommen das irgendwie anders als der breite Strom der Masse ist und welches Sie nicht sofort von Anfang bis Ende durchschauen können geht eine Lobhudelei sondergleichen los. Der neue Star des 21.Jahrhunderts! Phänomenal! und so weiter und so weiter. Ich gehe allerdings eher davon aus das man deswegen nichts versteht weil es nix zu verstehn gibt. Es wird einfach Schachsinn hingekleistert den vermutlich die jeweiligen Autoren selber nicht verstehn und deren Intension es vermutlich nicht mal ist verstanden zu werden. Sie wollen nur irgendwie Originell sein und sich von der Masse abheben, weil der Schlaue Autor weiß, das sowas bisweilen in der Kritik gut ankommt und man sich einen Namen machen kann. Ich bleibe lieber dabei mir selber zu trauen und ich brauche auf jeden Fall wenn ich einen Roman lese eine Geschichte der ich noch folgen kann. Ich muß die Welt verstehn die da ausgebreitet wird. Eine Welt die nicht verstanden werden kann und diffus bleibt macht mir keinen Spaß. Seltsamerweise empfinde ich dann die bei Kritikern in solchen Büchern hochgejubelten Ideen und Szenen als seltsam langweilig und fad. Es wird eben bei mir nicht dadurch origineller indem der Autor eine wie auch immer sich von anderen unterscheidende Sprache gebraucht. Die Story ist entweder gut durchdacht und gehaltvoll oder hohl und blutleer. Irgendwas hinkleistern von Mörderbienenzüchtungen, dem bösen Schwarzen Mann, und einer durch permanentes schlagen auf einen Sandsack oder schlimmeres verkrüppelten Hand um Sie als Waffe zu mißbrauchen kriege ich auch noch hin. Was ich nicht kann ist in so schön nervig langen Schachtelsätzen über nichts und aber nichts zu schwadronieren - aber danach trachte ich auch gar nicht. Das einzige was ich bei Haraway noch halbwegs, im Gegensatz zu einem M.John Harrison oder Greg Bears - Die Stadt am Ende der Zeit, nachvollziehen kann ist, das es Menschen gibt die sich an seiner Sprache erfreuen können und denen das dann Grund genug ist. Ich kanns halbwegs verstehn aber meins ist es nicht, das muß ich zugeben. Nach dem ersten Kapitel ok fand ichs noch ganz interessant aber wenn man dann feststellt das das wirklich alles ist was Harkaway zu bieten hat, dann kommt mir das Buch insgesamt leider wie eine viel zu lange Mogelpackung vor. Ich hoffe sehr der Mann bekommt für sowas nicht auch noch einen Preis nachdem er ja schon den Arsch voll Geld für das Geschreibsel eingesackt hat.

#37 lapismont

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 15:53

oh je, mal sehn, wie der weitere Verlauf der Handlung auf mich wirkt. Da ich nebenbei noch zwei ähnlich schwierige Bücher lese, könnte es aber noch etwas dauern.
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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  • (Buch) gerade am lesen: Cheon Seon-ran – Tausend Arten von Blau

#38 Susanne11

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 16:04

@Amtranik @lapismont Wenn ihr nicht mal den Namen des Autor richtig schreiben könnt, dann wundert es mich nicht, dass ihr das Buch vielleicht unverständlich findet. ;) Der Autor heißt weder Haraway noch Hakaway. sondern Harkaway. Schlußendlich alles eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wer zu einem phantastischen Roman greift, der sollte sich nicht wundern, wenn er auch einen geboten bekommt. Vieles, was als SF oder Phantastik daherkommt, ist nichts anderes als bunt kostümierte Konvention.

Bearbeitet von TrashStar, 09 Januar 2010 - 17:14.


#39 Pogopuschel

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 16:17

Ich bin jetzt auf Seite 500 und immer noch schwer begeistert, auch wenn es jetzt wirklich schräg wird. Und mir gefällt nicht nur die Sprache, sondern auch die vielen abgefahrenen Ideen die Harkaway hat. Den nichts anderes sind die ganzen kleinen Geschichten die er "so nebenbei" erzählt. Ich finde, dass diese Geschichte durchaus mehrere Ideen und auch eine Handlungsweisende Idee hat. Ich markiere das jetzt mal als Spoiler:
Spoiler
Diese Idee/Haupthandlung bettet Harkaway in die Biographie des Ich-Erzähles ein und geht dabei äußerst kreativ und unterhaltsam vor. Durch dass viele "Geschwaffel" schaft er es, seiner "etwas anderen Welt" mehr Tiefe und Substanz zu verleihen. Dadurch dass fast jede Figur ein Exzentriker und Verrückte ist, bleiben sie auch deutlich im Gedächtnis. Ich finde es schön, dass es hier so unterschiedlich Meinungen gibt, und dadurch eine kontroverse Diskussion ermöglichen. Amtraniks Kritikerschelte empfinde ich - jetzt ganz subjektiv und spontan gesagt - aber als etwas aggressiv. Nach dem Motto, wer nicht meiner Meinung ist, ist ein Depp. Den polemischen Tonfall und Begriffe wie "Lobhudelei" finde ich gegenüber Leuten, die ihre Meinung zu dem Buch in einer Kritik niederschreiben unfair. Da musst du schon etwas konkreter werden. Ich möchte mich hier allerdings jetzt nicht mit dir streiten, sondern hoffe auf eine weitere spannende Diskussion. Gruß Markus

#40 molosovsky

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 16:38

Ich schließ mich als Freund des Buches der Feststellung an, dass es enttäuschend und auch frustrierned ist, wenn die Kritik "nur Gelaber mit nix dahinter" selbst nur als Stimmung-Gelaber ohne genauere Ausführung kommt. Nicht vergessen: zum "nix verstehen" und "einer Geschichte folgen können (wollen?)" gehören zwei. Zugestanden: wer so gar nix anfangen kann, oder sogar auf Dauer abgeturnt wird von der Sprache Harkaways und seiner impro-jazzigen Art Infos zu jounglieren und verschiedenste Stimmungen/Töne zu setzten, wird am ganzen Roman wohl kaum Freude haben können. Das ist dann zu einem Gutteil eine Frage der Zugangs-Schwierigkeit des Buches, bzw. abhängig von der Fähigkeit eines Lesers sich auf die Eigenheiten eines Buch einzustellen. Kann man zusammenfassen als "ist Geschmacks-Sache", auch wenn sich dahinter genauer betrachtet mehr verbirgt. Beispiel: "Die Gelöschte Welt" ist (für mich) sowohl saukomisch, und auch abenteuerlich-romatisch, und auch unheimlich-beunruhigend. Alleine diese drei Stimmungen so effektiv zu verzwirbeln wie das Harkaway macht, ist eine bemerkenswerte Leistung. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 09 Januar 2010 - 16:39.

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#41 Pogopuschel

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 16:58

Ich kann schon nachvollziehen, warum einem das Buch nicht gefällt. Ich zitiere hier mal aus einer amazon.de Rezension von omycron:

Schlimm finde ich allerdings, dass sich dieser "Werdegang" über fast ein Drittel des gesamten Buches hinweg streckt und wie Kaugummi in die Länge zieht. Der Autor lässt sich in halbseitigen Bandwurmsätzen über Nebensächlichkeiten aus. Ist es wirklich dem Spannungsbogen und dem Fortgang der Geschichte (aber vor allem der charakterlichen Darstellung und Entwicklung des Protagonisten) zuträglich wenn der leser einen seitenlangen Exkurs über die biologsichen Auswirkungen von "Hochfrequenzflackern von Leuchtstoffröhren auf das Gesundheitssystem von stressanfälligen Spitzmäusen" zu lesen bekommt ?!? (Dies ist nur EIN Beispiel...)


Diese ausgewalzten Gedanken des Erzählers können schon nerven. Ich weiß auch nicht, warum sie das bei mir nicht tun? Vielleicht liegt es an der Dynamik die Harkaway beim erzählen entwickelt.

#42 Amtranik

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 17:31

@Amtranik
@lapismont

Wenn ihr nicht mal den Namen des Autor richtig schreiben könnt, dann wundert es mich nicht, dass ihr das Buch vielleicht unverständlich findet. :o

Der Autor heißt weder Haraway noch Hakaway. sondern Harkaway.



Bitte keine Polemik. Oder sollte es als Späßchen gemeint sein, dann bitte ich ernst zu bleiben
und andersdenkende nicht zu veralbern. Ansonsten macht jeder hier schon mal Schreibfehler.
Ich glaube nicht das die Tatsache das es gerade beim Namen des Autors geschah tiefergehende
Gründe hat ;)

Desweiteren habe ich in meiner Ausführung aus die subjektivität meiner Meinung und das verständnis für Leute die das Buch gut finden mögen hingewiesen - wieso also diese Schelte?

Bearbeitet von Amtranik, 09 Januar 2010 - 17:32.


#43 Pogopuschel

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 17:38

Desweiteren habe ich in meiner Ausführung aus die subjektivität meiner Meinung und das verständnis für Leute die das Buch gut finden mögen hingewiesen - wieso also diese Schelte?


Na ja, du hast geschrieben:

Das einzige was ich bei Haraway noch halbwegs, im Gegensatz zu einem M.John Harrison oder
Greg Bears - Die Stadt am Ende der Zeit, nachvollziehen kann ist, das es Menschen gibt die
sich an seiner Sprache erfreuen können und denen das dann Grund genug ist.


Ich bin sicher nicht der einzige, der mehr als nur die Sprache an diesem Buch schätzt.

#44 Amtranik

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 17:55

Ich schließ mich als Freund des Buches der Feststellung an, dass es enttäuschend und auch frustrierned ist, wenn die Kritik "nur Gelaber mit nix dahinter" selbst nur als Stimmung-Gelaber ohne genauere Ausführung kommt.


Es fehlt mir nicht am wollen glaube mir. Aber ich weiß beim besten willen nicht wie ich
die Kritik weiter ausführen soll? Wenn ich die 700+ Seiten als überwiegendes Gerede ohne
besonderen Informationsgehalt empfinde dann sagt dies doch schon etwas aus oder?

Desweitern um mal konkret zu werden, sind skurrile Geschichtchen wie bspw die Sache
mit China ist weiter vom Mond entfernt als die USA und deshalb warn die zuerst da für mich
nur mäßig witzig und als Hauptinhalt eines Menüs namens Roman für mich absolut unzureichend.

Nicht vergessen: zum "nix verstehen" und "einer Geschichte folgen können (wollen?)" gehören zwei.


Hier kommen wir dann allerdings schon an den entscheidenden Punkt.
Weder die gelesenen Rezensionen, noch deine bisherigen Ausführungen haben mich näher an
den tieferen Sinn des Romans gebracht, meine These lautet nun da ist keiner.
Allerdings wäre es mir genauso recht, würden ein viel schlauerer Mensch als ich daherkommen,
der alles besser verstanden hat und mich aufklären. Das meine ich nun wirklich ehrlich.
Wenn mein Ton aggressiv rüber kommt dann ist das eher der Tatsache geschuldet das ich
mich darüber ärgere, 700 Seiten Roman gelesen zu haben und nicht hinter des Pudels Kern
gekommen bin, als das ich über die Kritiker oder andere Mitdiskutanten hier die das Buch gut finden sauer wäre.

Zugestanden: wer so gar nix anfangen kann, oder sogar auf Dauer abgeturnt wird von der Sprache Harkaways und seiner impro-jazzigen Art Infos zu jounglieren und verschiedenste Stimmungen/Töne zu setzten, wird am ganzen Roman wohl kaum Freude haben können. Das ist dann zu einem Gutteil eine Frage der Zugangs-Schwierigkeit des Buches, bzw. abhängig von der Fähigkeit eines Lesers sich auf die Eigenheiten eines Buch einzustellen. Kann man zusammenfassen als "ist Geschmacks-Sache", auch wenn sich dahinter genauer betrachtet mehr verbirgt.


Ich persönlich bin sogar ein großer Jazz-Liebhaber. Desto wilder - desto besser. Daran kann
es also nicht unbedingt liegen. Ich habe mehrfach angedeutet das ich nachvollziehn kann, wieso
andere Leser so einen Spaß an der Sprache von Harkaway und seinen skurilen Einfällen haben,
ohne jedoch dies in gleichem Maße zu teilen. Enttäuscht bin ich einzig und allein das, nimmt
man all das mal weg, also die Sprache, die Skurilität, das impro-jazzige, - was bleibt dann übrig?
So gut wie nix.
Ich kann nicht nachvollziehn das Du dann an der Auflösung Spaß hattest. Die fand ich absolut
beliebig und auch herbeikonstruiert. Das macht dann den Roman für mich zum Ärgernis.
Man erhält keinen richitgen Blick auf die Welt nach der Löschung, wie Sie organisiert ist,
und das alles. Am Ende taucht ein Typ auf der is der Chef vom ganzen und das wars dann -
hallo? Dazwischen Psychedelische Erlebnisse des (schein)-toten ich-Erzählers, eine Pantomine-Truppe, nicht vorhandene bzw nur eingebildete Spukgestalten, merkwürdige Killerbienen-Züchtungen...ähm hab ich noch was vergessen? Das kann niemand mehr ernst nehmen.
Dazu dann noch garniert mit einer näheren Studie von Gonzo Eltern, Ihren Gesichtsfurchen,
der Küche und wie man die Intarsien bedient. Hmm - wirklich merkwürdig das alles. Und ich
würde einfach gerne wissen wozu? Von Ninjas usw will ich gar nicht erst anfangen, als jemand
der selber langjähriger Kampfsportler war und unter anderem auch einen Titel gewonnen hat
ist die ganze Voodoo-hascherei das Harkaway dem Östlichen Kampftraining andichtet für mich
lächerlich, billig - nicht ernst zu nehmen.
Das schrieb ich auch schon mal, glaube ich. Ich muß eine Handlung auch noch ernstnehmen
können, ansonsten, wenn man keinerlei Eichung mehr hat, wenn in einem Moment ein toter
lebt und im anderen eine Mörderkaninchen erscheint und wieder verschwindet ohne plausibilität
dann ist das für mich willkür und beliebig, daher gefällt es mir nicht.

Beispiel: "Die Gelöschte Welt" ist (für mich) sowohl saukomisch, und auch abenteuerlich-romatisch, und auch unheimlich-beunruhigend. Alleine diese drei Stimmungen so effektiv zu verzwirbeln wie das Harkaway macht, ist eine bemerkenswerte Leistung.


Hier stimme ich Dir in Teilen sogar zu und sehe es genauso. Allerdings fällt für mich der Roman
halt deshalb letztlich durch, weil es stückwerk bleibt. Er hat einfach keine Interessante Storyline.
Ich finde die ganze Handlung die sich nach dem Introkapitel abspielt, ist nicht gut und letztlich
sehr simpel. Es fehlt mir auch der durchblick um richtig befriedigt über das Ende des Romans sein zu können. Vielleicht hast Du da mehr gelesen als ich. Ich weiß auch nicht.

#45 Pogopuschel

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 18:10

Weder die gelesenen Rezensionen, noch deine bisherigen Ausführungen haben mich näher an
den tieferen Sinn des Romans gebracht, meine These lautet nun da ist keiner.

Was meinst du denn mit tieferer Sinn? Die Grundgeschichte, zumindest bis Seite 500 habe ich in meinem gespoilerten Beitrag zusammengefasst, da du ja überhaupt keine durchgehende Geschichte erkennen kannst.
Was den Sinn angeht, vermute ich mal, dass der Autor vor allem die Absicht hatte, zu unterhalten. Das ist ihm bei mir gelungen.

Das schrieb ich auch schon mal, glaube ich. Ich muß eine Handlung auch noch ernstnehmen
können, ansonsten, wenn man keinerlei Eichung mehr hat, wenn in einem Moment ein toter
lebt und im anderen eine Mörderkaninchen erscheint und wieder verschwindet ohne plausibilität
dann ist das für mich willkür und beliebig, daher gefällt es mir nicht.


Hier tritt wohl die Diskrepanz zwischen unseren Meinungen auf. Ich muss nicht immer alles so furchtbar ernst nehmen. (Außerdem bin ich ein großer Fan von Killerkaninchen und "Heiligen Handgranaten). Mit der Einstellung hat man allerdings keine große Freude, da sich Harkaway selber nicht so ernst nimm. Die Selbstironie schwingt in fast jedem Sazt mit. Es müssen ja nicht immer bedeutungsschwere, sinnstiftende Moralkeulen sein, um es mal überspitzt auszudrücken.

Gruß Markus

Bearbeitet von Pogopuschel, 09 Januar 2010 - 18:10.


#46 Amtranik

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 18:32

Was meinst du denn mit tieferer Sinn? Die Grundgeschichte, zumindest bis Seite 500 habe ich in meinem gespoilerten Beitrag zusammengefasst, da du ja überhaupt keine durchgehende Geschichte erkennen kannst.
Was den Sinn angeht, vermute ich mal, dass der Autor vor allem die Absicht hatte, zu unterhalten. Das ist ihm bei mir gelungen.


Mir ist völlig unverständlich, warum man zum tieferen Verständnis ( gibt es das bei diesem Roman überhaupt ?) der absurden Ereignisse nach ausrücken der Brandbekämpfungsmannschaft um Gonzo und dem Ich-Erzähler, die ganzen 400+ Seiten
Biographie erklärt haben mußte. Zumahl Sie, wie so vieles im Buch, eine Welt zeichnet
die Surreal ist und Absurd ist. Desweiteren enthält sie unzählige unbedeutende Nichtigkeiten,
die für mich in etwa so gehaltvoll waren wie das lesen meines Telefonbuches. ( Ich übertreibe natürlich ein wenig ;) )

Hier tritt wohl die Diskrepanz zwischen unseren Meinungen auf. Ich muss nicht immer alles so furchtbar ernst nehmen. (Außerdem bin ich ein großer Fan von Killerkaninchen und "Heiligen Handgranaten). Mit der Einstellung hat man allerdings keine große Freude, da sich Harkaway selber nicht so ernst nimm. Die Selbstironie schwingt in fast jedem Sazt mit. Es müssen ja nicht immer bedeutungsschwere, sinnstiftende Moralkeulen sein, um es mal überspitzt auszudrücken.

Gruß Markus


Zwischen alles ernst nehmen und alles erklärt bekommen und Harkaway gelöschter Welt ist
aber ein weites Feld Markus. Ich fand manches ja auch ganz interessant, einiges gar lütig,
aber vieles einfach nur blöd. Und nur die Tatsache das einer sich sehr gewählt und gekonnt
ausdrücken kann, bewirkt bei mir noch lange nicht den Effekt das ich Handlungselemente
die selbst bei "objektiver" Betrachtungsweise einfach Blödsinn sind zu goutieren wüßte.
Es bleibt für mich halt weiterhin Blödsinn.

Aber solche Werke haben es zumeist an sich kontroverse Diskussionen auszulösen.
Ich prophezeie mal das es sich am Ende auf "Geschmackssache" herunterbrechen läßt.

#47 Pogopuschel

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 18:44

Aber solche Werke haben es zumeist an sich kontroverse Diskussionen auszulösen.
Ich prophezeie mal das es sich am Ende auf "Geschmackssache" herunterbrechen läßt.


Mir macht die Diskussion auf jeden Fall Spaß. ;)

Vielleicht kannst du ja ein paar Beispiele nennen, die du blöd findest, und ich versuche dann ein paar Erklärungen für deren Vorhandensein zu finden. So fern mir das möglich ist.

Bei der Beschreibung von Jorgmund musste ich an den Dokumentarfilm "The Corporation" denken, der Psychogramme (also Verhaltensanalysen) von großen Multikonzernen erstellt und zum Schluss kommt, dass sie sich wie Psychopathen verhalten und Werte wie Moral bei ihren Entscheidungsprozessen überhaupt keine Rolle spielen. Insofern hat "Die gelöschte Welt" durchaus auch kritische Elemente. Zwischen dem ganze Fabulieren versteckt Harkaway auch die ein oder andere scharfsinnige soziologische Betrachtung.

#48 Pogopuschel

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 18:47

Mir ist völlig unverständlich, warum man zum tieferen Verständnis ( gibt es das bei diesem Roman überhaupt ?) der absurden Ereignisse nach ausrücken der Brandbekämpfungsmannschaft um Gonzo und dem Ich-Erzähler, die ganzen 400+ Seiten
Biographie erklärt haben mußte. Zumahl Sie, wie so vieles im Buch, eine Welt zeichnet
die Surreal ist und Absurd ist. Desweiteren enthält sie unzählige unbedeutende Nichtigkeiten,
die für mich in etwa so gehaltvoll waren wie das lesen meines Telefonbuches. ( Ich übertreibe natürlich ein wenig ;) )


Darauf werde ich eingehen, wenn ich den Roman zu Ende gelesen habe, und die Pointe/Auflösung um den Ich-Erzähler kenne.

#49 Susanne11

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 20:10

Ich prophezeie mal das es sich am Ende auf "Geschmackssache" herunterbrechen läßt.

Darauf läuft es doch immer hinaus.

Man kann höchstens objektiv feststellen, ob und wie gut jemand mit Sprache umgehen kann.
Ob es einem sodann auch gefällt, ist immer subjektiv und persönliche Geschmackssache und kann auch nicht objektiv begründet werden.


Bitte keine Polemik. Oder sollte es als Späßchen gemeint sein, dann bitte ich ernst zu bleiben
und andersdenkende nicht zu veralbern. Ansonsten macht jeder hier schon mal Schreibfehler.

- wieso also diese Schelte?

Das war keine Schelte ... nimm's einfach mit Humor ... ich wollte dich nicht beleidigen ;)

Wie es aussieht, muß ich das Buch wohl erst zu Ende lesen, ehe ich weiter mitdiskutiere. Heute nachmittag habe ich die Seite 500 überschritten und versuche der neuen Richtung der Handlung zu folgen.
Aber egal wie es ausgeht, das Lesen an sich macht großen Spaß.

#50 molosovsky

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 20:34

Hi Amtranik. Ganz kurz nur das wichtigste, denn ich habe nicht viel Zeit. Deine ausführliche Reaktion mit der genaueren Begründung Deines Missfallens und Frust mit dem Roman erfüllt mein Bedürfnis, besser verstehen zu wollen, WAS denn nun genau die Scheidemarke ist, an der die Wege der Leser-Geister/-Geschmäcker sich trennen. Ich werde versuchen, der Herausforderung zu folgen und einige der von Dir an die Diskussions-Runde gestellte Frage zu beantworten (was denn des Pudels Kern des Romans sei). Ich muss dazu auch den Roman noch mal aus dem Regal holen und meine Notizen darin durchforsten. Danke auf jeden Fall, dass Du mit kühlem Kopf Einblick in Dein Leseerlebnis gegeben hast. Grüße Alex / molo

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#51 hawaklar

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Geschrieben 09 Januar 2010 - 21:28

Ich möchte noch einmal auf den Autoren eingehen. Das Buch wird ja damit beworben, dass es sich, bei Harkaway um den Sohn von John le Carré handelt. Hat hier irgendwer Bücher von Le Carré gelesen und kennt seinen knochentrockenen, ja geradezu buchhalterischen Erzählstil, mit dem er Agentengeschichten schreibt? Ich bin auf Le Carré gestoßen, nachdem ich Ian Flemings "James Bond" gelesen hatte. Le Carrés Smiley hatte aber so gar nichts von Flemings Bond oder anderen gängigen Agentenhelden. Trotzdem ist es ihm gelungen, bei mir eine ungeheure Spannung zu erzeugen. Wenn ich nicht wüsste, dass Harkaway inzwischen schon 35 Jahre alt ist, würde ich glatt behaupten, seine Art zu schreiben sei ein pubertärer Gegenentwurf zu dem Schreibstil seines Vaters. Am besten würde es mir gefallen, Le Carrés Bücher hätten etwas von Harkaways Leichtigkeit und überschäumender Phantasie. und Harkaway hätte etwas mehr von Le Carrés Art eine Geschichte mit Spannung zu versehen und voran zu treiben.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#52 Pogopuschel

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 00:30

Ich möchte noch einmal auf den Autoren eingehen. Das Buch wird ja damit beworben, dass es sich, bei Harkaway um den Sohn von John le Carré handelt.

Hat hier irgendwer Bücher von Le Carré gelesen und kennt seinen knochentrockenen, ja geradezu buchhalterischen Erzählstil, mit dem er Agentengeschichten schreibt? Ich bin auf Le Carré gestoßen, nachdem ich Ian Flemings "James Bond" gelesen hatte. Le Carrés Smiley hatte aber so gar nichts von Flemings Bond oder anderen gängigen Agentenhelden. Trotzdem ist es ihm gelungen, bei mir eine ungeheure Spannung zu erzeugen.


Auf dem Buch selber steht aber nichts davon. Meistens machen eher Medien die über solche Bücher (von Kindern berühmter Schriftsteller) berichten. Mich interessiert es nicht die Bohne. Ebensowenig will ich wissen, dass der Regisseur von "Moon" der Sohn von David Bowie ist, oder Joe Hill der Sohn des King.

Wenn ich nicht wüsste, dass Harkaway inzwischen schon 35 Jahre alt ist, würde ich glatt behaupten, seine Art zu schreiben sei ein pubertärer Gegenentwurf zu dem Schreibstil seines Vaters. Am besten würde es mir gefallen, Le Carrés Bücher hätten etwas von Harkaways Leichtigkeit und überschäumender Phantasie. und Harkaway hätte etwas mehr von Le Carrés Art eine Geschichte mit Spannung zu versehen und voran zu treiben.


Ich habe die letzten drei Werke LeCarrés gelesen und zwei rezensiert: Geheime Melodie, Marionetten.

Also wenn diesen Teil meiner Rezension zu "Geheime Melodie" jetzt noch einmal lese, könnte er auch irgendwie zu "Die gelöschte Welt passen. :blush:

John Le Carré, der Altmeister des Spionageromans ist inzwischen 75 Jahre alt, doch von Ermüdungserscheinungen keine Spur. Aus der Ich-Perspektive erzählt er eine Geschichte in der eigentlich gar nicht so viel passiert, in einer Spritzigkeit die den Leser mitreist und bis zum Schluss nicht mehr loslässt. In einem leicht aristokratischen Stil, den jene an den Tag legen die nicht in England geboren sind, aber gerne britisch wirken möchten, erzählt Salvo seine Geschichte. Wie auch „Absolute Freunde“ ist „Geheime Melodie“ ein biografischer Roman, der das ganze Leben des Protagonisten erzählt. Wobei dieser Teil, diesmal etwas kleiner gehalten wird. Der Leser lernt Salvo von Kleinauf kennen, und kann somit seine Handlungsweisen nachvollziehen. Das ist wichtig, denn ansonsten könnte sein Verhalten nach der Konferenz irrational erscheinen. So kann der Leser verstehen, dass Salvo in seinem Herzen immer noch Afrikaner ist, und sich so mit naiver Heimatliebe in Schwierigkeiten bringt.



#53 molosovsky

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 07:15

Seh ich auch so. Wird zwar hie und da erwähnt, dass Harkaway der Sohnemann vom leCarre ist, aber ›geworben‹ wird damit nicht. Grüße Alex / molo

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#54 lapismont

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 11:01

Ich kenne den Vater nicht, der schreibt Spionage-Romane, oder? Nicht mein Jagdrevier. Und nun hab ich den Namen in meiner Signatur korrigiert, hatte nix mit Unverständnis oder so zu tun. :blush: Meine letzte Erkenntnis zu dem Buch ist, dass ich nun Leute mit Glocken im Fenster anders bewerte.
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#55 Susanne11

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 11:10

Ich möchte noch einmal auf den Autoren eingehen. Das Buch wird ja damit beworben, dass es sich, bei Harkaway um den Sohn von John le Carré handelt.

Hat hier irgendwer Bücher von Le Carré gelesen und kennt seinen knochentrockenen, ja geradezu buchhalterischen Erzählstil, mit dem er Agentengeschichten schreibt? Ich bin auf Le Carré gestoßen, nachdem ich Ian Flemings "James Bond" gelesen hatte. Le Carrés Smiley hatte aber so gar nichts von Flemings Bond oder anderen gängigen Agentenhelden. Trotzdem ist es ihm gelungen, bei mir eine ungeheure Spannung zu erzeugen.

Wenn ich nicht wüsste, dass Harkaway inzwischen schon 35 Jahre alt ist, würde ich glatt behaupten, seine Art zu schreiben sei ein pubertärer Gegenentwurf zu dem Schreibstil seines Vaters. Am besten würde es mir gefallen, Le Carrés Bücher hätten etwas von Harkaways Leichtigkeit und überschäumender Phantasie. und Harkaway hätte etwas mehr von Le Carrés Art eine Geschichte mit Spannung zu versehen und voran zu treiben.


Ich schlage vor, wir vergessen, wer der Vater von Nick Harkaway ist und nehmen den Autor und sein Buch ganz für sich und ohne Bezug zu seinem Vater.

Niemand, den ich kenne, möchte gerne mit seinem Vater verglichen werden oder an dessen Leistungen gemessen werden. Und wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, dann hat Harakway in deinen Augen einen sehr eigenständigen Stil. Diese Eigenständigkeit als pubertäres Verhalten auslegen wollen, kommt mir merkwürdig vor. Ein Mensch ist doch mehr als nur die Anpassung oder die Opposition gegen seine Eltern.

Ich habe die 600 Seiten erreicht und finde die Geschichte nach wie vor sehr spannend und sehr unterhaltsam. So stelle ich mir gute Unterhaltungsliteratur vor.

#56 Stefan9

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 12:30

Ich schlage vor, wir vergessen, wer der Vater von Nick Harkaway ist und nehmen den Autor und sein Buch ganz für sich und ohne Bezug zu seinem Vater.

Niemand, den ich kenne, möchte gerne mit seinem Vater verglichen werden oder an dessen Leistungen gemessen werden. Und wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, dann hat Harakway in deinen Augen einen sehr eigenständigen Stil. Diese Eigenständigkeit als pubertäres Verhalten auslegen wollen, kommt mir merkwürdig vor. Ein Mensch ist doch mehr als nur die Anpassung oder die Opposition gegen seine Eltern.

Ich habe die 600 Seiten erreicht und finde die Geschichte nach wie vor sehr spannend und sehr unterhaltsam. So stelle ich mir gute Unterhaltungsliteratur vor.


Nun,
pubertäres Verhalten in dem Sinne einer konventionenbrechenden (Schreib) Opposition zum Vater würde ich mitunterschreiben.
Versucht doch Harkaway alle üblichen Verdächtigen eines "guten" bzw. "spannenden" (SF) Romans zu vermeiden als da wären:

Konfliktbeladene Protagonisten,
Antagonisten,
knackig gezeichnete Nebenfiguren,
einen roten Faden,
sich finalisierende Konflikte,
überhaupt eine Prämisse,
einen Spannungsbogen.
Und bis S.220 auf der ich gerade bin kaum etwas von einem SF Setting zu erkennen.


Das zeugt von einem exorbitantem Selbstbewusstsein oder anders, bei 300000 Pfund Voraushonorar kann ich als Autor auf Verlags.- und Lesererwartungen pfeifen. Bietet allerdings ohne finanzielle Zwänge auch die Chance auf etwas wirklich anderes (neues).
Für mich selbst kann ich das noch nicht beurteilen.

Insofern kann ich Amtraniks Ausführungen zu Beginn dieser Seite nachvollziehen, wenn er schreibt, das kaum ein Autor die Bühne betritt, der sich nicht an Konventionen hält, Kritiker ob der revolutionären Art in Lobeshymnen ihrer selbst willen ausbrechen lässt.

@Trashstar:

Deine Begeisterung für die "verzwirbelte" und äusserst unterhaltsame sprachliche Darstellung teile ich, ist sie doch der einzige Grund bislang, weiter zu lesen.
Aber wie kommst du darauf, das der Roman spannend ist?

Grüsse in den Sonntag


Stefan

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#57 molosovsky

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 12:53

Hi Stefan9. ich weiß nun nicht auswendig, bis wohin der Roman auf Deutsch auf Seite 220 gediehen ist, aber ich bin erstaunt, was Du anscheinend alles überlesen hast. Konfliktbeladene Protagonisten; Antagonisten: Der Trupp in der Namenlosen Bar hat sich von der Jorgmund Company getrennt (Warum?). Siehe dann fatale Begegnung mit dem Management (Spannungen warum?). Sind bis 220 nicht schon die bösen Ninjas aufgetaucht, und die Geschichte um das House of the Silent Dragon & deren Erzfeinde? Knackig gezeichnete Nebenfiguren: Ich hatte den Eindruck, dass der Roman geradezu um sich schmeißt mit knackigen Nebenfiguren. Einen roten Faden: Zugegeben, der ist schwerer zu verfolgen. Man ist unterwegs zu einem heiklen Einsatz. Gonzo gilt als Draufgänger-Ass, der Erzähler ist sein *Freund* seit Kindheitstagen. Wird aber schon früh klar, dass an dieser Freundschaft einiges mysteriös ist. Zudem: Um Seite 220 sollte es noch eine spannende Frage sein, was der Go Away-War war und wie genau sich die Welt in die Wüstenei verwandlet hat, welche auf die Jorgmund Pipe angewiesen ist. Sich finalisierende Konflikte: Pflegen für gewöhnlich nicht vor dem letzten Akt ausgespielt zu werden (siehe: Finale). Überhaupt eine Prämisse: Die Meldung wundert mich nun. -- Die Welt wie man sie kannte ist perdü. Es gab einen Krieg mit seltsamen neuartigen Bomben. Seit dem ist der Großteil der Welt ein monstergebährendes Chaos. Die Restmenschheit schaffte es, die Jorgmund Pipe zu errichten, das FOX versprüht dank dem es Überlebenszonen gibt. Mehr dann, sobald das Projekt Albumen und der Go Away-Krieg geschildert wird. Einen Spannungsbogen: Wer zur Hölle ist eigentlich der Erzähler? Was hat es mit der Jorgmund Pipe und FOX auf sich? War hat (warum?) die Pipe sabotiert? Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 10 Januar 2010 - 13:54.

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#58 Stefan9

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 14:20

Nun,

vorweg. Nach 220 S kann ich mir natürlich noch gar kein Bild von der Essenz bzw. der Pointe, so sie denn kommt, machen.
bis dahin hatte ich folgende Eindrücke:

Konfliktbeladene Protagonisten; Antagonisten: Der Trupp in der Namenlosen Bar hat sich von der Jorgmund Company getrennt. Siehe dann fatale Begegnung mit dem Management. Sind bis 220 schon die bösen Ninjas aufgetaucht, und die Geschichte um das House of the Silent Dragon & deren Erzfeinde?


Nun hier beginnt der Raum der Interpretation bzw. Definition der Begriffe.
Ich verstehe unter einen konfliktbeladenen Protagonisten Jemanden, bzw. Etwas (z.B Data aus ST), an dem ich mich reiben kann, der mir näher kommt, zu dem ich eine Empathie aufbauen kann, mit dem ich sozusagen durch dick und dünn gehen kann, der an seinen Konflikten wächst.
Harkaway, offenbar der Ich Perspektive geschuldet, schafft es nicht, mir das Lubitschstiefkind nahe zu bringen. Blass und leblos und irgendwie blutleer.
Antagonisten:
die Ninjas haben den stillen Drachen abgefackelt, wenn du das meinst. Aber in einer ausgesprochen unmotivierten Art und Weise, bzw. hat ja der Meister höchst selbst dem ein Ende gesetzt. Warum nun aber Ninjas dem Meister nach dem Leben trachten bleibt bis dahin völlig unklar bzw. es wurde bis dahin so mangelhaft in Szene gesetzt, das es mir durchgegangen ist.



Knackig gezeichnete Nebenfiguren: Ich hatte den Eindruck, dass der Roman geradezu um sich schmeißt mit knackigen Nebenfiguren.


Mit knackig meine ich straight und einfach. Viele Leser mögen es, wenn es einfach zugeht und Nebensächlichkeiten und Nebenpersonen
knackig, ja ein Stück weit auch stereotyp gezeichnet werden. Jede Person im Plot wird haarklein charakterisiert, zugegeben sprachlich hervoragend aber mitunter auch ermüdend. Und den Plot bringts auch nicht voran.



Einen roten Faden: Zugegeben, der ist schwerer zu verfolgen. Man ist unterwegs zu einem heiklen Einsatz. Gonzo gilt als Draufgänger-Ass, der Erzähler ist sein *Freund* seit Kindheitstagen. Wird aber schon früh klar, dass an dieser Freundschaft einiges mysteriös ist. Zudem: Um Seite 220 sollte es noch eine spannende Frage sein, was der Go Away-War war und wie genau sich die Welt in die Wüstenei verwandlet hat, welche auf die Jorgmund Pipe angewiesen ist.


Die ersten 40 Seiten, in dem die LKW Fahrer rekrutiert werden sollen, geben leichte Hinweise auf einen Abenteueroman und den minimalistischen Rahmen für einen Plot. In den darauffolgenden 180 S. wird dieser Faden nicht wieder aufgenommen und der Leser muss so weiter vor sich hinlesen, ohne das er erkennen kann, wohin die Reise eigentlich geht. Wer keine Freude an der Sprache, und somit gleichsam die Reise(das lesen) als Ziel betrachtet sondern eine Geschichte lesen möchte, wird enttäuscht.

Sich finalisierende Konflikte: Pflegen für gewöhnlich nicht vor dem letzten Akt ausgespielt zu werden (siehe: Finale).

Einen Spannungsbogen: Wer zur Hölle ist eigentlich der Erzähler. Was hat es mit der Jorgmund Pipe und FOX auf sich?



Was nicht da ist, kann sich auch nicht Finalisieren. Zumindest kann sich nichts steigern, wenn nichts zum steigern da ist.
Sorry, aber bis S.220 ist der Spannungsbogen nur marginal vorhanden. Ist aber subjektiv. Bei mir muss man sich schon etwas Mühe geben. Geheimnisse streuen, Neugierig machen usw.. Einfach ein ominöses Fox unmotiviert in die Luft sprühen reicht da mE nicht, um das zu erreichen.


Überhaupt eine Prämisse: Die Meldung wundert mich nun. -- Die Welt wie man sie kannte ist perdü. Es gab einen Krieg mit seltsamen neuartigen Bomben.


Da gebe ich dir unumwunden Recht. War ein Schnellschuss von mir, bereits nach 220 Seiten eine Prämisse ausformulieren zu wollen.
Dachte da eher auch an einfacheren Aussagen wie:
Der Verfolgungs und Zerstörungswahn der Menschheit ist grenzenlos.


Wie ich schon schrieb ist das für mich mal eine ganz andere Art von Prosa. Und ich bin froh, das es mal wieder einen überaus kontroversen und anregenden Tread gibt. Für mich kann ich abschliessend noch gar nicht sagen, wie ich es finde. Zunächst mal ganz anders gestrickt wie üblich.

Grüsse

Stefan

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#59 Pogopuschel

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 14:26

Harkaway, offenbar der Ich Perspektive geschuldet, schafft es nicht, mir das Lubitschstiefkind nahe zu bringen. Blass und leblos und irgendwie blutleer.


Da ist schon was dran. :P

#60 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 10 Januar 2010 - 15:33

Nun,
pubertäres Verhalten in dem Sinne einer konventionenbrechenden (Schreib) Opposition zum Vater würde ich mitunterschreiben.
Versucht doch Harkaway alle üblichen Verdächtigen eines "guten" bzw. "spannenden" (SF) Romans zu vermeiden als da wären:

Konfliktbeladene Protagonisten,
Antagonisten,
knackig gezeichnete Nebenfiguren,
einen roten Faden,
sich finalisierende Konflikte,
überhaupt eine Prämisse,
einen Spannungsbogen.
Und bis S.220 auf der ich gerade bin kaum etwas von einem SF Setting zu erkennen.

Harkaway verweigert sich den gängigen Konventionen und Klischees. Das würde ich als innovativ und nicht als pubertär bezeichnen. Über sein Verhältnis zu seinem Vater kann ich nichts sagen, weil ich nichts darüber weiß.

Das zeugt von einem exorbitantem Selbstbewusstsein oder anders, bei 300000 Pfund Voraushonorar kann ich als Autor auf Verlags.- und Lesererwartungen pfeifen. Bietet allerdings ohne finanzielle Zwänge auch die Chance auf etwas wirklich anderes (neues).
Für mich selbst kann ich das noch nicht beurteilen.

Insofern kann ich Amtraniks Ausführungen zu Beginn dieser Seite nachvollziehen, wenn er schreibt, das kaum ein Autor die Bühne betritt, der sich nicht an Konventionen hält, Kritiker ob der revolutionären Art in Lobeshymnen ihrer selbst willen ausbrechen lässt.

Solange man nicht detailliertere Informationen zu dem Zustandekommen dieses Voraushonorars hat, ist es schwierig ein Urteil darüber abzugeben.

Ich erinnere mich an das Erscheinen von "Vellum", welches auch von Lobeshymnen begleitet war.
Andererseits: Warum soll ein hervorragendes Buch wie "Die gelöschte Welt" nicht auch sehr gut Rezis bekommen, auch wenn es ein Erstlingswerk ist.
Aus meiner Sicht sind Lobeshymnen für ein Buch, dass sich nicht konventionellen Schmonz unterwirft, in Ordnung. Vor allem, wenn es ein so gutes Buch ist. Bücher, die den Konventionen genügen und den Mainstream-Publikumsgeschmack bedienen gibt es mehr als genug.

@Trashstar:

Deine Begeisterung für die "verzwirbelte" und äusserst unterhaltsame sprachliche Darstellung teile ich, ist sie doch der einzige Grund bislang, weiter zu lesen.
Aber wie kommst du darauf, das der Roman spannend ist?

Weil ich das beim Lesen so empfinde. Ich habe das Buch beendet und fand es bis zum Schluss spannend und unterhaltsam.


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